Társadalmi folyamatok

[blogen]

Értelek. Viszont nem vagyok abban biztos, hogy a kapitalizmust "nem kitaláltuk, hanem felfedeztük". Még, ha mi, itt a rendszer "alján" nem is tudunk róla, de "felülről" a rendszer még lehet igenis irányított és tervezett folyamat.

Az ukrán vagy szíriai konfliktus nem egy színielőadás, ahol egy koreográfus lerendezi az egészet, hanem változatos szándékok várt és nem várt következménye, aminek a vége még nyitott és a résztvevők legföljebb csak reménykedhetnek. Ilyen a kapitalizmus is, ahol a végeredmény drasztikusan különbözhet a tőkebefektetők eredeti szándékaitól. Nincs bábmester a folyamatok mögött, mert ott egy minden szándékunk ellenére csak kiszámíthatatlan élet áll.

 

[czulu]

Amúgy miért is akarunk mi ilyen nagy egyenlősdit? Van bármi értelme? Valóban egyenlőek az emberek képességeik szerint?
Ezeket a kérdéseket is meg kellene válaszolni szerintem.

Tulajdonképpen nem, viszont a létszámarányok miatt ez a legkevésbé konfliktusmentes megoldás.

 

[laudarage]

laudarage

<i>"Nos, a tőkét nem kell "megsemmisíteni", hanem a tőkét állami tulajdonban kell tartani. Tudom, ez szocializmus, de akkor is így gondolom."</i>

Amúgy miért is akarunk mi ilyen nagy egyenlősdit? Van bármi értelme? Valóban egyenlőek az emberek képességeik szerint?
Ezeket a kérdéseket is meg kellene válaszolni szerintem.

Pillanat. Nem beszéltem egyenlőségről. Pl. ugye a munka alapú társadalmat (azaz az aktív jövedelmet) preferálom a passzív jövedelemmel szemben, DE arról már nem szóltam, hogy MENNYI is legyen ez az aktív jövedelem? 80,000 Ft / hó vagy 300,000 Ft / hó vagy 800,000 Ft / hó? Akármennyi lehet. Annyi a kikötés, hogy az illető dolgozzon érte.

Másik dolog. Amit a 4. pontban leírtam, az állam által az állampolgárra (vállalkozás céljából rá)bízott állami tőkét, mondtam én, hogy mindenki egyenlő mennyiségű tőkét kap?
Csak annyit mondtam, hogy mindenki ugyanonnan indul. (pl. 5 millió Ft) és sikerességétől függően kaphat több tőkét.

Szóval az "én rendszerem" nem teljesen egyenlősítő, de a tőkejövedelmek nagy részét az állam bevételévé teszi. Szintén nem törekszik a magántulajdon felszámolására (mint a kommunizmus), mert a polgári magántulajdon fogalmát elismeri, és a kisvállalkozások esetében a tőke magántulajdonát is támogatja (itt szintén nem egyenlősít), de csak a kisvállalkozások esetében, a közép- és nagyvállalatok mind állami tulajdonban lennének.

Szóval nincs szó egyenlősítésről, de egyenlőbb jövedelmi viszonyokat eredményezne, mint a jelenlegi rendszer.

 

[laudarage]

Másrészt, még annyit hozzáfűznék, hogy nem csak anyagi, pénzben mérhető az egyenlőség/egyenlőtlenség. Ellenkező esetben ugye, két embernek, ha ugyanannyi a vagyona, akkor azok egyenlőek képességeik szerint? Ugye nem. Tehát az egyenlőség/egyenlőtlenség nem csak pénzben fejezhető ki. Létezik pl. szakmai tudásbeli különbség, társadalmi elismertségből adódó különbség (és ennek hivatalos formái mint kitüntetések, címek, elismerések stb.), létezik politikai hatalmi különbség (pl. Kádár sem volt vagyonos ember, de poltikai hatalma elég sok volt) stb.
Szóval, azoknak, akiket az hajt, hogy ki akarnak tűnni, ezek az irányok adódnának, nem pedig az, hogy a 3. Porsche után vehet magának egy 4. Ferrari-t is.

