T-90

[Negan]

...

de működik,

Nohát ezt most nem forditozom le,de igy ránézésre ez a tüzérségi tűzcsapás hatásairól szol-egy másik szituáció. @fip7 kolléga kifejezetten hk kartács alkalmazásárol beszélt az ellenérdekelt hk figyelő-célzó rendszerének rongálása céljábol.Más metódus.Bizonyára lehet ilyenre példát találni a páncélos hadviselés történetében-mint érdekességet,hogy nagyritkán ilyen is előfordul.De erre az előfordulra harcászati eljárást épiteni nem lehet.
Tüzérségi tűzcsapás egy más tészta.Van különben olyan shrapnel lőszer,amit kifelyezetten páncélosok ellen terveztek (magyar neve megtévesztő,mert páncélkartács gránátnak hivták-holot nem kartács,hanem shrapnel.Előformázott pct repeszeket tartalmazó shrapnelgránát).Azonban ezt sem a figyelő-célzó műszerek ellen kondicionálták,hanem a könnyűpáncélosok,és a tankok vékonyabb páncélozású részeinek átütésére.De a tüzérségnek más pc-ok elleni lőszerei is vannak.Kazettás kummulativ altöltetszorók,illetve hk aknaszórók (utóbbiakbol kaptak az ukránok,egy könnyebb,elsősorban lánctalp elleni tipust-elég sikeres a hirek szerint).Plusz az irányitott tipusok (pl orosz Kitolov)
Szerintem az urán háború egyenlőre igazolta amit szajkóztam-ahol nincs mindent elsöprő légierő,ott továbra is a tüzérség a háború istene.Páncélos alkalmazás is döntően a hk közvetlen támogató,rohamtüzérségi szerepében van.

 

[fip7]

másik szituáció. @fip7 kolléga kifejezetten hk kartács alkalmazásárol beszélt az ellenérdekelt hk figyelő-célzó rendszerének rongálása céljábol.Más metódus.Bizonyára lehet ilyenre példát találni a páncélos hadviselés történetében-mint érdekességet,hogy nagyritkán ilyen is előfordul.De erre az előfordulra harcászati eljárást épiteni nem lehet.

A történelmi kitekintésben igazad van, csak éppen azt az aprócska tényt felejted el, hogy nem létezett eddig olyan lőszer, mint amiről beszéltem. Ma meg létezik, még ha csak előszéria/tesztfázis is.
Ennek megfelelően a történelmi példa ezen része nem releváns.
Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az aktív rakétavédelmi rendszerekre nem lehet harceljárást építeni, mert nincs rá történelmi példa.
Persze mert azok se léteztek
A harceljárások mindig az adott kor technológiai színvonala mellet születtek.

 

[Negan]

A harceljárások mindig az adott kor technológiai színvonala mellet születtek.

Ezzel nincs igy probléma-de ki fejleszt AHEAD rendszerű hk ágyúba való kartács lőszert?Merthogy az AMAP nem az,ahogy az időzithető(shrapnel módban is használható) repeszromboló gránát sem az.

 

[fip7]

Ezzel nincs igy probléma-de ki fejleszt AHEAD rendszerű hk ágyúba való kartács lőszert?Merthogy az AMAP nem az,ahogy az időzithető(shrapnel módban is használható) repeszromboló gránát sem az.

USA. Ezt is írtam már
Az, hogy szerinted nem kartács, azt ők nagyon máshogyan tudják. És szerintem ők tudják jól, akik fejlesztik.

A kép baloldalán, hogy milyen lőszereket vált ki:

Ahhoz, hogy ezt tudja több dolog szükséges, és több üzemmód:
1. Késleltetett gyújtás könnyen páncélozott célok és bunkerek ellen (M830 feladata)
2. Csapódó gyújtás, klasszikus romboló feladat (M908 feladata)
3. Kartács funkció közelre (M1028 feladata)
4. Kartács funkció távolra (Teljesen új képesség, ez gyakorlatilag AHEAD)

Ehhez kell:
1. Kemény orrkúp
2. Programozható gyújtó
3. Előre formázott repeszek
4. Pontos távmérés, gyors programozás a lövegcsőben.

