Társadalmi folyamatok

[phaidros]

Zacher Gábor szerint a korán elkezdett prevenció lenne a leghatásosabb, ami már az ált. iskola legelején elkezdődik, csak hát ez nem annyira népszerű a politikusoknál. És ami még ennél is fontosabb, hogy a <i>személyes példamutatásnál nem ér többet semmi!!!</i>

 

[fip7]

phaidros

Egyet értek Zacher úrral és veled is. Ez is nagyon fontos lenne.
Mondjuk középsulisokkal megnézetném ezt a filmet:
http://www.port.hu/rekviem_egy_alomert_requiem_for_a_dream/pls/w/films.film_page?i_film_id=37091

 

[2ndt]

fip7:

A halalbuntessel a tevedes lehetosege az elsodleges problema. A masodlagos meg az, hogy valahol atavisztikus es barbar abban a vilagban, aminek egy resze mar felismerte, hogy nem minden fekete vagy feher.

Megjegyzes: a hazarulas szerintem rettentoen nehezen definialhato, erzelmi alapokon nyugvo dolog.

 

[blitzkrieg]

fip7:

A halalbuntessel a tevedes lehetosege az elsodleges problema. A masodlagos meg az, hogy valahol atavisztikus es barbar abban a vilagban, aminek egy resze mar felismerte, hogy nem minden fekete vagy feher.

Megjegyzes: a hazarulas szerintem rettentoen nehezen definialhato, erzelmi alapokon nyugvo dolog.

Vannak nagyon durva gyilkosok (pl. darabolos, sorozatgyilkos, stb.) akikre teljes bizonyossággal rá tudják bizonyítani, hogy ők az elkövetők, rajtakapták, vagy bevallotta az illető. Na az ilyeneket felesleges évtizedekig ellátni, ráadásul olyan körülményeket biztosítva nekik, amit sokszor egy dolgozó ember sem tud magának biztosítani.
Egy magyar hajléktalant, aki télen majd megfagy az utcán, mi tart vissza attól, hogy megöljön valakit, hogy aztán eltartassa magát a börtönben?
De pl. Brievrik jobb körülmények között él, mint több százezer magyar dolgozó ember.

 

[fip7]

Mondjuk a halálbüntetéses esetek nagyon ritkák szerencsére, és a helyzet az, hogy ilyen súlyos bűncselekményekkel külön nyomozó osztály és külön ügyész osztály szokott foglalkozni olyan helyeken ahol ez a fajta büntetési tétel létezik. Így próbálják csökkenteni a tévedés kockázatát. Illetve a "siralom ház" intézményével, amely azt jelenti, hogy senkit sem végeznek ki azonnal, hátha idővel változik a helyzet új bizonyítékok tükrében.

 

[2ndt]

"Vannak nagyon durva gyilkosok (pl. darabolos, sorozatgyilkos, stb.) akikre teljes bizonyossággal rá tudják bizonyítani, hogy ők az elkövetők, rajtakapták, vagy bevallotta az illető. "

A sorozatgyilkosok (akik "orombol" azok) pont psziches defektusokban szenvednek (orokolt? szerzett?). Nem kerdes, hogy el kell oket zarni, de vastagon benne van a tarsadalom felelossege abban, amive lettek.

Az, hogy a tarsadalom milyen korulmenyeket biztosit az eliteltjeinek es ugy altalaban az allampolgarainak, megint mas kerdes.

A magyar bortonok halalbuntetes hianyaban sincsenek tele szallasert gyilkolo hajlektalanokkal. Tegyuk hozza, hogy az reszben megint a tarsadalom szegyene lenne, ha valaki azert gyilkolna, hogy legyen szallasa telire.

Azt se felejtsuk el egyebkent, hogy maga a "bun" fogalma sem feltetlenul racionalis, lasd peldaul a hazarulas esetet...

 

[omae]

Vannak akiket ki kéne végezni, egyik lakhelyemen az előző tulajokat egy volt fegyenc elég kegyetlenül megölte, aztán megpróbálta eladni a cuccaikat miközben mind két test bent rohadt a házban. Ennek az embernek kötél járna, mert értelmetlen és veszélyes. De feltudok még idézni az ismertségemből olyan sztorikat amire azt mondanám hogy adott ember a társadalomra olyan veszélyt jelent hogy meg kell ölni.

 

[2ndt]

Nekem ez keves info a halalbuntetes elfogadasahoz, de ertem a szempontjaidat.

