T-90

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
Ha lenne rendes harckocsija Oo-nak, és elég darab lenne belőle, akkor nem húzódtak volna ilyen sokáig az ostromok, például Bahmutnál.

Már bocs, de van rendes harckocsijuk. A T-80BVM , a T-90A/M kifejezetten jól szerepel, a T-72B sorozat meg elfogadhatóan.
A T-90M-nél jobb harckocsi nyugaton se nagyon van ;)
Az ukrán fronton pedig azért be lett vetve első vonalas NATO technika is a Leopárd 2A5/6, STRV-122 és a Challenger 2 személyében. És semmivel nem hoztak nagyobb áttörési potenciált, mint az eddig lenézett T-64BV.
A helyzet az, hogy a harckocsi mindig is fogyó eszköz volt, ezért az a jó harckocsi ami ár/érték arányos.
Ugyanis a HH óta a nagy kaliberű ATGM-ek, EFP-s aknák, irányított légi rakéták és bombák, és a kazettás tüzérségi rendszerek mindig is ki tudták lőni a legjobb harckocsikat is. Annyi változott, hogy a drónok is bejöttek pluszban a képbe.

Én szerintem egyedül az bizonyosodott be eddig, hogy az agyon sztárolt nyugati technika abszolút nem éri meg az árát.
E mellet ismét megdőlt az a hülye nyugati marketing narratíva, hogy a minőség pótolja a mennyiséget. Nem, nem pótolja!
És ez minden háborúban látszik.

Húha! A legnagyobb harckocsigyártó nemzetek és gondolkozók sem merik kijelenteni, hogy a tűzerő, védettség, mobilitás szentháromságból melyik a legfontosabb.

Ehhez képest minden harckocsi legfőbb fejlesztési iránya a páncélzat növelése volt.
Pl. egy Leopárd 2A5-ösnek majdnem kétszer olyan erős szemből a páncélzata, mint a Leo2A4-esnek, cserébe a mobilitást erősen fölálldozták, és az A7-el folytatódik a folyamat.
Az M1A1-hez képest az M1A2SEP páncélzata szintén kétszeres, ráadásul HEAT ellen oldalról is.
Fejlesztési irányban pedig a T-90-hez képest a T-14 is elsősorban a páncélzatban hozott nagy változást.
Ahogyan a Merkava III vs. Merkava 4 esetén is a páncélzat lett megduplázva, nem a mobilitás vagy a tűzerő.

Én úgy látom, hogy a nagy harckocsi gyártó nemzetek letették a voksukat a páncélzat mellet.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Már bocs, de van rendes harckocsijuk. A T-80BVM , a T-90A/M kifejezetten jól szerepel, a T-72B sorozat meg elfogadhatóan.
A T-90M-nél jobb harckocsi nyugaton se nagyon van ;)
Az ukrán fronton pedig azért be lett vetve első vonalas NATO technika is a Leopárd 2A5/6, STRV-122 és a Challenger 2 személyében. És semmivel nem hoztak nagyobb áttörési potenciált, mint az eddig lenézett T-64BV.
A helyzet az, hogy a harckocsi mindig is fogyó eszköz volt, ezért az a jó harckocsi ami ár/érték arányos.
Ugyanis a HH óta a nagy kaliberű ATGM-ek, EFP-s aknák, irányított légi rakéták és bombák, és a kazettás tüzérségi rendszerek mindig is ki tudták lőni a legjobb harckocsikat is. Annyi változott, hogy a drónok is bejöttek pluszban a képbe.

Én szerintem egyedül az bizonyosodott be eddig, hogy az agyon sztárolt nyugati technika abszolút nem éri meg az árát.
E mellet ismét megdőlt az a hülye nyugati marketing narratíva, hogy a minőség pótolja a mennyiséget. Nem, nem pótolja!
És ez minden háborúban látszik.



Ehhez képest minden harckocsi legfőbb fejlesztési iránya a páncélzat növelése volt.
Pl. egy Leopárd 2A5-ösnek majdnem kétszer olyan erős szemből a páncélzata, mint a Leo2A4-esnek, cserébe a mobilitást erősen fölálldozták, és az A7-el folytatódik a folyamat.
Az M1A1-hez képest az M1A2SEP páncélzata szintén kétszeres, ráadásul HEAT ellen oldalról is.
Fejlesztési irányban pedig a T-90-hez képest a T-14 is elsősorban a páncélzatban hozott nagy változást.
Ahogyan a Merkava III vs. Merkava 4 esetén is a páncélzat lett megduplázva, nem a mobilitás vagy a tűzerő.

