T-80

[speziale]

No megtaláltam, a "В.А. Григорян, Защита танков" könyvet a Moszkvai Állami Műszaki Egyetem "МГТУ им. Н.Э. Баумана" adta ki, és a következőt tartalmazza:

Szóval nem én gondolom a Leo-1A1 páncélvédettségét akárhány mm-nek (nem szoktam ugyanis colostokkal harckocsikat méregetni), hanem a Moszkvai Állami Műszaki Egyetem által kiadott könyvben szerepelt a fenti érték. Az írásomban megtalálod forrásként hivatkozva.

Ők tévedhettek egy német harckocsival kapcsolatban? Simán!

Ezért tudott @fip7 a német hihető külalakú forrásával meggyőzni.
És ezért nem tudsz a félig-angol félig-svéd nyelvű Slide-okkal meggyőzni, mivel egyrészt egy rakat ön-ellentmondást tartalmaz, másrészt egy svéd értékelés svéd nyelven íródik. Ők egy büszke nép, náluk még a Leo-2 sem Leó-2, hanem Strv-121 és Strv-122.
Nézd csak meg a tényleges svéd értékelést, egyetlen kukk angol szót sem fogsz találni benne!

Apró kiegészítés még a témához:

remélhetőleg @fip7 forrása a Leopard 1 védelmére nem ugyanonnan származik, mint ez a Leo2 ábra:

erről ugyanis a következőt érdemes tudni (erről az SH_MM nevű csókáról azt kell tudni, hogy ő vitte korábban a below the turret blogot...szóval jó eséllyel 100szor inkább képben van a német haditechnikáról mint itt bárki)

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1527-the-leopard-2-thread/?do=findComment&comment=111259

kiemelés:

"Paul Lakowski's whole concept for estimating armor protection is flawed, starting by the input data and the arbitrarily imagined armor array. His values and the hypothetical armor arrays used to generate these, have been proven to be false. He supposedly made a newer version of all/most his armor estimates, but they are not available to public."

de érdemes lehet az egész hsz-t elolvasni, ha valakit érdekel a téma

 

[speziale]

Erre @Hpasp megadta az eredeti szövegből, hogy honnan vette az állítsát, ami még mindig nem azt jelenti,amit ott leírt. Amúgy még mindig köszönöm neki.

de...pont azt jelenti...nyilván @Hpasp egy kicsit szabadabban fogalmazta meg...de jelentéstartalmilag pont azt jelenti amit leírt

 

[Törölt tag 4082]

de...pont azt jelenti...nyilván @Hpasp egy kicsit szabadabban fogalmazta meg...de jelentéstartalmilag pont azt jelenti amit leírt

Nem, nem ezt jelenti.
Feketén-fehéren le van írva, nem végeztek tesztlövészetet. Innentől kezdve viszont a következő a helyzet, amit a svéd tesztelők is megfogalmaztak.
Ők kaptak (szóban) információkat a bm15ről. Amik, alapján nem volt jobb, mint a szintén hipotetikus (mivel tervezett lőszerrel még mindig nem lőnek) adatok a jövőbeli 105ös lövedékekre

De miután a t-72es tesztjükön az jött ki, hogy a 72es csak hőképben, védettségben, mobilitásban, tűzerőben stb jobb, mint ahogy ők az ismert adatokból becsültek, így látatlanban nem mondják, hogy rosszabb a bm15 mint a 105ösök.
Jelenleg az elérhető netes adatok alapján sanszosan ez így igaz, ezt nem is vitatom. Csak ugye a svédek ilyet nem mondtak

 

[Törölt tag 1945]

No most már találtam pár másik forrást is a szovjet lőszerek páncélátütésére...
... klasszul ellentmondanak egymásnak:


Средства поражения и боеприпасы Учебник - А.В. Бабкин, В.А. Велданов, Е.Ф. Грязнов и В.В. Селиванова. - МГТУ им. Н.Э. Баумана - 2008

Т-64 Oсновной боевой танк - Cаенко Mаксим

Lőszerreklám:

+1 forrás, TiV 2004 №09:

 

[papi]

A T-80U is csak azért mehetett ki, mert korábban az angol titkosszolgálat beszerzett belőle 5 db-ot. Bár elég zavaros a sztori. Valamelyik Észak-Afrikai országot használták fedésnek ha jól emlékszem.