 

[blogen]

Amúgy nem értem azokat akik halálbüntetéseznek.
Gondolom ők se nem cigiznek se nem kávéznak, se nem italoznak.
Azért megnézném az arcukat, amikor egy szál elszívott cigiért főbe lövik őket az utcán, hiszen zéró tolerancia van stb.... XD

Nem is értem, hogy az ilyen gondolkodású emberek milyen világban élnek....

Sajnos olyanban ahol a törvények betartását mindenki opcionálisnak hiszi.

 

[blogen]

A halálbüntetés számomra elfogadható büntetési tétel a BTK összes paragrafusa esetén, mert a szabályok ismertek, a be nem tartásuk az egyént a társadalom számára véglegesen fölöslegessé teszi egy hétmilliárd ember lakta bolygón, ahol minden fejlett világban élő helyére milliónyian ácsingóznak a harmadik világból, így bárki tökéletesen, vagy még jobban pótolható és hála a tömeges bevándorlásra való hajlandóság teremtette lehetőségnek semmilyen embernek, nincs semmilyen értéke, hacsak nem tökéletesen hasznos tagja a társadalomnak.

 

[2ndt]

"így bárki tökéletesen, vagy még jobban pótolható és hála a tömeges bevándorlásra való hajlandóság teremtette lehetőségnek semmilyen embernek, nincs semmilyen értéke, hacsak nem tökéletesen hasznos tagja a társadalomnak. "

Tulajdonkeppen ezen logika menten az emberiseg 99 szazaleka leradirozhato a bolygorol, mert nem mas, mint szorgos hangya (persze a valosagnak ehhez nincs koze, mert az ember a leheto legkevesebb energia befektetesevel akarja a legnagyobb hasznot elerni, ahogyan azt az evolucio diktalja szamara).

Szinten tevedes a "mindenki potolhato" megjegyzes. Az emberiseg javaresze potolhato, mert atlagos. A kiemelkedo elmek (pl. Newton vagy Einstein) viszont nem potolhatoak adott idopillanatban, amely meghataroz(hat)ja a vilag alakulasat.

 

[omae]

Egyik ismerősöm jelentős időt töltött el büntető intézetekben. Az illető betöréseket és egyéb vagyon elleni bűncselekményeket majd garázdaságot követet el. Gyerekkorától ismert egy másik illetőt akivel volt néhány közös ügyük. (Nem nevezném őket barátoknak mert egy betörés után például véresre verték egymást az osztozkodás végett.) Ő mesélte hogy ez a bűncimborája találkozott bent a börtönben a nagyapjával aki másodjára ült gyilkosságért. Az öregtől megkérdezte hogy mit fog csinálni ha kimegy amire az azt válaszolta hogy még egy gyilkosság belefér. Ez az ürge megfenyegette az unokáját hogy megerőszakolja habár arra nem emlékszem hogy mi volt az ok amiért fenyegetőzött.
Amikor egy embernek ilyen szinten el van torzulva a személyisége azt nem lehet rehabilitálni. Az ő élete ilyen torz szemüvegen keresztül fog lezajlani.
Ismertem olyan embereket akiknek ez a fajta torzulás ilyen olyan formában már gyökeret vert a személyiségén, nem mindegyikük közveszélyes de voltak aki azok. És ők ártani fognak újra meg újra másoknak.
Hogy a társadalom neveli ki őket? Így igaz.
Változtat ez bármin? Nem.

 

[2ndt]

"Hogy a társadalom neveli ki őket? Így igaz.
Változtat ez bármin? Nem. "

Azon valtoztat, hogy kizarolag ot teszed felelosse es elveszed az eletet, vagy azt mondod, hogy ez az en hibam is volt, szoval nem olom meg, de ertelemszeruen tobbet nem engedem kozossegbe.
Ertem a racionalitast a halalbuntetes mellett, csak valahol gaznak tartom, hogy ez egyvalakin (no meg persze az aldozatain) van "leverve".

 

[blogen]

Tulajdonkeppen ezen logika menten az emberiseg 99 szazaleka leradirozhato a bolygorol, mert nem mas, mint szorgos hangya (persze a valosagnak ehhez nincs koze, mert az ember a leheto legkevesebb energia befektetesevel akarja a legnagyobb hasznot elerni, ahogyan azt az evolucio diktalja szamara).

Szinten tevedes a "mindenki potolhato" megjegyzes. Az emberiseg javaresze potolhato, mert atlagos. A kiemelkedo elmek (pl. Newton vagy Einstein) viszont nem potolhatoak adott idopillanatban, amely meghataroz(hat)ja a vilag alakulasat.

Hangya OK, tücsök OK, kolorádóbogár NEM OK.

 

[2ndt]

Blogen: eszerint nem ment at, amit irtam.