Ilyen lövedék nem volt még eddig.
Az orosz AINET-es lőszerek régen a 2-es és részben a 4-es funkciót tudták ellátni.
A megfelelő gránát testel ma már az 1,2 és részben a 4-es funkciót tudják.
Utóbbit azért részben, mert az AINET lényege, hogy régi, klasszikus repeszlőszerek kapnak okos gyújtót, amit betöltés előtt programoznak. Ez utóbbi egyszerű technológia (1988-ból származik!) de pont e miatt korlátai vannak. Viszont olcsó, és bármely régi gránátból lehet okosgránátot csinálni.

Ezzel szemben az amcsi megoldás az spéci lőszer és spéci gyújtó. Sokkal korszerűbb, többoldalúbb és drágább.
Viszont én úgy gondolom, hogy az árát megéri.

 

[dudi]

Javíts ki, ha tévedek, de harckocsiban több elektronika van, mint a tűzvezető rendszer, a parancsnoki optika, a BMS és az APS. Csak mert ezeket írtad.

Most elvesztettem a fonalat.

 

[Negan]

USA. Ezt is írtam már
Az, hogy szerinted nem kartács, azt ők nagyon máshogyan tudják. És szerintem ők tudják jól, akik fejlesztik.

A kép baloldalán, hogy milyen lőszereket vált ki:

Ahhoz, hogy ezt tudja több dolog szükséges, és több üzemmód:
1. Késleltetett gyújtás könnyen páncélozott célok és bunkerek ellen (M830 feladata)
2. Csapódó gyújtás, klasszikus romboló feladat (M908 feladata)
3. Kartács funkció közelre (M1028 feladata)
4. Kartács funkció távolra (Teljesen új képesség, ez gyakorlatilag AHEAD)

Ehhez kell:
1. Kemény orrkúp
2. Programozható gyújtó
3. Előre formázott repeszek
4. Pontos távmérés, gyors programozás a lövegcsőben.

Ilyen lövedék nem volt még eddig.
Az orosz AINET-es lőszerek régen a 2-es és részben a 4-es funkciót tudták ellátni.
A megfelelő gránát testel ma már az 1,2 és részben a 4-es funkciót tudják.
Utóbbit azért részben, mert az AINET lényege, hogy régi, klasszikus repeszlőszerek kapnak okos gyújtót, amit betöltés előtt programoznak. Ez utóbbi egyszerű technológia (1988-ból származik!) de pont e miatt korlátai vannak. Viszont olcsó, és bármely régi gránátból lehet okosgránátot csinálni.

Ezzel szemben az amcsi megoldás az spéci lőszer és spéci gyújtó. Sokkal korszerűbb, többoldalúbb és drágább.
Viszont én úgy gondolom, hogy az árát megéri.

Svéd 3P lőszerre emlékeztet-de hol van benne a robbanóanyag?
Légyszives egy linket részletesebb leiráshoz,működési folyamatleirásokhoz,ábrákhoz-mert ez igy mind ránézve erre metszetképre,nem fog összejönni.HEAT löszert tuti nem váltja ki,ahogy romboló feladatra is gyenge lesz ilyen felépitéssel.Max egy amcsi lécházat fog tudni rombolni,de egy betonerőd,de még egy jobban megcsinált föld-fa tábori erődelem is kiröhögi.

 

[Robur]

És ezt te honnan a pacomból állítod ilyen bizton ? Ültél benne ? Ott voltál a gyárban ? Vagy csak olvastál valamit a neten ami vagy igaz vagy nem ! Bazzeg a jelenlegi legfejlettebb első vonalas Orosz főharkocsiról van szó ami még erősen hadititok kategória . De ha ennyire benfentes vagy írd már le , hogy az a fos lebecsült Sosna-U mit tud és milyen összetevőkből áll ! Várom részletes válaszod , természetesen a megfelelő hivatalos dokumentumokkal alátámasztva !