Nekem valamelyik régi (90's) amerikai kiképzési könyvből beugrott egy fekete-fehér kép, amin egy Shtorával felszerelt T-80 változat után megy egy HEMTT. Igazából az maradt meg bennem leginkább, hogy a HEMTT sofőrje egy inges-nyakkendős faszi.


Dr. David Clark : To ask the Secretary of State for Defence if he will make a statement on his Department's receipt of a tank from Russia for research purposes.

Mr. Aitken : In 1992 a Russian T80U tank was imported for defence research and development purposes.

Mr. Menzies Campbell : To ask the Secretary of State for Defence whether any department of his Ministry has taken delivery of a T80U main battle tank.

Mr. Aitken : Yes. A Russian T80U tank was imported for defence research and development purposes.

House of Commons Hansard Debates for 3 Feb 1994

publications.parliament.uk

 

[Miskolci Ogre]

de...pont azt jelenti...nyilván @Hpasp egy kicsit szabadabban fogalmazta meg...de jelentéstartalmilag pont azt jelenti amit leírt

Hát ez a "kicsit szabadabban fogalmazta meg " okozta a problémát ! Mert állítani is más és feltételezni is !

 

[Törölt tag 1945]

+1 forrás, TiV 2004 №09:

És akkor a 4 orosz forrás összesítve:

 

[Filter]

Apró kiegészítés még a témához:

remélhetőleg @fip7 forrása a Leopard 1 védelmére nem ugyanonnan származik, mint ez a Leo2 ábra:

erről ugyanis a következőt érdemes tudni (erről az SH_MM nevű csókáról azt kell tudni, hogy ő vitte korábban a below the turret blogot...szóval jó eséllyel 100szor inkább képben van a német haditechnikáról mint itt bárki)

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1527-the-leopard-2-thread/?do=findComment&comment=111259

kiemelés:

"Paul Lakowski's whole concept for estimating armor protection is flawed, starting by the input data and the arbitrarily imagined armor array. His values and the hypothetical armor arrays used to generate these, have been proven to be false. He supposedly made a newer version of all/most his armor estimates, but they are not available to public."

de érdemes lehet az egész hsz-t elolvasni, ha valakit érdekel a téma

Leo 2K rajza....
Nem a leo 2-é.

 

[fip7]

Egy kis jelzés az ukránok felé. T-80UD céltárgy (ERA nélkül):

 

[fip7]

remélhetőleg @fip7 forrása a Leopard 1 védelmére nem ugyanonnan származik, mint ez a Leo2 ábra:

Saját írásom 24-27. oldalig. Remélhetőleg egyszer talán elolvasod....

 

[speziale]

Saját írásom 24-27. oldalig. Remélhetőleg egyszer talán elolvasod....

Én pontosan tudom mi van az írásodban...pl. azt hogy van 1 rajz, semmi forrás megjelöléssel....úgy tűnik még mindig nem tudod a forrásokat megfelelő fenntartásokkal kezelni

 

[fip7]

Én pontosan tudom mi van az írásodban...pl. azt hogy van 1 rajz

Ezek szerint lófaszt nem tudsz az írásomról, ugyanis van egy felépítés ábra, vastagsági adatokkal.
Egy 1974-s német védelmi elemzés képe a Leopárd 1-re.
Majd kép és videó link arról, hogy a PELE tesztlövészeten szemből rommá lövik a Leopárd 1-et.
Ennyit arról amit te tudsz pontosan, és ennyit arról amit én

 

[speziale]

Nem, nem ezt jelenti.
Feketén-fehéren le van írva, nem végeztek tesztlövészetet. Innentől kezdve viszont a következő a helyzet, amit a svéd tesztelők is megfogalmaztak.
Ők kaptak (szóban) információkat a bm15ről. Amik, alapján nem volt jobb, mint a szintén hipotetikus (mivel tervezett lőszerrel még mindig nem lőnek) adatok a jövőbeli 105ös lövedékekre

@Hpasp állításában egy szó sem állt tesztlövészetről...

arról volt szó, hogy a megszerzett információk alapján nem találták jobbnak...a tesztlövészetet csak te akarod folyton idekeverni
és azért abban biztos lehetsz, hogy a svédeknek nem annyi infót adtak át a lőszerről mint amit mi itt a netről össze tudunk kukázni róla...