 

[laudarage]

Viszont annyit hozzá tennék még, hogy az úgynevezett "természetes monopóliumokat" mindig állami/közösségi tulajdonban kell tartani! Ugyanis ezen a téren a verseny vagy a piac, mint fogalom nem is értelmezhető.

Ezzel az a baj, hogy ebben az esetben csak az marad az államnál, ami nem nyereséges, és csak az lesz kiprivatizálva, ami nyereséges.
Ezek után ne csodálkozzunk, ha az állam nyakig ül az adósságokban.

 

[fip7]

laudarage

Szóval te (lényegében) azt mondod, hogy a szociális ollót kellene összébb zárni. Illetve adni kellene az embereknek egy + lehetőséget, hogy vállalkozók legyenek.

Nekem a szociális olló állami szűkítésével az a bajom, hogy hogy kivitelezhető?
Ha én sikeres befektető vagyok (nem spekuláns) és egy bizonyos jövedelemnél többet érek el, akkor az állam letilt?
Miért is fáj a közösségnek amúgy az én gazdagságom?

Mi lenne ha filozófiailag megfordítanánk a dolgot!
Nem a gazdagokra irigykednénk, hanem megpróbálnánk elérni azt, hogy egy bizonyos szintnél senki se legyen szegényebb. Államilag, egy teljesen egyenlő szociális rendszerrel.
Meg lehet tenni amúgy, lehetséges az alanyi jogon járó jövedelem, ami egy valódi szociális hálót jelentene, mert senkit nem hagyna cserben. Viszont szükségszerűen a jövedelem mértéke nevetségesen alacsony lenne, illetve minden más szociális juttatást megszüntetne!
(hazánkban kb. havi 60-70 000 forint, már itt kiszámoltam pár hozzászólással ezelőtt.)

De vajon melyik kormány vállalná föl egy ilyen rendszer bevezetésével járó konfliktust? Vajon az ennél többet "kereső" nyugdíjasok és 10 gyerekesek örülnének neki?

Az is lehetne a kérdés, hogy kinek mi jár egyáltalán a közösből és milyen alapon?

 

[fip7]

laudarage

Szemmel láthatóan nem érted a természetes monopólium fogalmát. Nézz utána légyszíves! (Magyarul is megtalálható)

 

[laudarage]

Az állam volt itt a kulcsszereplő, az állam vált szörnyeteggé, amikor a szabadverseny érdekében fenntartott, mindenkire egyformán vonatkozó tisztes szabályozó szerepét feladta. Csak az állam tud monopóliumot létrehozni. Éppen ezért a legrosszabb kombináció a tőke és az állam házassága. Az államnak ugyanis minden eszköze megvan arra, hogy az érdekeit megvédje, míg a szabadverseny keretei között a tőkének hatalmas erőfeszítéseket kell tennie ezért, hiszen a versenyben maradásért meg kell küzdenie a versenytársakkal. Az állam mint tőkés nem fog küzdeni, hanem győzni fog és végül legyőz mindenkit...

Rendben, de ez azért butaság, mert ha megfigyeled, a világban mindössze néhány nagyvállalat van, amelyek végül felvásárolnak mindenkit. Így végeredményben egyes államoknál MÉG NAGYOBB monopóliumok alakulnak ki. Ez nem baj?

Nézzünk rá példát, mondjuk informatikai téren.

Hány SW nagyvállalat van?

Microsoft
Apple
IBM
Oracle
Google
...
és még?

Hány processzor gyártó vállalat van?

Intel
AMD
...
és még?

Példák felvásárlásokra:

Oracle a Sun-t (ki hitte volna?)
Microsoft a Nokia-t (most már amerikai a legnagyobb európai mobiltelefon-gyártó cég is)

Miért van a bankoknak külön M & A (Mergers and Acquisitions) kb. vállalatfelvásárlások és fúziók osztálya?

És miért nincs "vállalatfeldarabolások és szétválások" osztálya?

Válasz: mert a kapitalizmusban végül minden néhány monopólium kezében öszpontosul, folyamatos vállalatfelvásárlások (M & A) során.

Miért jó a néhány kapitalista világ-monopólium, és miért rossz a "Magyarország" nevű (állam)monopólium?

Válasz: mert az a miénk, és nem az övék.

