Társadalmi folyamatok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Molon Labe

Well-Known Member
2020. július 26.
2 114
11 272
113
őő, ha az uralmuk alatt készült, akkor kihez fűződik, kinek az érdekében építették? Csak úgy a leigázott gyorsan felrántott magának egy erődöt? Vagy mi számít ebben? Szkíta hozzá nem ért vajon? Gondolom ezekre gondolsz, de akkor pontosan ezen logika mentén a rómaiaknak mi közük van a rabszolgáik által felhúzott épületekhez? Mert ŐK építtették velük? :rolleyes: Miért római a neve, ha az etruszkok a stílus szellemi és fizikai kivitelezői? Mert a rómaiak csináltak nagy birodalmat nem az etruszkok? Akkor a görögök csináltak-e nagy birodalmat, birodalmakat, avagy a szkíták?

Szóval értem én, hogy felsírsz tőle, hogy át vagy verve majdnem, de én nem értem, hogy miért elfogadhatatlan a kultúra alakítása? Oksa, a görögök építették alapvetően a városok részeit, vagy alapították a városokat, vagy ültek rá sokkal korábbi városok alapjaira ahogy akkoriban ez szokásos volt mindenkinél. Akkor a szkíták nem voltak ott, nem határozták meg, nem uralták meg, nem éltek benne, nem építettek hozzá semmit, nem voltak képesek az égadta világon semmire?

Ez ugyanolyan hülyeség mint blogentől, hogy ne vegyük oda a Pártusokat. Miért ne vegyük oda a Pártusokat? Mert van Pártus kora a perzsya területeknek ami azt jelenti, hogy a pártusok érvényesültek, az ő elgondolásaik, az ő motívumaik. De menjünk tovább, mert a magadfajtának ami a mai Irán, az tutira perzsa, hogy ezen a területen voltak dahák, szkíták, korábban az őseik masszagéták. Ha elmennél az ókor elejére, a görög városaid egy része már ott van és masszagéta iasi és ion emberek lakják, akik a jón görögök összetevői is, de semmi közük a későbbi dór görögökhöz. Alapítottak városokat még a sínain is. Baromira el vagy keveredve a kultúraalapítás, meg a korai korokon felnőtt betelepült görög kultúra kizárólagosságával, kérlek ne szánalmasozz, hanem tanulj szorgalmasan és ne csak azt lásd amit eléd tesznek.

http://heritageinstitute.com/zoroastrianism/dahi/dahistan.htm


Azért tűnik neked ilyen bonyolultnak ez a dolog, mert elfogult vagy. A szkítákat valami übermensch, szinte már-már x-aktás stílusban bálványozod, pedig elég átlagosak vagy átlag alattiak voltak, ezért tudunk róluk keveset, ezért nincs hatásuk a mai világra, nem úgy, mint a görög vagy római kultúrának.

Ezeket a településeket a görögök saját maguknak emelték, nem a jövendőbeli hódítóiknak... hogy a jövőben elfoglalták őket, hát van ilyen..

Kiknek az érdekében építették ??? Nézd, ha neked az hízelgő, hogy a nomádok a görögökkel építették meg az állítólagos városaikat /mert ők képtelenek voltak rá/ , ám legyen, de nem így történt.. a nomád az a sztyeppén, a gyorsabb továbbállás érdekében, jurtában él meg a ló hátán.. ha már letelepszik és városokat emel magának, az már nem nomád. pl: törökök, de például ők is ráültek Konstantinápolyra és talán a legtöbb városuk szintén görög alapítású volt a múltban.

Példa erre: https://mienkavilag.hu/torokorszag-legszebb-okori-helyszinei/
Törökország legszebb ókori helyszínei mind görög alkotások. Maguk a törökök, türkök nem sok mindent tettek hozzá... A Hagia Sophia köré például felhúztak négy minaretet aztán jónapot..viszont azért elismerést érdemelnek, hogy legalább nem rombolták le, hanem csak a saját képükre formálták.


"Akkor a szkíták nem voltak ott, nem határozták meg, nem uralták meg, nem éltek benne, nem építettek hozzá semmit, nem voltak képesek az égadta világon semmire?"

Erre csak azt tudom válaszolni, amit a szakértők, Tong és 0hio nekem írt... nem volt szükségük ilyen építmények létrehozására, ők a természetben, a sztyeppén az állataik között érezték jól magukat, szabadok voltak, mert szerették ezt a természetközeliséget. Néha megrohanták egymást, a letelepedett népeket, összeszedték ami megtetszett, adót szedtek aztán visszamentek a szabadságba.

Blogen azért írta, hogy ne vegyük ide a pártusokat, mert a pártusok nem voltak nomádok.. ilyen egyszerű.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Pártus_Birodalom#Pártus_építészet

A pártus limes
Stein Aurél egyik expedíciója során Gaudi-Zirre környékén elterülő mocsárvidékig nyomult. Itt egy megerősített védelmi vonal maradványaira bukkantak, amelyről kiderült, hogy időszámításunk kezdetén a parthusok építették, hogy Irán városait, falvait megvédjék a délvidéki nomád törzsek betörései ellen. Építésének időpontja is, az erődvonal rendeltetése is érdekes módon egyszerre emlékeztetett a római birodalom limesére és a kínai határerődvonalra, amelyet a Tunhuang környékén tárt fel egy esztendővel korábban. Stein Aurél képzeletében fantasztikus lehetőség villant fel: hátha az ókor két nagy birodalmának védelmi rendszere közötti kapocs volt az Irán földjén húzódó limes – közös védelmi vonal a barbár támadásokkal szemben..."