és itt megint súlyos értelmezésbeli problémák vannak...

a planned upgrade ugyanis azt jelenti, hogy a "tervezett upgrade"...ez kurvára nem azt jelenti, hogy amit az upgrade során terveznek beépíteni az ne létezne, vagy hipotetikus lenne, amit te itt próbálsz beállítani...

ha a németek azt mondják, hogy a 104 darab A7V a tervek szerint megkapja az L55a1 ágyút, az nem azt jelenti, hogy az L55a1 ágyú nem létezik....

 

[speziale]

Egy 1974-s német védelmi elemzés képe a Leopárd 1-re.

aha...és mi is áll ott? az, hogy a 115mm-es HVAPDS-T átüti 3km-ről...aminek a 100mm-es verziója is tudott 300mm átütést...ami az akkori nyugati tankok bármelyike ellen elég lett volna...

illetve van még egy 100mm-es APHE átütés 240mm-el...te meg számoltál 130mm-t védelemre....azért ebből lederivánli, hogy amit te a páncélvédettségre számoltál az biztosan jó....azért az merész

 

[fip7]

illetve van még egy 100mm-es APHE átütés 240mm-el..

Ami a BR-412D, és ami 500 méteren 160 mm KE,
1000 méteren 150 mm KE átütést tud.
De ha megnézted volna a videót ahol a 200 mm KE-s átütésű PELE minden szögből átlövi, akkor nem csodálkoznál így rá a dologra...

Mondjuk ez itt off a T-80 topikban.

 

[gorkamorka]

Ez eddig ok, hogy akkor rajzok. De valaki nem arról beszélt, hogy lőttek a T-80-ra?

Szerintem senki nem beszélt róla...

Ezek szerint egy wayback machine-nal előszedett cucc az hitelesebb, mint az eredeti titkosítás alól feloldott doksi?
Érdekes...

Ez nem éppen arról szólt.

1, Hpasp "bizonyítéka" arra, hogy wot-os hamisítvány a 2012-es prezentáció, hogy van benne egy pár angol nyelvű oldal.
Ugyanakkor ha megnézed a 2014-es és 2015-ös dokumentumokat Lindström oldaláról, ugyanezek benne vannak svédül is, és semmi különbség nincs a svéd és angol nyelvű verziók jelentése között.
Hogy a 2012-esben miért vannak angol nyelvű oldalak, az egy jó kérdés. De semmiféleképpen nem bizonyítja, hogy hamisítvány lenne. Akkor különbözne a szöveg a svéd verziótól.

2, Hpasp másik "bizonyítéka", hogy a szerző önmagának mond ellent. Ami csak féligazság. Sőt, inkább csak negyed.
Hpasp ugye azt kifogásolja, hogy a prezentációban azt írják "Good observation capability, Day and night". A másik dokumentumban meg kritizálják, hogy éjszaka a harcjármű vezetőjének korlátozott a kilátása. De ugyanebben meg máshol írják, hogy nappal igen jó a vezető kilátása...
Amit Hpasp nem vesz figyelembe: a "Good observation capability, Day and night" NEM kizárólag a járművezetőre vonatkozik! Ebben benne vannak az irányzó és a parancsnok figyelő és célzóműszerei is, és ez a célfelderítést érinti.
Ez nem bizonyítja azt, hogy hamisítvány lenne, különösen mert a 2014-es és 2015-ös, svéd nyelvű prezentációk ugyanazt írják, mint az angol. A svéd nyelvűeket meg a szerző saját oldaláról lehet letöltetni.

 

[gorkamorka]

Meg az is vicces a kamu-SlideSet-ben, hogy a T-80U -hoz >600mm páncélátütést írtak, miközben a valóságban csak a BM15-ös űrméret alatti nyíllövedéket ajánlották az oroszok exportra.

Ez ismét egy orbitális baromság. 1991 után BÁRMIT eladtak az oroszok bárkinek. Na jó, kivéve az uránlőszert.

 

[Törölt tag 1945]

Szerintem senki nem beszélt róla...


Ez nem éppen arról szólt.

1, Hpasp "bizonyítéka" arra, hogy wot-os hamisítvány a 2012-es prezentáció, hogy van benne egy pár angol nyelvű oldal.
Ugyanakkor ha megnézed a 2014-es és 2015-ös dokumentumokat Lindström oldaláról, ugyanezek benne vannak svédül is, és semmi különbség nincs a svéd és angol nyelvű verziók jelentése között.