 

[laudarage]

laudarage

Szemmel láthatóan nem érted a természetes monopólium fogalmát. Nézz utána légyszíves! (Magyarul is megtalálható)

http://hu.wikipedia.org/wiki/Term%C3%A9szetes_monop%C3%B3lium

Példák természetes monopóliumokra Magyarországon

a vasúti infrastruktúra, a közúti infrastruktúra üzemeltetése;
a víz-, villany- és gázellátás;
az alacsony népsűrűségű területeken az egyetemes szolgáltatások (hírközlési, postai, tömegközlekedési szolgáltatások)

Ezek többnyire nem a legnyereségesebb ágazatok.

 

[fip7]

laudarage

<i>"a vasúti infrastruktúra, a közúti infrastruktúra üzemeltetése;
a víz-, villany- és gázellátás;
az alacsony népsűrűségű területeken az egyetemes szolgáltatások (hírközlési, postai, tömegközlekedési szolgáltatások)

Ezek többnyire nem a legnyereségesebb ágazatok."</i>

Ebben mennyire vagy biztos?
Víz , villany, gáz, hírközlés monopólium, mint vesztességes ágazat?
Ez maga a közgazdasági képtelenség
(Kivéve ha nem a miénk a cég, hanem csak "vezetjük" és lopunk, mint az állat...)

 

[laudarage]

laudarage

Szóval te (lényegében) azt mondod, hogy a szociális ollót kellene összébb zárni. Illetve adni kellene az embereknek egy + lehetőséget, hogy vállalkozók legyenek.

Nekem a szociális olló állami szűkítésével az a bajom, hogy hogy kivitelezhető?
Ha én sikeres befektető vagyok (nem spekuláns) és egy bizonyos jövedelemnél többet érek el, akkor az állam letilt?
Miért is fáj a közösségnek amúgy az én gazdagságom?

Mi lenne ha filozófiailag megfordítanánk a dolgot!
Nem a gazdagokra irigykednénk, hanem megpróbálnánk elérni azt, hogy egy bizonyos szintnél senki se legyen szegényebb. Államilag, egy teljesen egyenlő szociális rendszerrel.

Nem igazán érted. A kapitalizmus alapvetően divergens rendszer. Mit jelent ez? Azt, hogy minél feljebb vagy, minél több tőkéd van, annál több lehetőséged is van, és annál többet tudsz (és egyre könnyebben tudsz!) többet szerezni. Ez pedig egész egyszerűen igazságtalan, ezért egy bizonyos plafonnál a magántőkének határt kellene szabni.

Példa:
Az iskolázottság, a műveltéség új lehetőségeket nyit meg az ember előtt. Na de az iskolázottsághoz, könyvek vásárlásához stb. is sok pénz kell, tehát akinek több pénze van ilyenekre, azoknak több lesz a lehetősége is. Ez öngerjesztő folyamat, mert végül az fog magának tudni megengedni még több iskolát, még több könyvet (ez csak egy példa!), aki a több lehetősége folytán többet keres.
A kérdés az, hogyan tudsz elindulni a felfelé vezető spirálon, és el tudsz-e indulni. Nagyon sokan nem tudnak.

A lefelé vezető út ugyanilyen módon öngerjesztő. Pl. ha elveszíted a lakásod, nem lesz hol lezuhanyoznod. Ekkor büdös leszel, és kirúgnak a munkahelyedről ill. fel se vesznek dolgozni. Onnantól kezdve az utcán fogsz lakni, lerohadnak a fogaid, megromlik az egészséged. Csúnya leszel. Senki se talál szimpatikusnak. Innen már nincs kiút fölfelé. Stb.

A közösségnek "azért fáj" a gazdagságod, mert ha (túl) gazdag vagy, akkor luxusjavakra fogsz költeni. A luxusjavakra való kereslet miatt egyes termelőkapacitások nem pl. kenyeret sütnek az afrikai éhezőknek, hanem a te luxus yachtodat építik, mert te ezt fizeted meg.

És senki nem irigykedik a gazdagokra. Ez terelés a lényegről. Egész egyszerűen olyan társadalmat szeretnék, ahol nem a gazdagság a fő cél, és széles néptömegek élnek emberi módon, viszonylagos jólétben, de nem kirívó gazdagságban. Soha nem voltam irigy senkire.