Pártusok alapította városok
Ghirshman: Az ókori Irán című könyvéből arról értesülünk, hogy a pártusok nem voltak nagy városépítők, általuk alapított várost alig ismerünk. A városoknak általában kör alakú alaprajza a régi nyugat-ázsiai urbanizációs elvekre vezethető vissza, egyszersmind azonban az ősi katonai táborok felépítését utánozza.

Az arsacidák alapította városok a következők

-Ktezifon
-Hatra
-Daragberd
-Gor


Nem sok, de vitánk szempontjából lényegtelen a pártusok nem nomádok..
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 2822
W

Wilson

Guest
Persze, hogy jól jött nekik, a magyaroknak is jól jött ez a nem kevés many, amit ezzel kerestek, hogy eladták a szablyájukat... szerették a pénzt az ősmagyarok, talán túlságosan is.

A magyarok már elfoglalták ezt a helyet, amikor áruba bocsátották magukat.

Lekell döntenem egy hamis bálványt... nem gyűlölték a nyugatiak a magyarokat, azért mert léteznek, ezért semmiképp... azért, mert sokszor terrorizálták a nyugati településeket, ezért viszont lehet, sőt biztos, hogy nem kedveltek. Ami érthető... én sem kedvelem a beözönlő idegeneket, akik terrorista cselekményeket hajtanak végre az utcákon és bizonyos kerületekben lerohasztották az életet egy harmadikvilágbeli ország szintjére.

Szegény magyarok, biztos kést tartott a nyakukhoz Arnulf király és erőszakkal tömte teli a zsebüket arannyal, hogy támadják meg Berengárt és vica versa, behelyettesítve más uralkodókkal...a magyarok nem is akarták, ők inkább Colosseumot építettek volna a duna mellett, de az a csúnya Arnulf kényszerítette őket a kalandozásokra. :D:D:D

Az antik civilizációk azért mást is csináltak, nem csak hódítottak, pár példa:
https://torimaskepp.blog.hu/2018/10/15/7_dolog_amit_a_romaiaknak_koszonhetunk
https://fess.hu/8-okori-gorog-talalmany-amely-orokre-megvaltoztatta-a-vilagot.html
https://www.greelane.com/hu/humán-tárgyak/történelem-és-kultúra/chinese-inventions-examples-688061/

Nehéz belátnod látnom, hogy milyen nagy különbségek lehetnek egyes civilizációk között, pedig attól még igen nagy különbségek vannak köztük. Ezért tűnt el a nomadizmus a kultúrák csatájában, már nagyon rég. Ezért ilyen fejlett Európa és ezért olyan elmaradott a közel-kelet, az isztánok és afrika. Ez nem lenézés, ez a tények.

Látod ez az a magas ló amiről beszélek a tényekkel világosan bizonyítottam neked,hogy a nyugati civilizációk egy szemernyivel sem jobbak mint az általuk lenézett nomád sztyeppei civilizációk,de te mégis meg akarsz győzni az ellenkezőjéről,hozzáteszem minden alap nélkül,abban az időben teljesen természetes volt de még később is,hogy azok a népek amelyek jelentős katonai erővel rendelkeztek eladták a kardjukat annak aki megfizette,és bizony még a megkeresztelkedett oly "jámbor" népek is eladták a kardjukat és gyilkolták a keresztény testvéreiket a zsákmányért és a pénzért,ennek fényében visszás,hogy ezt felemlegeted a magyarokkal kapcsolatban.És ha már tévhitek bizony a nyugatiak csak addig nézték jó szemmel a magyarokat míg azok jöttek és mentek,amint letelepedetek már egyből megtámadták őket.És mint írtam vannak írásos emlékek arról,hogy már 907 előtt azok a derék nyugatiak rendszeresen átrándultak a gyepűn,hogy kifosszák a magyarokat.Tisztelem a hiteted de,hogy magasabb kultúrával rendelkeztek volna ezek a nyugati civilizációk a tények ismeretében azt kell mondjam,hogy mesebeszéd.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Molon Labe

Well-Known Member
2020. július 26.
2 114
11 272
113
A korábban az avar birodalomból elvitt kincseinkért mentünk javarészt nyugatra, mert senki sem szereti a beözönlő rablógyilkos idegeneket. Persze biztos csak mi vagyunk ilyen előzménytelen nép, összefüggés fent nem állhat, ok-okozat kizárt.

Ez a három link meg javarészt úgy hülyeség ahogy van. maximum stílusbeli külsőségekben van igaza. Csatorna, vízvezeték, vízöblítéses wc, út, utca szabályos rend már Harappa civilizációban volt és már azelőtt is. Nem lekicsinylem rómádat, gigantikus volt amit létrehoztak, de nem több senki másénál a földön.