Adsz egy linket a teljesen svéd nyelvű prezentációra a wayback machine-ból?

Hogy a 2012-esben miért vannak angol nyelvű oldalak, az egy jó kérdés. De semmiféleképpen nem bizonyítja, hogy hamisítvány lenne. Akkor különbözne a szöveg a svéd verziótól.

Ehhez ugye látni kellene a svéd verziót.

2, Hpasp másik "bizonyítéka", hogy a szerző önmagának mond ellent. Ami csak féligazság. Sőt, inkább csak negyed.
Hpasp ugye azt kifogásolja, hogy a prezentációban azt írják "Good observation capability, Day and night". A másik dokumentumban meg kritizálják, hogy éjszaka a harcjármű vezetőjének korlátozott a kilátása. De ugyanebben meg máshol írják, hogy nappal igen jó a vezető kilátása...
Amit Hpasp nem vesz figyelembe: a "Good observation capability, Day and night" NEM kizárólag a járművezetőre vonatkozik! Ebben benne vannak az irányzó és a parancsnok figyelő és célzóműszerei is, és ez a célfelderítést érinti.

Pontosan az irányzó AGAVA kamerájáról írták hogy szar, meg az aktív infra lámpáról.
Ők ugye a lövészek támogatására akarták a T-80U-t felhasználni, ott meg nem elég hogy 1500m-ről felismersz egy harckocsit.

Második meg a lőszer, ami az angol részen >600mm páncélátütést ír, miközben BM15-öst ajánlottak nekik megvételre, amihez hasonló páncélátütési értéket az ő modernizált 105mm-es harckocsi lőszereik is tudtak.

Ez nem bizonyítja azt, hogy hamisítvány lenne, különösen mert a 2014-es és 2015-ös, svéd nyelvű prezentációk ugyanazt írják, mint az angol. A svéd nyelvűeket meg a szerző saját oldaláról lehet letöltetni.

Kérek rá linket.

 

[Törölt tag 1945]

Ez ismét egy orbitális baromság. 1991 után BÁRMIT eladtak az oroszok bárkinek. Na jó, kivéve az uránlőszert.

Persze hogy BÁRMIT ahogy azt te elképzeled.
Egészen konkrétan ezt ajánlották:

 

[speziale]

Szerintem senki nem beszélt róla...


Ez nem éppen arról szólt.

1, Hpasp "bizonyítéka" arra, hogy wot-os hamisítvány a 2012-es prezentáció, hogy van benne egy pár angol nyelvű oldal.
Ugyanakkor ha megnézed a 2014-es és 2015-ös dokumentumokat Lindström oldaláról, ugyanezek benne vannak svédül is, és semmi különbség nincs a svéd és angol nyelvű verziók jelentése között.
Hogy a 2012-esben miért vannak angol nyelvű oldalak, az egy jó kérdés. De semmiféleképpen nem bizonyítja, hogy hamisítvány lenne. Akkor különbözne a szöveg a svéd verziótól.

2, Hpasp másik "bizonyítéka", hogy a szerző önmagának mond ellent. Ami csak féligazság. Sőt, inkább csak negyed.
Hpasp ugye azt kifogásolja, hogy a prezentációban azt írják "Good observation capability, Day and night". A másik dokumentumban meg kritizálják, hogy éjszaka a harcjármű vezetőjének korlátozott a kilátása. De ugyanebben meg máshol írják, hogy nappal igen jó a vezető kilátása...
Amit Hpasp nem vesz figyelembe: a "Good observation capability, Day and night" NEM kizárólag a járművezetőre vonatkozik! Ebben benne vannak az irányzó és a parancsnok figyelő és célzóműszerei is, és ez a célfelderítést érinti.
Ez nem bizonyítja azt, hogy hamisítvány lenne, különösen mert a 2014-es és 2015-ös, svéd nyelvű prezentációk ugyanazt írják, mint az angol. A svéd nyelvűeket meg a szerző saját oldaláról lehet letöltetni.

nekem csak 1 kérdésem van:

ha a svéd teszt eredményeit nem oldották fel titkosítás alól, márpedig @Hpasp anyaga alapján ez nem történt meg, mert a Leo2 és M1 adatai ki vannak takarva, akkor azok hogyan szerepelhetnek bármilyen dián?