Én úgy látom, hogy a nagy harckocsi gyártó nemzetek letették a voksukat a páncélzat mellet.
Igen? Akkor áruld már el, hogyan lehet átlőni minden harckocsit oldalról már nagy távolságból is 30-40 éves ágyúval és lőszerrel? Egyetlen helyen van a a harckocsin értelmezhető páncél és az az eleje, erre azt mondani, hogy a páncél alegfontosabb már ne is haragudj, de ordas nagy marhaság (a tetőpáncélról nem is beszélek mert az a haspáncéllal együtt gyakorlatilag nem létező fogalom). És tudod, hogy miért nem erőltetik az erősebb oldalpáncélt (amit akár az oroszok raknak újabban a harckocsijaikra, vagy nyugaton az is lepkefing kategória)? Azért mert a mobilitás rovására menne... Tudod miért nincs rendszereben 152-es 140-es vagy 130-as ágyú? Mert nincs rá szükség, a jelenlegi kaliberek is megfelkelnek páncéltörésre.

A Sosna U-s T-90M meg csak egy elavult fos a modern nyugati harckocsuikhoz képest...
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 824
9 693
113
Már bocs, de van rendes harckocsijuk. A T-80BVM , a T-90A/M kifejezetten jól szerepel, a T-72B sorozat meg elfogadhatóan.
A T-90M-nél jobb harckocsi nyugaton se nagyon van ;)
Az ukrán fronton pedig azért be lett vetve első vonalas NATO technika is a Leopárd 2A5/6, STRV-122 és a Challenger 2 személyében. És semmivel nem hoztak nagyobb áttörési potenciált, mint az eddig lenézett T-64BV.
A helyzet az, hogy a harckocsi mindig is fogyó eszköz volt, ezért az a jó harckocsi ami ár/érték arányos.
Ugyanis a HH óta a nagy kaliberű ATGM-ek, EFP-s aknák, irányított légi rakéták és bombák, és a kazettás tüzérségi rendszerek mindig is ki tudták lőni a legjobb harckocsikat is. Annyi változott, hogy a drónok is bejöttek pluszban a képbe.

Én szerintem egyedül az bizonyosodott be eddig, hogy az agyon sztárolt nyugati technika abszolút nem éri meg az árát.
E mellet ismét megdőlt az a hülye nyugati marketing narratíva, hogy a minőség pótolja a mennyiséget. Nem, nem pótolja!
És ez minden háborúban látszik.

Jól szerepeltek? A felüket elvesztették úgy, hogy rendesen nem is használták őket és stratégiai sikert sem értek el velük. Ha támadásról, ostromról volt szó, akkor tüzérséggel és gyalogosrohammal operáltak főleg. A nyugati harckocsik szereplése meg nem menti az orosz járművek szereplését. Annyira amúgy nem élvonalbeli változatok azok a nyugatiak, és kérdés az is hogy milyen feltételekkel vetették be őket. A nyugati technika viszont jobban teljesít, mint az orosz. Persze drágábban, akár aránytalanul drágábban. A mennyiségre valóban szükséges van. Vannak kihívások amiket azzal lehet csak megoldani. A nyugat egyrészt benézte ezt, másrészt könnyelműek voltak, amikor a mennyiségen spóroltak a politikusok. De már pár éve is volt, hogy a NATO egyik európai vezetője, amerikai, mondta, hogy a minőség mellé mennyiség is kéne.

Amit feltételezéseket írsz a nyugatról - mégis ki az? - hogy lenézték ezt a harckocsit, a minőségben hittek csak stb, ezek orosz propaganda csak, hogy rosszabbnak állítsák be a nyugatiakat.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 208
17 073
113
Annyira amúgy nem élvonalbeli változatok azok a nyugatiak

A Leopárd 2A6-os és az Strv 122-es az micsoda, ha nem csúcstechnika ? Vagy szerinted az nem csúcstechnika? :D

Pedig éveken át olvastam itt a "bezzeg a Leopárdot", most meg már nem csúcstechnika, sőt valami lesajnált modell ...

A Leó 2A6 és az A7 között pedig nincs nagyságrendi technológiai ugrás, gondolom, ezt nem vitatod.