Na ez tényleg egy romantikus vágyálom, blődség...
Ezzel szemben hihetőbb ez a teória:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_kalandozások
"Mindezek figyelembevételével a kalandozó hadjáratok céljáról egy árnyaltabb felfogás is létezik: a kétségtelenül meglévő zsákmányszerzés mellett ezek a hadjáratok egy nagy ívű katonai stratégia részei, melynek célja a Kárpát-medencei magyar hatalom megszilárdítása és annak megakadályozása, hogy Európában egy azt veszélyeztető államalakulat létrejöjjön. A magyar törzsek már a honfoglalás előtt szövetségben álltak Arnulffal, a Kárpát-medence felderítését és első nyugati hadjárataikat így vezették. Ezek alkalmával megismerték a nyugat-európai viszonyokat. Arnulf halála után, amikor Gyermek Lajos került trónra, Hanno régens ellenséges hozzáállása miatt új szövetségeseket kerestek, valamint megelőző hadjáratokat indítottak. Ezen katonai tevékenység során tapasztalták, hogy a feudális széttagoltság állapotában lévő Nyugat-Európa viszonylag könnyű célpont."


Értem, szóval nem az objektív, dokumentált történelmi tényeknek kell hinni, hanem x-aktásan, a szkíta felsőbbrendűségben, ők a MAG, valójában hozzájuk vezet minden út és régészeti lelet, nem Rómába, és ahogy az X-aktákban a kormány, úgy itt a nyugatiak, vagy a zsidók vagy mittomén kik eltitkolják előlünk az igazságot és aki magyarként nem ebben hisz, az egy nyugatbérenc, esetleg habsburghívő germánfan.. világos... :D

Ui: Az etruszkok nem szkíták, ha nem írtam volna eddig.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 469
67 835
113
Azért tűnik neked ilyen bonyolultnak ez a dolog, mert elfogult vagy. A szkítákat valami übermensch, szinte már-már x-aktás stílusban bálványozod, pedig elég átlagosak vagy átlag alattiak voltak, ezért tudunk róluk keveset, ezért nincs hatásuk a mai világra, nem úgy, mint a görög vagy római kultúrának.

Ezeket a településeket a görögök saját maguknak emelték, nem a jövendőbeli hódítóiknak... hogy a jövőben elfoglalták őket, hát van ilyen..

Kiknek az érdekében építették ??? Nézd, ha neked az hízelgő, hogy a nomádok a görögökkel építették meg az állítólagos városaikat /mert ők képtelenek voltak rá/ , ám legyen, de nem így történt.. a nomád az a sztyeppén, a gyorsabb továbbállás érdekében, jurtában él meg a ló hátán.. ha már letelepszik és városokat emel magának, az már nem nomád. pl: törökök, de például ők is ráültek Konstantinápolyra és talán a legtöbb városuk szintén görög alapítású volt a múltban.

Példa erre: https://mienkavilag.hu/torokorszag-legszebb-okori-helyszinei/
Törökország legszebb ókori helyszínei mind görög alkotások. Maguk a törökök, türkök nem sok mindent tettek hozzá... A Hagia Sophia köré például felhúztak négy minaretet aztán jónapot..viszont azért elismerést érdemelnek, hogy legalább nem rombolták le, hanem csak a saját képükre formálták.


"Akkor a szkíták nem voltak ott, nem határozták meg, nem uralták meg, nem éltek benne, nem építettek hozzá semmit, nem voltak képesek az égadta világon semmire?"

Erre csak azt tudom válaszolni, amit a szakértők, Tong és 0hio nekem írt... nem volt szükségük ilyen építmények létrehozására, ők a természetben, a sztyeppén az állataik között érezték jól magukat, szabadok voltak, mert szerették ezt a természetközeliséget. Néha megrohanták egymást, a letelepedett népeket, összeszedték ami megtetszett, adót szedtek aztán visszamentek a szabadságba.

Blogen azért írta, hogy ne vegyük ide a pártusokat, mert a pártusok nem voltak nomádok.. ilyen egyszerű.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Pártus_Birodalom#Pártus_építészet

A pártus limes
Stein Aurél egyik expedíciója során Gaudi-Zirre környékén elterülő mocsárvidékig nyomult. Itt egy megerősített védelmi vonal maradványaira bukkantak, amelyről kiderült, hogy időszámításunk kezdetén a parthusok építették, hogy Irán városait, falvait megvédjék a délvidéki nomád törzsek betörései ellen. Építésének időpontja is, az erődvonal rendeltetése is érdekes módon egyszerre emlékeztetett a római birodalom limesére és a kínai határerődvonalra, amelyet a Tunhuang környékén tárt fel egy esztendővel korábban. Stein Aurél képzeletében fantasztikus lehetőség villant fel: hátha az ókor két nagy birodalmának védelmi rendszere közötti kapocs volt az Irán földjén húzódó limes – közös védelmi vonal a barbár támadásokkal szemben..."