Kiscica, ha egy kicsit keresgéltél volna, lehet, hogy te is találsz hivatalos forrást:

Catherine MP

See Anytime, Anywhere

www.thalesgroup.com

https://www.thalesdsi.com/wp-content/uploads/2021/05/Catherine_MP_MW_Datasheet.pdf

 

[fip7]

Svéd 3P lőszerre emlékeztet-de hol van benne a robbanóanyag?
Légyszives egy linket részletesebb leiráshoz,működési folyamatleirásokhoz,ábrákhoz-mert ez igy mind ránézve erre metszetképre,nem fog összejönni.HEAT löszert tuti nem váltja ki,ahogy romboló feladatra is gyenge lesz ilyen felépitéssel.Max egy amcsi lécházat fog tudni rombolni,de egy betonerőd,de még egy jobban megcsinált föld-fa tábori erődelem is kiröhögi.

Mondjuk ha megnézted volna a nemrég betett videót akkor ezt le se írod! De valamiért nem divat foglalkozni az általam betett forrásokkal, aztán egyeseknél (nem nálad) megy a sírás, hogy "sosem add meg forrásokat" XD
Hegyekben adom őket, csak nem nézitek meg....
Itt egy másik videó is, remélem jól látod, hogy kb. nincs fentebb olyan állításod, amely megállná a helyét:

 

[Negan]

Mondjuk ha megnézted volna a nemrég betett videót akkor ezt le se írod! De valamiért nem divat foglalkozni az általam betett forrásokkal, aztán egyeseknél (nem nálad) megy a sírás, hogy "sosem add meg forrásokat" XD
Hegyekben adom őket, csak nem nézitek meg....
Itt egy másik videó is, remélem jól látod, hogy kb. nincs fentebb olyan állításod, amely megállná a helyét:

Ezt a filmet már betetted-és ez egy shrapnel,nem kartács.Jol láthatóan a repeszszórás nem koncentrálódik lőirányba,hanem szórja oldalra is rendesen.Persze,ha pontosan az optikák tengelyirányában robban megfelelő távolságra,van elég jó esélye azok rongálására-de ezt egy tökhagyományos shrapnelgránátnál is igy van.De a szerintem várhatóan elterjedő 30DEFA űrméretű pk rcws torony AHEAD lőszerével több esély van ilyen optikarombolásra.(spec én továbbra is megtartanám és korszerűsiteném a meglévő T72 vázainkat.És szlovák mintára ellátnám őket egy erősebb 30/35/50milis gá-val,elsősorban lefogási célra-de légoltalmi,és akár ilyen optika rombolási próbálkozáshoz is megfelelne.Csak én a szlovák protóval ellentétben az irányzó oldalára helyezném,hogy a pk oldalon maradjon hely a pk rcws tornyának)
Különben anno a magyar LT vető fejlesztési kisérletezgetéseinél próbáltak olyan kartács gránátot is létrehozni,miről irsz-mőködött,csak éppen a kartács kivetőtöltete a gránáttestet visszadobta a kilövő irányába.....Szóval nem csak a támadókra lett volna veszélyes,hanem a védőkre is,kik kilövik.A kisérletekkel felhagytak,és inkább egy shrapnel gránátot terveztek hozzá.

 

[papajoe]

Fogalmi zavarban vagyok, mi a különbség a shrapnel, a kartács,és a repeszromboló lövedék között?

 

[Miskolci Ogre]

Kiscica, ha egy kicsit keresgéltél volna, lehet, hogy te is találsz hivatalos forrást:

Catherine MP

See Anytime, Anywhere

www.thalesgroup.com

https://www.thalesdsi.com/wp-content/uploads/2021/05/Catherine_MP_MW_Datasheet.pdf

Most tényleg katalógussal jössz ? Az mindent is elbír ! Tudod a puding próbája is az ha megeszik ! Eddig se gondoltalak a legélesebb késnek a fiókba de ezt csak megerősítetted !