Én örülnék, ha soronkívül kapnánk olyan elavult vackokat, mint a Leó 2A6-os. Bár amilyen feltételekkel kapják az ukránok, lehet semmilyen fegyó nem kéne tőlük ...



A nyugati technika viszont jobban teljesít, mint az orosz.

Miben is ?



Egy harckocsi vesztét sok dolog okozhatja:

- hülye sofőr árokba borul a géppel

- sárba ragadnak, ott az a hülye, aki kitalálta az egész műveletet

- UAV (pl. Bayraktar TB2-es) légicsapás éri

- FPV drón légicsapás éri (Switchblade / Lancet)

- tüzérségi csapás éri

- aknára futás (bár azt mind a nyugati, mind az orosz harckocsik jó eséllyel túlélik, és a bennük ülők is)

- szemből használnak ellene valami erős páncéltörő rakétát, mindegy, hogy irányított vagy nem irányított. Egyikre példa a TOW-2A, másikra meg az RPG-29-es Vampir

- Oldalról a mezei RPG-7-es is harcképtelenné teszi, ha nincs rajta ERA kazetta




Tehát ezek egy részénél normálisan kiképzett személyzet, meg műveleti tervezők kellenek.

Más részénél meg a többi fegyvernemmel kell együttműködni, legyen csapatlégvédelem / csatarepülők / aknamentesítő egység.

És végül meg a harckocsi műszaki paraméterei. Fizikálisan nincsen olyan passzív páncélzat, ami elviseli a tandemet. Ezért kell aktív védelem. Az meg a benéztük / valami furcsa hazudozás zajlott a háttérben / elszabadult a korrupció / könnyelműség voltak, amikor a minőségen spóroltak.




Az Orosz Hadsereg harckocsizóinak a gerincét a T-72B adja, arra ki mondaná, hogy jó ?, a T-80BVM sem jól sikerült, T-80BM kellett volna helyette, és a T-90A/Sz az meg pont kisszámú típus, a hadiipar kiszervezésének az áldozata.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 824
9 693
113
Igen? Akkor áruld már el, hogyan lehet átlőni minden harckocsit oldalról már nagy távolságból is 30-40 éves ágyúval és lőszerrel? Egyetlen helyen van a a harckocsin értelmezhető páncél és az az eleje, erre azt mondani, hogy a páncél alegfontosabb már ne is haragudj, de ordas nagy marhaság (a tetőpáncélról nem is beszélek mert az a haspáncéllal együtt gyakorlatilag nem létező fogalom). És tudod, hogy miért nem erőltetik az erősebb oldalpáncélt (amit akár az oroszok raknak újabban a harckocsijaikra, vagy nyugaton az is lepkefing kategória)? Azért mert a mobilitás rovására menne... Tudod miért nincs rendszereben 152-es 140-es vagy 130-as ágyú? Mert nincs rá szükség, a jelenlegi kaliberek is megfelkelnek páncéltörésre.

A Sosna U-s T-90M meg csak egy elavult fos a modern nyugati harckocsuikhoz képest...

Nem páncél, védettség. És nem jelenti azt, hogy a többi nem fontos. A harckocsi elsőszámú feladata a támadás képességének biztosítása. Ehhez pedig kell egy bizonyos szintű védettség. Kinetikus támadás ellen, páncéltörő gránát ellen, repeszgránát ellen, molotov koktél ellen stb stb. És igen, nem minden irányba 100%-os védelem, hanem statisztikai alapon, tehát ne tudjanak annyi harckocsit kilőni, ami meghiúsítaná a támadást. Ha nincs meg ez a szint, akkor mindegy mi más van még, mert úgysem tudod arra használni amire kéne. A harckocsi egyébb feladatkörét meg más, olcsóbb jármű is el tudja látni.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Nem páncél, védettség. És nem jelenti azt, hogy a többi nem fontos. A harckocsi elsőszámú feladata a támadás képességének biztosítása. Ehhez pedig kell egy bizonyos szintű védettség. Kinetikus támadás ellen, páncéltörő gránát ellen, repeszgránát ellen, molotov koktél ellen stb stb. És igen, nem minden irányba 100%-os védelem, hanem statisztikai alapon, tehát ne tudjanak annyi harckocsit kilőni, ami meghiúsítaná a támadást. Ha nincs meg ez a szint, akkor mindegy mi más van még, mert úgysem tudod arra használni amire kéne. A harckocsi egyébb feladatkörét meg más, olcsóbb jármű is el tudja látni.
Pont ez a háború mutatja meg, hogy ez már hülyeség. A drón, a top attack rakéta, az irányított tüzérségi lőszer de még az ATGM is kukára vágja ezt az elméletet. El kell felejteni ezt az ábrát:
wie-a-czo-gu.jpg

Ebből kiindulva nem lehet modern harckocsit páncélozni, efölött eljárt az idő. Ebből következően minden érv ami ebből ered elavult és tarthatatlan.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
Ebből kiindulva nem lehet modern harckocsit páncélozni, efölött eljárt az idő. Ebből következően minden érv ami ebből ered elavult és tarthatatlan.