Pártusok alapította városok
Ghirshman: Az ókori Irán című könyvéből arról értesülünk, hogy a pártusok nem voltak nagy városépítők, általuk alapított várost alig ismerünk. A városoknak általában kör alakú alaprajza a régi nyugat-ázsiai urbanizációs elvekre vezethető vissza, egyszersmind azonban az ősi katonai táborok felépítését utánozza.

Az arsacidák alapította városok a következők

-Ktezifon
-Hatra
-Daragberd
-Gor


Nem sok, de vitánk szempontjából lényegtelen a pártusok nem nomádok..

Bizonyosan van bennem valamelyes elfogultság ahogy benned a másik oldal erényei felé. Valahol mindkettőnknek félúton van az igazsága.

@blogen nek is feltettem azért a kérdést, mi a nomád? Mert ha az állandóan vándorlókat nézzük, akkor maximum az evenkik. Volt társas szerveződése a sztyeppei népeknek, volt fix központja, legyen az egy görögök kézművesei által épített város, saját építmények, földvár. Megértem a szabadságvágyukat, bennem is él, mégis építem a kultúrát bárhogy is nézzük, egész életemben, viszont volt munkám kiírtani egy hegyoldalnyi növényt. Mármint nem levágni, kiírtani, megölni, egy nagy hegyoldalon. Mégis azt szeretem, a várost meg kényszerűnek élem meg. De ez most mellékes, csak talán a lelki megközelítésem miatt mondom.

Ha leütsz egy ásót akárhol itt a medencében, egymásra rétegezve kerülnek elő települések, középkor, árpádkor, honfoglaló, avar, hun, szarmata, bronzkori, kőkori települések, sokszor szakadatlan használatban. Mindig nomadizáló népek éltek itt a kereszténységünk előtt, magunk is, mégis település hátán település. Kisebb falvak, nagyobb falvak, központok. A nomád nem azt jelenti, hogy nincs hazája, nincs szeretett földje, szülőföldje. A népességük állattartó volt és olykor földműves, mégis a gyümölcsfák is velük tették meg az utat és kerültek a földbe még magként, bárhol is éltek. Az utódaiknak ültették, akikről azt feltételezték, hogy ott fognak élni. Annak ellenére, hogy akár hosszú időre elmentek háborúba, vagy csak legeltetni.

Nem gondolhatod, hogy egy ilyen léptékű gazdagságot felhalmozva is csak egy sátorban lakott mondjuk ő:

234px-The_Golden_Warrior_from_the_Issyk_kurgan.jpg


Vagy hogy nem volt központja azoknak akik ezeket hordták:
2ef79c030ac263cb147be92c9761d0a9.jpg


EUyHuy5WkAIF_4w.jpg


sarmatian-golden-neck-circlet-1st-century-ce-studded-with-turquoise-coral-and-glass-from-the-chochlatch-kurgan-novocherkask-image-released-to-the-press-in-2009-the-scythians-were-an-ancient-iranian-people-of-horse-riding-nomadic-pastoralists-who-throughout-classical-antiquity-dominated-the-pontic-caspian-steppe-known-at-the-time-as-scythia-by-late-antiquity-the-closely-related-sarmatians-came-to-dominate-the-scythians-in-the-west-2B00WXP.jpg


DTMNcDBUMAAL2lJ.jpg


13307249_1025390690830948_2444293281796222937_n.jpg
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
26 003
87 702
113

Molon Labe

Well-Known Member
2020. július 26.
2 114
11 272
113
Látod ez az a magas ló amiről beszélek a tényekkel világosan bizonyítottam neked,hogy a nyugati civilizációk egy szemernyivel sem jobbak mint az általuk lenézett nomád sztyeppei civilizációk,de te mégis meg akarsz győzni az ellenkezőjéről,hozzáteszem minden alap nélkül,abban az időben teljesen természetes volt de még később is,hogy azok a népek amelyek jelentős katonai erővel rendelkeztek eladták a kardjukat annak aki megfizette,és bizony még a megkeresztelkedett oly "jámbor" népek is eladták a kardjukat és gyilkolták a keresztény testvéreiket a zsákmányért és a pénzért,ennek fényében visszás,hogy ezt felemlegeted a magyarokkal kapcsolatban.És ha már tévhitek bizony a nyugatiak csak addig nézték jó szemmel a magyarokat míg azok jöttek és mentek,amint letelepedetek már egyből megtámadták őket.És mint írtam vannak írásos emlékek arról,hogy már 907 előtt azok a derék nyugatiak rendszeresen átrándultak a gyepűn,hogy kifosszák a magyarokat.Tisztelem a hiteted de,hogy magasabb kultúrával rendelkeztek volna ezek a nyugati civilizációk a tények ismeretében azt kell mondjam,hogy mesebeszéd.

Sehol nem állítottam, hogy a nyugati civilizációk ne hódítottak, ne harcoltak volna... ebben hasonlítanak a nomádokra, ami különbség, hogy emellett azért alkottak is értékes dolgokat - ezt írtam korábban.