 

[blogen]

Ertem a racionalitast a halalbuntetes mellett, csak valahol gaznak tartom, hogy ez egyvalakin (no meg persze az aldozatain) van "leverve".

Minden ember tökéletesen és totálisan felelős az összes döntéséért. Senki más nem keverhető bele az egyéni felelősségbe. Nincs és nem is létezhet közösségi felelősség, amíg az ember egy értelmes lény, akinek szabad akarata van, mert addig kizárólag ez a szabad akarat a felelős mindenért. Ahogy egy Nobel-díjas vagy egy olimpiai bajnok sikere sem közösségi siker, úgy egy gyilkos vagy garázda tette sem közösségi kudarc.

 

[phaidros]

fip7:

A halalbuntessel a tevedes lehetosege az elsodleges problema.

A mellett, hogy sem a halálbüntetésért, se az ellen nem állok ki, de a "tévedés lehetősége" részt általában kicsit túlerőltetettnek érzem. Mert egy embernek, akire véletlenül rávarrnak egy életfogytigot és 20 év múlva kiderül ártatlansága, annak nem teszed végleg tönkre az életét? Hogy fog beilleszkedni a társadalomba, a közösségbe, a családjába? Miből fog megélni?

Amúgy ha jól emlékszem, akkor azt olvastam régebben, hogy a halálbüntetésnek nincs kimutatható elrettentő hatása.

Magam részéről, igaz kisebb fajsúlyú esetekben a közösség előtti nyilvános példastatuálást (kaloda, botozás) többre értékelem, mint a pénzbüntetést amit úgy se lehet behajtani, vagy a börtönt, ami nem elrettentő, hanem bizonyos közegekben épp kitüntető státusz és továbbképző illetve kapcsolati-tőke teremtő intézmény.

 

[2ndt]

Blogen: ebben tuti nem leszunk kozos nevezon, de javaslom Platon barlang-hasonlatat elletve a gondolkodast azon, hogy a tudos nullarol kezdi-e a munkajat elletve a sportolo epit-e maganak medencet, mielott gyakorolna az olimpiara.

 

[phaidros]

<blockquote rel="2ndt">Ertem a racionalitast a halalbuntetes mellett, csak valahol gaznak tartom, hogy ez egyvalakin (no meg persze az aldozatain) van "leverve".

Minden ember tökéletesen és totálisan felelős az összes döntéséért. Senki más nem keverhető bele az egyéni felelősségbe. Nincs és nem is létezhet közösségi felelősség, amíg az ember egy értelmes lény, akinek szabad akarata van, mert addig kizárólag ez a szabad akarat a felelős mindenért. Ahogy egy Nobel-díjas vagy egy olimpiai bajnok sikere sem közösségi siker, úgy egy gyilkos vagy garázda tette sem közösségi kudarc.
</blockquote>

- Nem minden ember értelmes lény.
- Nem mindenkit a szabad akarata vezet.
- Fontos a közösség. (Egy olimpiai bajnok tehetsége és szorgalma ellenére sem lenne olimpiai bajnok, ha a társadalom (közösség) nem teremtené meg a lehetőségét, hogy csak a versenyzésre koncentrálhasson, vagy nem teremtené meg a sportolásának feltételeit.)

 

[2ndt]

Phaidros:

"Mert egy embernek, akire véletlenül rávarrnak egy életfogytigot és 20 év múlva kiderül ártatlansága, annak nem teszed végleg tönkre az életét? Hogy fog beilleszkedni a társadalomba, a közösségbe, a családjába? Miből fog megélni? "

Ezert szoktak karteritest fizetni (nem mintha vissza lehetne adni az elvesztegetett eveket).

Sajnos ilyen szempontbol a tarsadalom borzaszto rosszul kezeli a problemakat, sokkal intelligensebb kene tarsadalmi strukturakat tervezni.

A halalbuntetes kapcsan en is olvastam hasonlot; emlekeim szerint visszatarto ereje a buntetes elkerulhetetlensegenek van.

"Magam részéről, igaz kisebb fajsúlyú esetekben a közösség előtti nyilvános példastatuálást (kaloda, botozás) többre értékelem, mint a pénzbüntetést amit úgy se lehet behajtani, vagy a börtönt, ami nem elrettentő, hanem bizonyos közegekben épp kitüntető státusz és továbbképző illetve kapcsolati-tőke teremtő intézmény. "

Kiegeszitenem a kozmunkaval. A jelenlegi bortonrendszer nem nevel, hanem meg jobban a melybe rant.

Egyebkent is az a gond, hogy a bunozes szinten nem ok, hanem tunet.