 

[Miskolci Ogre]

Fogalmi zavarban vagyok, mi a különbség a shrapnel, a kartács,és a repeszromboló lövedék között?

Nyilván nem ugyanaz az 17.sz.béli elöltöltős vágott olmos , minden fiszemfaszomot is beletöltő, gyakorlatilag sörétes puska elven működő kartács illetve az időzítővel ellátott a lövész árok felett felrobbanó repesz felhőt kibocsájtó srapnel és a mélységi behatolásra is alkalmas repesszel és robbanó anyaggal megrakott repesz romboló . Bár utóbbi kettő talán azonosnak is felfogható a gyújtó lehet a titok .

 

[krisss]

Most tényleg katalógussal jössz ? Az mindent is elbír ! Tudod a puding próbája is az ha megeszik ! Eddig se gondoltalak a legélesebb késnek a fiókba de ezt csak megerősítetted !

A katalógus adatoknàl általában a valóság gyengébb szokott lenni.

Amúgy a sosna u ismert termék, exportálták is, zsàkmányoltak is belőle az utóbbi egy évben nem egyet.

Én már kezdem kevéssé érteni itt a vita lényegét. ( hisztin kívül)

Egy igazi igásló a cucc általánosan jó mutatókkal. Ennyi.

A kalina és a hozzá való optikai rendszer lenne érdekes de az meg pont úgy járt mint az Arena-M meg még annyi más ígeretes fejlesztés.

 

[Negan]

Nyilván nem ugyanaz az 17.sz.béli elöltöltős vágott olmos , minden fiszemfaszomot is beletöltő, gyakorlatilag sörétes puska elven működő kartács illetve az időzítővel ellátott a lövész árok felett felrobbanó repesz felhőt kibocsájtó srapnel és a mélységi behatolásra is alkalmas repesszel és robbanó anyaggal megrakott repesz romboló . Bár utóbbi kettő talán azonosnak is felfogható a gyújtó lehet a titok .

Fogalmi zavarban vagyok, mi a különbség a shrapnel, a kartács,és a repeszromboló lövedék között?

De igen,a kartács tulajdonképpen egy nagyra nőtt sörétes (szelencés) patron.

Shrapnel egy időzitő vagy közelségi gyújtóval ellátott tüzérségi gránát.Megfelelő gyújtóval a sima repeszromboló gránát is használható shrapnel módban,de a dedikált shrapnelek növelt repeszhatásuak-egyszerűen raknak bele egy valag csapágygolyót.Páncélkartács gránát esetén a golyók valamilyen pct-re képes anyagbol,tungszten fémből készülnek.
Repeszromboló lőszer egy viszonylag vastag falú gránát,ami gyújtóállitásnak megfelelően működik el.Késleltetett gyújtóállitásnál az erős gránáttest biztositotta behatolás után robban.Pillanatra állitva a gyújtót meg becsapódáskor azonnal robban,a gránátnak nincs ideje behatolni(befúrodni) a célba.Ilyenkor a vastag gránáttest szétszakadása biztositja a viszonylag sok repeszt.Ezt manapság mér azzal is segitik,hegy belölröl rovátkolják a gránáttestet,hogy minnél több darabra szakadjon ilyenkor.
Irgalmatlanul sokféle tüzérségi gránát van, @ijasz -t kérjétek fel egy kis fejtágitásra.

 

[krisss]

https://www.facebook.com/groups/562793923843675/permalink/5782407665215582/

 

[Miskolci Ogre]

A katalógus adatoknàl általában a valóság gyengébb szokott lenni.

Amúgy a sosna u ismert termék, exportálták is, zsàkmányoltak is belőle az utóbbi egy évben nem egyet.

Én már kezdem kevéssé érteni itt a vita lényegét. ( hisztin kívül)

Egy igazi igásló a cucc általánosan jó mutatókkal. Ennyi.

A kalina és a hozzá való optikai rendszer lenne érdekes de az meg pont úgy járt mint az Arena-M meg még annyi más ígeretes fejlesztés.