A magyarok, mielőtt a nyugatiak megtámadták őket, már Isten tuja hány hadjáraton voltak túl nyugati irányba, ennek, vagy annak az uralkodó zsoldjában, vagy saját elhatározásból...oda vissza működött ez és nagy eséllyel, ha fejedelemség maradt az ország, valamelyik keresztes hadjárat nagy eséllyel Budára lett volna meghirdetve, aztán nekünk reszeltek volna.

Azért is röhejes ez a nyugati vs magyar leegyszerűsítésed, mert a nyugatiak egymást is kenték, akkor saját magát is utálta a nyugat ? :D Az egész kontextusod, amibe próbálod belegyömöszölni a két fél viszonyát fals és erőltetett.. Arnulffal már a honfoglalás előtte jóba voltunk, úgyhogy felejtsd el ezt a nyugat vs magyar narratívát... hamis és már a kezdésnél tévútra visz. :)

Az a kultúra magas, ami sokáig kihatással van az eljövendő korok embereire... a római és a görög, egyiptomi, kínai ilyen, a nomád/sztyeppei nem.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 469
67 835
113
Bizonyosan van bennem valamelyes elfogultság ahogy benned a másik oldal erényei felé. Valahol mindkettőnknek félúton van az igazsága.

@blogen nek is feltettem azért a kérdést, mi a nomád? Mert ha az állandóan vándorlókat nézzük, akkor maximum az evenkik. Volt társas szerveződése a sztyeppei népeknek, volt fix központja, legyen az egy görögök kézművesei által épített város, saját építmények, földvár. Megértem a szabadságvágyukat, bennem is él, mégis építem a kultúrát bárhogy is nézzük, egész életemben, viszont volt munkám kiírtani egy hegyoldalnyi növényt. Mármint nem levágni, kiírtani, megölni, egy nagy hegyoldalon. Mégis azt szeretem, a várost meg kényszerűnek élem meg. De ez most mellékes, csak talán a lelki megközelítésem miatt mondom.

Ha leütsz egy ásót akárhol itt a medencében, egymásra rétegezve kerülnek elő települések, középkor, árpádkor, honfoglaló, avar, hun, szarmata, bronzkori, kőkori települések, sokszor szakadatlan használatban. Mindig nomadizáló népek éltek itt a kereszténységünk előtt, magunk is, mégis település hátán település. Kisebb falvak, nagyobb falvak, központok. A nomád nem azt jelenti, hogy nincs hazája, nincs szeretett földje, szülőföldje. A népességük állattartó volt és olykor földműves, mégis a gyümölcsfák is velük tették meg az utat és kerültek a földbe még magként, bárhol is éltek. Az utódaiknak ültették, akikről azt feltételezték, hogy ott fognak élni. Annak ellenére, hogy akár hosszú időre elmentek háborúba, vagy csak legeltetni.

Nem gondolhatod, hogy egy ilyen léptékű gazdagságot felhalmozva is csak egy sátorban lakott mondjuk ő:

234px-The_Golden_Warrior_from_the_Issyk_kurgan.jpg


Vagy hogy nem volt központja azoknak akik ezeket hordták:
2ef79c030ac263cb147be92c9761d0a9.jpg


EUyHuy5WkAIF_4w.jpg


sarmatian-golden-neck-circlet-1st-century-ce-studded-with-turquoise-coral-and-glass-from-the-chochlatch-kurgan-novocherkask-image-released-to-the-press-in-2009-the-scythians-were-an-ancient-iranian-people-of-horse-riding-nomadic-pastoralists-who-throughout-classical-antiquity-dominated-the-pontic-caspian-steppe-known-at-the-time-as-scythia-by-late-antiquity-the-closely-related-sarmatians-came-to-dominate-the-scythians-in-the-west-2B00WXP.jpg


DTMNcDBUMAAL2lJ.jpg


13307249_1025390690830948_2444293281796222937_n.jpg

Nem egyszeri az aranyfelhalmozás mértéke. Rablásra szorultak vajon?

b7a54693053f95f8f9f6517a0715a88f.jpg


goldenmankazachstan19.jpg


P%2BGold.jpg


2art1021.jpg
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 802
25 406
113
Bizonyosan van bennem valamelyes elfogultság ahogy benned a másik oldal erényei felé. Valahol mindkettőnknek félúton van az igazsága.

@blogen nek is feltettem azért a kérdést, mi a nomád? Mert ha az állandóan vándorlókat nézzük, akkor maximum az evenkik. Volt társas szerveződése a sztyeppei népeknek, volt fix központja, legyen az egy görögök kézművesei által épített város, saját építmények, földvár. Megértem a szabadságvágyukat, bennem is él, mégis építem a kultúrát bárhogy is nézzük, egész életemben, viszont volt munkám kiírtani egy hegyoldalnyi növényt. Mármint nem levágni, kiírtani, megölni, egy nagy hegyoldalon. Mégis azt szeretem, a várost meg kényszerűnek élem meg. De ez most mellékes, csak talán a lelki megközelítésem miatt mondom.