Mint a NATO kiképzésed XD

A drón, a top attack rakéta, az irányított tüzérségi lőszer de még az ATGM is kukára vágja ezt az elméletet. El kell felejteni ezt az ábrát:
wie-a-czo-gu.jpg

Egyrészt ezek lényegében a 80's évek óta létező dolgok, másrészt ez az ábra nem elavult!

Nyílt terepen most is ilyen irányból és ilyen arányban oszlanak meg a találatok.;)
Még a direkt oldalról érkező drón találatok is nagyrészt a toronynál találják el a tankokat a videók szerint, vagyis az ábrán lévő 65%/33%/2% aránypár hozzávetőlegesen pontos.
Azt, hogy te a kedvenc leopárdkáid és a challengerek gyászos leszereplését nem tudod elfogadni az egy más kérdés. :D
Változik a világ, de erre reagálnak is a fejlesztések. Például az APS rendszerek megjelenése erről szól!

Mivel a harckocsik továbbra sem tolatva törik át a frontot, így továbbra is főleg szemből kell őket megfelelően páncélozni.
Ahogyan a tankokra a legnagyobb fenyegetés számszerűleg nem egy KE nyíllövedék, hanem egy ATGM HEAT feje.
Ez sem újdonság, úgy az 1970's évek óta stabilan ez a helyzet. Csak te erről nem tudtál, nem vetted észre ;)
Ennek megfelelően páncélozzák a modern tankok elejét és oldalát is. És ezért volt anno fontos fejlesztés pl. a K1 ERA.
A mai modern igényeknek megfelelő páncélzatot látsz pl. a T-90M-en, vagy a T-80BVM-en is.
Jól látszott a múltkori videón is, hogy Kontakt-5+Relikt oldal kötényezést kaptak, ami már tandem HEAT ellen is jó lehet.
Ezzel szemben egy Leopárd 2A7-es még mindig végletesen elavult kialakítású konstrukció! Még a nehéz csomagban is tehetetlen a tandem HEAT-al szemben.... 70 tonna tömény röhej :D
Olyan mint egy "all or nothing" csatahajó annak idején. Szemből erős páncélzat, oldalról lényegében 0 páncélzat. XD
Talán majd az A8 az izraeli APS-el javít kicsit ezen... :rolleyes:
Ezzel szemben pl. az M1A2 esetén is már réges régen fönt van az ARAT készlet. Sőt annak az előpáncélozott változata is, pont a tandem HEAT veszély miatt!
De még a Challengereken is van háborús reaktív készlet*, miközben az A5/6 Leókon erre sem futotta....
Szóval lehet itt keseregni, de nem általánosságban rossz a helyzet, hanem csak a német harckocsi tervezés kullog az események után, általában évtizedekkel lemaradva.
Ha tudni akarja az ember, hogy milyen irányba halad a modern harckocsi tervezés, akkor Izraelre és Oroszországra kell odafigyelnie.
Ők járnak ezen a téren az élvonalban, jelenleg.

*ukránok nem kaptak belőle XD
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
Csak, hogy szemléltessem, hogy mennyire az ATGM volt az elsődleges fenyegetés, leírok egy páncélzat fejlesztési érdekességet.
Az M60A3-hoz képest az M1 páncélzata kinetikus (KE) lövedékekkel szemben mindössze 50%-al volt jobb, de a kumulatív (HEAT) lövedékekkel szemben 300%-al!
És ez arányaiban igaz a Chieftain és Challenger páros esetén is, ahogyan nagyobb arányban (alacsony a bázis) a Leo1 és 2 esetén is.