Nekem csak annyi a bajom az olvtársakkal és a véleményükkel, hogy olyan magabiztossággal nyilatkoznak bizonyos haditechnikákról mintha tervezték/szerelték/üzemeltették volna őket . Tudjuk , hogy nem és azt is , hogy az információik a netről valók . Ezekről az infókról meg nem tudhatjuk mi a valós és mi a fake hiszen talán a világ eddigi legnagyobb információs háborúját éljük . Tehát ha saját véleményként tálalnák és nem tuti megmásíthatatlanként már nem is lenne vita !

 

[dudi]

Nekem csak annyi a bajom az olvtársakkal és a véleményükkel, hogy olyan magabiztossággal nyilatkoznak bizonyos haditechnikákról mintha tervezték/szerelték/üzemeltették volna őket . Tudjuk , hogy nem és azt is , hogy az információik a netről valók . Ezekről az infókról meg nem tudhatjuk mi a valós és mi a fake hiszen talán a világ eddigi legnagyobb információs háborúját éljük . Tehát ha saját véleményként tálalnák és nem tuti megmásíthatatlanként már nem is lenne vita !

Olvasunk, tájékozódunk és erre alapozunk. Tudod nem úgy éljük az életünk, hogy csak azt hisszük el ami szimpatikus.

 

[cirqle]

Nekem csak annyi a bajom az olvtársakkal és a véleményükkel, hogy olyan magabiztossággal nyilatkoznak bizonyos haditechnikákról mintha tervezték/szerelték/üzemeltették volna őket . Tudjuk , hogy nem és azt is , hogy az információik a netről valók . Ezekről az infókról meg nem tudhatjuk mi a valós és mi a fake hiszen talán a világ eddigi legnagyobb információs háborúját éljük . Tehát ha saját véleményként tálalnák és nem tuti megmásíthatatlanként már nem is lenne vita !

És ott van még az a gond is a katalógusadatokkal, hogy szintetikus teszteken, standardizált módon állnak elő.

A magam részéről egyébként készséggel elhiszek sok ilyen adatot, de mindig mellé kell képzelni, hogy az adott mérési körülmények milyen viszonyban lesznek a valósággal.

És akkor ott vannak azok a jellemzők, amelyek tipikusan nem kerülnek be katalógusokba, úgymint: megbízhatósági adatok; milyen karbantartásigénye van egy eszköznek; vagy mondjuk egy tűzvezető rendszer újrakalibrálása mennyire eszközigényes és mennyi időt vesz igénybe. (Ezek nélkül ovis autóskártyázás az egész polémia.)

Ezekre pedig korrekt választ csak a harctéri tapasztalatok és az abból következő és látható (pl orosz) hadiipari fejlesztések fognak adni.

Nem egészen ide tartozik, de emiatt aggódok kicsit a Lynx (vagy épp Leo2) vásárlásaink miatt is - “combat-unproven” mind a kettő. Szerencsésebb lett volna izraeli vasat vásárolni, ha már oroszt nem lehet, amerikait meg nem akarunk.

 

[Negan]

A 105 mm-es M60A3-ban hordott régebbi antiperseket méhkasnak hívták, és tele volt „flechette-vel” (vagy dartssal), szemben a Can-körben található golyókkal. A méhkasnak volt egy időzített biztosítéka, amelyet a rakodó állított be, és meghatározta azt a távolságot, ameddig a kör kihelyezte a flechette-eket/dartsokat. Ez bárhol megtörténhet, a szájtorkolattól a 4000+ méterig
Emlékeztem,hogy volt már ilyen,mit @fip7 kolléga emleget.Ez volt a Méhkas (Beehive) kötegelt nyillövedék/kartács.És ebből volt olyan változat,ami időzithető elműködésű volt.(kartács/Méhkas/AHEAD löszereknél a kivetőtöltet adja a "repeszek"/sörét,nyilacskák lendületét.Shrapnel repeszeinek meg a gránát robbanótöltete.Előbbieknél az időzitett változatoknál a robbanótöltet csak arra szolgál,hogy az összetartó gránáttestet/szelencét szétvesse).
Érdekes,hogy az amcsik Vietnámban széleskörűen használták a kötegelt nyillövedéket,sikeresen.Sörétes puskától a különféle (hk,hsn,tarack) ágyúkon át a 70milis Hydra NIR-ig bevetették-aztán manapság meg nincs.