Ha leütsz egy ásót akárhol itt a medencében, egymásra rétegezve kerülnek elő települések, középkor, árpádkor, honfoglaló, avar, hun, szarmata, bronzkori, kőkori települések, sokszor szakadatlan használatban. Mindig nomadizáló népek éltek itt a kereszténységünk előtt, magunk is, mégis település hátán település. Kisebb falvak, nagyobb falvak, központok. A nomád nem azt jelenti, hogy nincs hazája, nincs szeretett földje, szülőföldje. A népességük állattartó volt és olykor földműves, mégis a gyümölcsfák is velük tették meg az utat és kerültek a földbe még magként, bárhol is éltek. Az utódaiknak ültették, akikről azt feltételezték, hogy ott fognak élni. Annak ellenére, hogy akár hosszú időre elmentek háborúba, vagy csak legeltetni.

Nem gondolhatod, hogy egy ilyen léptékű gazdagságot felhalmozva is csak egy sátorban lakott mondjuk ő:

234px-The_Golden_Warrior_from_the_Issyk_kurgan.jpg


Vagy hogy nem volt központja azoknak akik ezeket hordták:
2ef79c030ac263cb147be92c9761d0a9.jpg


EUyHuy5WkAIF_4w.jpg


sarmatian-golden-neck-circlet-1st-century-ce-studded-with-turquoise-coral-and-glass-from-the-chochlatch-kurgan-novocherkask-image-released-to-the-press-in-2009-the-scythians-were-an-ancient-iranian-people-of-horse-riding-nomadic-pastoralists-who-throughout-classical-antiquity-dominated-the-pontic-caspian-steppe-known-at-the-time-as-scythia-by-late-antiquity-the-closely-related-sarmatians-came-to-dominate-the-scythians-in-the-west-2B00WXP.jpg


DTMNcDBUMAAL2lJ.jpg


13307249_1025390690830948_2444293281796222937_n.jpg

Ezen ott voltam 2013 márciusában Debrecenben! :)
 
W

Wilson

Guest
Sehol nem állítottam, hogy a nyugati civilizációk ne hódítottak, ne harcoltak volna... ebben hasonlítanak a nomádokra, ami különbség, hogy emellett azért alkottak is értékes dolgokat - ezt írtam korábban.

A magyarok, mielőtt a nyugatiak megtámadták őket, már Isten tuja hány hadjáraton voltak túl nyugati irányba, ennek, vagy annak az uralkodó zsoldjában, vagy saját elhatározásból...oda vissza működött ez és nagy eséllyel, ha fejedelemség maradt az ország, valamelyik keresztes hadjárat nagy eséllyel Budára lett volna meghirdetve, aztán nekünk reszeltek volna.

Azért is röhejes ez a nyugati vs magyar leegyszerűsítésed, mert a nyugatiak egymást is kenték, akkor saját magát is utálta a nyugat ? :D Az egész kontextusod, amibe próbálod belegyömöszölni a két fél viszonyát fals és erőltetett.. Arnulffal már a honfoglalás előtte jóba voltunk, úgyhogy felejtsd el ezt a nyugat vs magyar narratívát... hamis és már a kezdésnél tévútra visz. :)

Az a kultúra magas, ami sokáig kihatással van az eljövendő korok embereire... a római és a görög, egyiptomi, kínai ilyen, a nomád/sztyeppei nem.

Hátha a tények erőltetetteknek számítanak akkor vállalom,hogy jön amúgy ide a nyugatiak ellentéte,(mellesleg megjegyzem ott is úgy aprították egymást a keresztény testvéri népek mint a répát,).És igen van rá példa kibékíthetetlen ellentétre és gyulöletre a nyugati népek között is.Jó volt a viszony attól fugg mit értesz alatta,ha azt,hogy Arnulf nem döfött kardot akkor éppen a magyarok hátába akkor igen jó volt a viszony.De ne próbáld a keresztényi szeretet rózsaszín cukormázába csomagolni a tényeket azok makacs dolgok,és azt mutatják,hogy a nyugati civilizáció csak a katonai erőnket akarta használni és nem akart minket be és elfogadni,de mivel nem tudtak minket katonai erővel legyőzni így kénytelenek voltak tudomásul venni a szomszédságunkat.De ne legyenek illuzióid hiába vettük fel a keresztséget a szemukbe maximum megtűrt szomszédok vagyunk,amire a történelmünk az ékes bizonyíték.Szerintem ha a saját bőrödön tapasztalnád meg a 9-10.század keresztényi német viszonyokat nagyon elcsodálkoznál csak egy példa ha te egy földműves lettél volna bizony mindennap azon rettegtél volna vajon mikor támad rá a szomszédos földesúr a földecskédre mikor foszt ki jobb esetben rosszabb esetben űz el vagy öl meg a családoddal együtt természetesen szigorúan a keresztényi szeretet nevében.