A T-62-höz képest a T-64A szintén hasonló arányt mutat. KE esetén 50% a teknőn, 100% a tornyon.
HEAT védelemben 100% a teknőnk, 150% a tornyon.
És a kontakt-1 is a HEAT ellen lett kitalálva.
A Kontakt-1 szemben irány függően 2-300%-al növelte a T-62-es HEAT védelmét.
A T-72A esetén pedig 100%-al. Miközben KE védelmet nem növelt.
Ráadásul a K1 lehetővé tette az RPG-k elleni oldalsó védelmet, és 30 fokos oldal szögig az ATGM és harckocsi ágyúból lőtt HEAT elleni védelmet.

Szerintem jól látszik, hogy mi volt a fejlesztések fő fókusza. :)
 

boki

Well-Known Member
2012. május 18.
48 571
85 043
113
A T-80BVM után a T-90M-en is megjelent.

A "Volnorez" elektronikus hadviselés komplexum, a T-90M harckocsi tornyára telepítve.

7m5yXm8XnRQ.jpg

X_RxFeW83pM.jpg


A „Volnorez” egy elektronikus komplexum UAV-k észlelésére és leküzdésére. Egyszerűen fogalmazva, ezek az antennák interferenciát bocsátanak ki az ellenséges FPV drónok működési tartományában, levágva a video- és vezérlőjelet a drón és a kezelő között, ezáltal megakadályozva, hogy bejussanak a tankba.
 

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
6 996
31 071
113
A T-80BVM után a T-90M-en is megjelent.

A "Volnorez" elektronikus hadviselés komplexum, a T-90M harckocsi tornyára telepítve.

7m5yXm8XnRQ.jpg

X_RxFeW83pM.jpg


A „Volnorez” egy elektronikus komplexum UAV-k észlelésére és leküzdésére. Egyszerűen fogalmazva, ezek az antennák interferenciát bocsátanak ki az ellenséges FPV drónok működési tartományában, levágva a video- és vezérlőjelet a drón és a kezelő között, ezáltal megakadályozva, hogy bejussanak a tankba.
Elnézést, nem tehetek róla, de amióta a típust megláttam az Armiján végig az jár a fejemben, hogy az antenna védőburkolata full úgy néz ki, mint egy feltekert koton :D
1000_F_50607400_Sq41uE69Jp7onVuizKjuOmWxjcYPrnu9.jpg
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Két ukrán bujkál a bokorba majd közéjük lőnek ! Azért elég szép a felbontása a közelről a sosna u cuccnak .Nem csúcs de észreveszi az ember a parasztot

Ugye minden relatív ! A kijelző tanúsága szerint 790m-re vannak a katonák! Ha azt nézzük, hogy a SOSNA-U ba telepített hőkamera nem mai csúcs termék hanem 10-15 éves (aki tudja írja meg pontosan ) akkor igen azt mondhatjuk jó a felbontása ! Ha csak a mai civil top hőhamerákhoz mérem amik 3-4 millió HUF áron elérhetők bárki számára akkor viszont már nem . De ez az ipar évente is hihetetlen mértékben fejlődik ! A funkcióját betölti és hatékony ezáltal nem érheti kritika !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 455
84 427
113
Ugye minden relatív ! A kijelző tanúsága szerint 790m-re vannak a katonák! Ha azt nézzük, hogy a SOSNA-U ba telepített hőkamera nem mai csúcs termék hanem 10-15 éves (aki tudja írja meg pontosan ) akkor igen azt mondhatjuk jó a felbontása ! Ha csak a mai civil top hőhamerákhoz mérem amik 3-4 millió HUF áron elérhetők bárki számára akkor viszont már nem . De ez az ipar évente is hihetetlen mértékben fejlődik ! A funkcióját betölti és hatékony ezáltal nem érheti kritika !
Rossz az összehasonlítás. Az igaz, hogy a civil termékek sokmindenben jobbak a hadiaknál, de a hőkamerák és főleg az éjjellatók tekintetében ez nem igaz. Annyira nem, hogy pl civil forgalomba nem is hozható 2. generációsnál modetnebb éjjellátó. Amikor a vadászok meglátják a sima PVS-14-et ami ma már közel sem csúcstechnika), akkor kb nem hisznek a szemüknek annyival jobb mint a legjobb civil. Amit te látsz a kis monitoron az 640×480-as VGA minőségű felbontás (a kamera kép funkcióban többet tud 754×576) , a modern nyugati cuccok full HD minőségűek.

A SOSNA U-ban 20 éves nyugati technológia van nem 10-15. A hivatalos adatok szerint emberre az Detection range kicsit több mint 200 meter, emberre a Recognition range kb 550méter.