 

[blogen]

Bármilyen ellenszenv a korlátlan magántulajdonnal szemben nem több mint a legalantasabb emberi irigység következménye. Fölösleges ezt ragozni, szimplán arról van szó, hogy a kevésbé sikereseket frusztrálja az adott körülmények között jobbnak bizonyultak helyzete.

Annyit viszont megjegyeznék, hogy a szabadverseny és jogállam a legjobb garanciák ennek a frusztrációnak a csökkentésére, mert ezek az intézmények növelik maximumra a személyes képességeken alapuló kiemelkedés esélyét.

 

[laudarage]

KORLÁTLAN magántulajdon. Basszus. Korlátlan. Neked talán korlátlan magántulajdonod van?

Ha azt mondom, hogy 10,000,000,000,000,000,000,000 trillió Ft-nál nem lehet több magántulajdonod, akkor ordítasz, hogy véged van, mert korlátot szabtak a magántulajdonodnak?

Na de megyek, mert már látom h direkt provokálsz és a végén még kitiltanak innen.

 

[blogen]

Nem, nincs túl jelentős magántulajdonom. Nem irigylem azokat akiknek van, mert nekem az ez irányba tett erőfeszítések eddigi hiánya miatt nincs. És nem provokáltalak, csak próbálj meg elgondolkodni azon, hogy mi a te személyes problémád a saját helyzeteddel, ami miatt frusztrál mások jobb helyzete. Hátha megtalálod a megoldást arra, hogyan tudnál előrébb lépni!

 

[laudarage]

Nem, nincs túl jelentős magántulajdonom. Nem irigylem azokat akiknek van, mert nekem az ez irányba tett erőfeszítések eddigi hiánya miatt nincs. És nem provokáltalak, csak próbálj meg elgondolkodni azon, hogy mi a te személyes problémád a saját helyzeteddel, ami miatt frusztrál mások jobb helyzete. Hátha megtalálod a megoldást arra, hogyan tudnál előrébb lépni!

Nincs problémám a saját helyzetemmel és nem is frusztrál mások jobb helyzete. A magyar társadalom felső 5%-ba tartozom.

 

[nekerdez]

<blockquote rel="blogen">Nem, nincs túl jelentős magántulajdonom. Nem irigylem azokat akiknek van, mert nekem az ez irányba tett erőfeszítések eddigi hiánya miatt nincs. És nem provokáltalak, csak próbálj meg elgondolkodni azon, hogy mi a te személyes problémád a saját helyzeteddel, ami miatt frusztrál mások jobb helyzete. Hátha megtalálod a megoldást arra, hogyan tudnál előrébb lépni!

Nincs problémám a saját helyzetemmel és nem is frusztrál mások jobb helyzete. A magyar társadalom felső 5%-ba tartozom.</blockquote>

Urak ez egy érdekes beszélgetés volt akkor. Feltételezve,hogy senki nem hazudik csak mert...

Laudarage ha a felső 5% tartozik hazánkba, akkor úgy birálta most jó pár bejegyzésen keresztűl a társadalmi rendszerünket, hogy tisztába van a mechanikájával. Más különben nem lenne ott ahol.

Blogen meg aki realatíve nem rendelkezik tőkével pedig a rendszer jósága, és hatékonyságáról akar mindenkit meggyőzni!

Mindenki eldöntheti hogy kinek van nagyobb kompeteinciája és rálátása a dolgok folyására.

Laudarege innen ne fog senki kitiltani. Ez a szobát én hozdtam létre mivel HTKA éber őrei engedték ennek létezését. Ennek a szobának megvan a maga jellege.
Társadalmi dolgok kapcsán nem lehet indulat nélkül beszéni, mivel mindenki érintet, és rengetek néző pont van.

Blogen és Laudarage. Elgondolkodtattok azon,hogy ti vitátok valóságba egyáltalán létre jöhetett volna?
Valamint mennyivel másabb lett volna a reakcióitok amikor nem csak a le írt gondolataitok ütköznek hanem a test beszédetek, megjelenésetek, gesztusaitok???????