Az meg,hogy melyik kultúra magas vagy alacsony azzal kapcsolatban megmosolyogtató bármilyen besorolást kreállni,mert miről is beszélünk.Az általad felsorolt civilizációk és a nomád sztyeppei népek között csak annyi a különbség,hogy az általad nagyrabecsült civilizációk más fejlődési utat jártak be mint a sztyeppei népek,bármennyire is szeretnéd ledegradálni de a sztyeppei civilizációk nagyon is hatással voltak az emberi civilizációra és világtörténelmre és a rómaiak,görögök,kínaiak,társadalmára,kultúrájára,építészetére stb.Ezekután azt mondani,hogy van magasabb meg alacsonyabb kúltúra az antik,keresztény civilizációk és a sztyeppei népek viszonylatában hülyeség.Csak még egy kérdés szerinted melyik nép volt az amelyiknek sikerült azt elérnie,hogy a selyemút teljes hosszában zavartalanul áramolhattak az áruk,eszmék stb Kelet és Nyugat között?
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 447
113
Letelepedett népek, akik fölött max nomád származású népek/elitek uralkodtak.
Az ujgurok ekkor még javában nomádok. Ordu-Baliq Közép-Mongóliában fekszik, arrafelé soha nem éltek letelepedett népek

In 744, after the defeat of the last Göktürk Kaghan by the Uyghur-Qarluk-Basmyl alliance, the Uyghurs under Bayanchur Khan (Bayan Çor) established their imperial capital Ordu Baliq on the site of the old ördü ("nomadic capital"). Ordu-Baliq flourished until 840, when it was reduced to ruin by the invading Yenisey Kyrgyzes.

The capital occupied at least 32 square kilometers.[1] The ruins of the palace or temple complex laying at coordinates 47.431288°N 102.659349°E — which include the 10-meter-high double clay walls,4 meters apart,14 watch towers, 8 on the Southern side and 6 on the Northern side, two main entrances, one on East side and other on West side, a 12-meter citadel in the southeast corner and a 14-meter-high stupa in the center — clearly indicate that Ordu Baliq or Urgin Balyq Old Turkic: ‎ [2] was a large, affluent town.

The urban area may be divided into three main parts. The central part consisting of numerous buildings surrounded by a continuous wall forms the biggest part. Ruin of a large number of temples and houses are to be found to the south beyond the center. The Khan's residential palace, which was also ringed by walls on all sides, stood in the northeastern part of the town, where the Russian archaeologist Nikolay Yadrintsev discovered a green granite monument with a statue of a dragon perched at the top and bearing a runic inscription glorifying the khagans.

Ordu Baliq was a fully fortified commandry and commercial entrepot typical of the central points along the length of the Silk Road. The well-preserved remains now consist of concentric fortified walls and lookout towers, stables, military and commercial stores, and administrative buildings. There are remains of a water drainage system. Archaeologists established that certain areas were allotted for trade and handcrafts, while in the center of the town were palaces and temples, including a monastery. The palace had fortified walls around it and two main gates, north and south, as well as moats filled with water and watchtowers.

The architectural style and planning of the city appear to have close parallels with T'ang Chinese models, although there are elements that appear to have derived inspiration from elsewhere.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordu-Baliq
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 447
113
Igen, mert ismerősek a krími vagy észak-kínai helyek és tudom milyen elitek uralkodtak ott. Mondjuk, hogy azoknak a szarmatáknak vagy xiongnuknak már a nagyapja se látott sátrat!

ps. A párthusok birodalmának városait nem tudom hogy sikerült idekeverni! Ennyi erővel a rómaiakat is lenomádozhatnád!
A pártusok egy szkíta népcsoport, az összes korabeli forrás egyértelműen szkítaként ismeri őket. A pártusok törzsi szervezetüket fenn tartották a letelepedett népek által lakott szélesebb értelemben vett Irán meghódítása után is.
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
2 941
19 447
113
Tamerlánnak semmilyen nomádokhoz nem volt köze a közép-ázsiai iráni világ török eredetű vezető rétegének volt a tagja, egész életében házban élt és a felmenői is, csak származását tekintve vannak inkább türk, mint mongol ősei a távoli múltban, amihez neki semmi köze nem volt, ez számára nem volt valóság, nem abba a kultúrába született. Birodalma a perzsa-türk államok sorába tartozik, semmi köze a nomád világhoz. Eleve nem is értem, hogy a nomádok kapcsán hogy kerül elő Timur!
A barlasz törzs, amelyből származott egy nomád tatár/turko-mongol törzs. Az egész hadserege nomád törzsek hadiiletményeiből állt össze. Amúgy birodalmát se türknek, se perzsának nem szokták nevezni. A tatár a leghelyesebb elnevezés
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 584
28 230
113
Bizonyosan van bennem valamelyes elfogultság ahogy benned a másik oldal erényei felé. Valahol mindkettőnknek félúton van az igazsága.

@blogen nek is feltettem azért a kérdést, mi a nomád? Mert ha az állandóan vándorlókat nézzük, akkor maximum az evenkik. Volt társas szerveződése a sztyeppei népeknek, volt fix központja, legyen az egy görögök kézművesei által épített város, saját építmények, földvár. Megértem a szabadságvágyukat, bennem is él, mégis építem a kultúrát bárhogy is nézzük, egész életemben, viszont volt munkám kiírtani egy hegyoldalnyi növényt. Mármint nem levágni, kiírtani, megölni, egy nagy hegyoldalon. Mégis azt szeretem, a várost meg kényszerűnek élem meg. De ez most mellékes, csak talán a lelki megközelítésem miatt mondom.