 

[Centquri prime]

Nohát ezt most nem forditozom le,de igy ránézésre ez a tüzérségi tűzcsapás hatásairól szol-egy másik szituáció. @fip7 kolléga kifejezetten hk kartács alkalmazásárol beszélt az ellenérdekelt hk figyelő-célzó rendszerének rongálása céljábol.Más metódus.Bizonyára lehet ilyenre példát találni a páncélos hadviselés történetében-mint érdekességet,hogy nagyritkán ilyen is előfordul.De erre az előfordulra harcászati eljárást épiteni nem lehet.
Tüzérségi tűzcsapás egy más tészta.Van különben olyan shrapnel lőszer,amit kifelyezetten páncélosok ellen terveztek (magyar neve megtévesztő,mert páncélkartács gránátnak hivták-holot nem kartács,hanem shrapnel.Előformázott pct repeszeket tartalmazó shrapnelgránát).Azonban ezt sem a figyelő-célzó műszerek ellen kondicionálták,hanem a könnyűpáncélosok,és a tankok vékonyabb páncélozású részeinek átütésére.De a tüzérségnek más pc-ok elleni lőszerei is vannak.Kazettás kummulativ altöltetszorók,illetve hk aknaszórók (utóbbiakbol kaptak az ukránok,egy könnyebb,elsősorban lánctalp elleni tipust-elég sikeres a hirek szerint).Plusz az irányitott tipusok (pl orosz Kitolov)
Szerintem az urán háború egyenlőre igazolta amit szajkóztam-ahol nincs mindent elsöprő légierő,ott továbra is a tüzérség a háború istene.Páncélos alkalmazás is döntően a hk közvetlen támogató,rohamtüzérségi szerepében van.

röviden összeferdítve:
A szovjet, és az USA tüzérséggel kapcsolatos teoretikus munkáiban a puha célok elleni tüzérségi lövedékek, beleértve a HE és egyéb a repeszhatással is operáló lövedékek hatásait a páncélozott célokra. A végeredmény az lett, hogy letesztelték:
A szovjet számok szerint a harckocsikat az ilyen "buta" tüzérség hasonlóan könnyen fogja le és pusztítja, mint a lövészpáncélosokat és más könnyen páncélozott járműveket.
A szovjet kritérium a járműveket két kategóriába sorolta: 1, "Sérült": nem képes azonnal folytatni a harcot, vagy 2 "Megsemmisült". Az amerikai kritérium szerint a 30 percnél rövidebb javítást igénylő járművek teljesen harcképesnek számolták, míg az ennél több javítást igénylő gépekre értéket számoltak.
Az amerikai metódussal átszámolták a tűzcsapások valószínűsíthető eredményét, majd azokat a tűzcsapásokat végre is hajtották, ami a vártnál jóval nagyobb pusztítást eredményezett. 30%-os kárra számítottak a páncélozott járműveken, míg a valóságos adat 67%-re jött ki.

A repeszek a könnyebben páncélozott járművek páncélzatát átütötték, jelentős károkat okozva. A harckocsira málházott tárgyakat , rádióantennákat, üzemanyagot a repeszek lesöpörték. Az optikákat roncsolták, lánctalpakat, futógörgőket és a felfüggesztés elemeit roncsolták, használhatatlanná tették akár 30 méterre történt becsapódás esetén is. A lövegeket is rendszeresen roncsolták, illetve levegőben robbanó gránátok gyakran tönkretették a járművek motorjait.

Ezek alapján a @fip7 féle elméletben létező lövedék képes erőteljesen csökkenteni a harckocsik harcképességét.
(Az eredeti forrást egyébként valamikor avtomat rakta be, én csak lementettem. Csak a korrektség kedvéért)