 

[Mackensen]

Szerintem meg a "munka alapú társadalom" kritikájából világtőkék körüli beszélgetés született. Jobb lett volna csak azon a szinten megmaradni.
Visszatérve laudergarde "passzív jövedelméhez", meg a házmesteres példához, szerintem nem számol a konkurenciával. Ugyanis ha teljesen függetleníted magad a "cégtől" és minden létező munkát leosztasz, akkor lényegében befektető leszel, aki kockára teszi a megtakarítását (tőkéjét). Ugyanis a városok eléggé dinamikus környezetek, nem csak egy ingatlanfejlesztő létezik és ha ma jó befektetés volt azon a környéken bérlakásokat építeni, lehet néhány év múlva már nem lesz annyira jó, mivel bérlakások más helyen is épülhetnek. Ekkor a "passzív jövedelem" élvezője el kell döntse, hogy túlad a részvényein, vagy bízik tovább a szerencséjében. Ez a passzív jövedelem szinte csak az állami segély élvezőire igaz. A nyugdíjat nem tekintem annak, mivel az egy megszerzett jog, amiért az alany egész életében dolgozott.
A termelés alapú társadalom pedíg egy régmúlt ideál amit azok sem akarnak igazán, akik abban élnek. Mindenki akinek csöpp esze is van szolgáltatás alapú társadalmat épít. A munlát meg olyan országokba küldi, aki mást nem tudnak. Ha meg elfogynak ezek az országok, akkor meg gépesíteni fogják.

 

[blogen]

A termelés alapú társadalom pedíg egy régmúlt ideál amit azok sem akarnak igazán, akik abban élnek. Mindenki akinek csöpp esze is van szolgáltatás alapú társadalmat épít. A munlát meg olyan országokba küldi, aki mást nem tudnak. Ha meg elfogynak ezek az országok, akkor meg gépesíteni fogják.

Mi vagyunk az az ország, ahová a munkát küldik. Csak erre a munkára alapozva tudunk elegendő tőkét felhalmozni ahhoz, hogy előrelépjünk, de ehhez szükség lenne egy ötmilliós Budapestre is, egy nemzetközi pénzügyi központra, ami lehetővé teszi, hogy a szolgáltató szektor nem egyszerűen a szükségszerűen legerősebb, hanem az abszolút domináns ágazattá váljon. Egy magyarországi globális pénzügyi központ nélkül a posztindusztrializmus legmagasabb fokai elérhetetlenek a számunkra, így nekünk az indusztrializmus az egyetlen lehetséges utunk egyelőre. Egyszerűen fogalmazva: vagy a pénzügyi szektorból élünk, vagy az iparból.

 

[Mackensen]

Ezzel azért vitatkoznék, nem csak pénzügyi szektor létezik, amiben sikeresek lehetünk, hanem sok egyébb: informatika, kutatás/fejlesztés, nem utolsósorban turizmus, egészségügy stb. Ehhez viszont a legfontosabbnak egy nagyon jól működő tanügyi rendszer tekintek, amely megadja a "tudást" a "tudás alapú" társadalomhoz. Természetesen ez nem zárja ki az ipari termelést és az erős mezőgazdaságot, viszont ezt vagy nagyon olcsón kell csinálni, vagy nagyon hatékonyan, viszont akkor a népesség csak egy nagyon kevés hányadát szívja fel.

 

[blogen]

A tudás alapú társadalomhoz szilárd ipari bázisra van szükség, ahol ez a tudás hasznosulhat, különben exportra tanítunk, tehát megintcsak visszakanyarodtunk az indusztrializmushoz. Olyan, hogy erős mezőgazdaság nincs, mivel ez egy teljesen jelentéktelen ágazat és a turizmusra építeni egy gazdaságot majdhogynem hazaárulás, hiszen olyan külső tényezőhöz kapcsolja az állami bevételeket, amelyek azokat teljesen bizonytalanná teszik. Hovatovább egy fejlett ország számára ez sem jelentős bevételi forrás. Két jelentő bevételi forrás létezik: az ipar és a pénzügyi szektor. Ez a két alapja a gazdaságnak együtt és kölcsönösen támogatják egymást. Bár azt hozzá kell tenni, hogy az erős ipar függvénye egy izmos pénzügyi szektornak. A szolgáltató szektor kereskedelmi része is csak függvénye ezeknek.