Ha leütsz egy ásót akárhol itt a medencében, egymásra rétegezve kerülnek elő települések, középkor, árpádkor, honfoglaló, avar, hun, szarmata, bronzkori, kőkori települések, sokszor szakadatlan használatban. Mindig nomadizáló népek éltek itt a kereszténységünk előtt, magunk is, mégis település hátán település. Kisebb falvak, nagyobb falvak, központok. A nomád nem azt jelenti, hogy nincs hazája, nincs szeretett földje, szülőföldje. A népességük állattartó volt és olykor földműves, mégis a gyümölcsfák is velük tették meg az utat és kerültek a földbe még magként, bárhol is éltek. Az utódaiknak ültették, akikről azt feltételezték, hogy ott fognak élni. Annak ellenére, hogy akár hosszú időre elmentek háborúba, vagy csak legeltetni.

Nem gondolhatod, hogy egy ilyen léptékű gazdagságot felhalmozva is csak egy sátorban lakott mondjuk ő:
Vagy hogy nem volt központja azoknak akik ezeket hordták:

A képeken szereplő aranyak egy része nem nomád munka, egy másik része az. A nem nomád munkáknak két fajtára van a képeken, a nem nomádok által, nem nomád területen, de nomád megrendelésre készített munka, mint pélául ez:
DTMNcDBUMAAL2lJ.jpg

A szkíták nyersanyagexportőrök voltak a Fekete-tenger északi partján, a boszporuszi görög gyarmatvárosok kábé Dubaj szintjén álltak és az oda betelepedő szkíta nagyuraknak a keleti mediterreánum legmagasabb színvonalú luxuscikkeit szállították a görög kereskedők a gabonáért és rabszolgáért cserébe. Ehhez hasonló szituációk léteztek a közép-ázsiai határvidékén az iráni világnak vagy a kínai határvidéken belső ázsia oázisvárosaiban. A nomádok birtokolták a kereskedelmi utakat, nélkülük nem létezett kereskedelem, de kereskedők már nem ők voltak, inkább csak a hasznot fölözték le vagy éppen emberrabló-hadjáratokkal a legértékesebb nyersanyagot biztosították (más téren is, a szkíta fejedelmek utasították a saját népüket, hogy vessenek gabonát amit aztán azok exportáltak, a kizsákmányolásnak törzsön belül is megvoltak a maga mélységei). Ez a gazdagság nem a nomád területek mélyén, hanem mindig a nagy civilizációkkal érintkező közvetlen határvidékén halmozódott fel, ahová a határvidéken élő nomádok szállították a belső területek kizsákmányolásából származó nyersanyagokat amíg a nagy civilizációk erősek voltak, ha nem meggyengültek, akkor jöttek a jól ismert rablóhadjáratok a civilizált világ ellen. A nomád világ belseje szegény volt (hacsak nem volta komoly nyersanyagforrásai, mint az Urál hegység könyékének nyersanyaglelőhelyei, amiből többek között a virágzó szargatkai ősmagyar kultúra is táplálkozott). a civilizációs határvidéken a Boszporuszi királysággal vagy Khorezmmel kapcsolatban álló szarmatáknak vaspáncéljai voltak, míg a Volga menti szarmaták már lópatákból hasították a páncéllemezeket, mert ott már nem tellett vasra.

A kérdésedre, miszerint rablásra szorultak e egyértelmű és jól ismert válasz létezik: igen. A gazdagságuk forrása szinte mindig valamilyen brutális kizsákmányolás volt, leggyakrabban az emberrablás, amivel a rabszolgakereskedelmüket táplálták, míg igen gyakran a civilizáció területén portyázás/sarcolás.

De nem minden gazdagságot importáltak, saját maguk is rendelkeztek fejlett nemesfémmegmunkálással, különösen azért, mert annak eszköztára egy batyuban elfért és egy sátor mellett űzni lehetett. Az issziki kurgán aranyemberének öltözete nomád munka. Volt saját ízlésük, kultúrájuk így ellátták magukat képzőművészeti alkotásokkal a szakák, akárcsak mi magyarok, hiszen mi is gombokba, övveretekbe és tarsolyokba vertük a rabszolgákért kapott aranyunkat a drága ruhák és pompás fegyverek mellett (amiknek jobb minőségű vasáruja volt akkor a közép-ázsiai technológiai kapcsolataink miatt, mint a korabeli európai átlag, ezért is került be egy honfoglaló magyar kard a német koronázási ékszerek közé, egyszerűen elég jó volt erre is)! Nem szabad lebecsülni a nomádokat, de Magyarországon divat lett bizonyos körökben extrém módon túlbecsülni!

Civilizációt egyedül Eurázsiában hoztak létre a puszták népei, ennek kiterjedése lényegében a volt Orosz Birodalom/Szovjetúnió területére esik +Mongólia és Északnyugat-Kína. Ma Oroszország a fő központja az eurázsiai civilizációnak, de ez példátlan, mert soha ilyen északon és nyugaton nem volt ez a központ, hanem általában közép-ázsiai területen feküdt a magterület mindig korábban a mai Kahazsztán és Üzbegisztán vidékén.