Társadalmi folyamatok

[omae]

2ndt

A társadalom felelősségét teljesen fölösleges összekeverni azzal hogy gyakorlati szempontból az az ember nem tud ártani aki vagy nem képes vagy nem akar.
A halál büntetésnek a célja egyszerűen csak annyi kéne hogy legyen hogy akik nyilvánvalóan nem képesek rá hogy a közösségben éljenek, annak akik csak ártani tudnak, embertársaikat kegyetlenül gyötrik és pusztítják nem legyen lehetőségük ilyet tenni. Nem morális kérdés hanem gyakorlati, a halott ember nem tesz semmi rosszat.
Hogy gyakran használják e, nem.
Mondjuk kétlem hogy a közeljövőben a halálbüntetést visszahoznák tehát igazából ez elég alaptalan szócsépelés.

 

[2ndt]

omae: az is gyakorlati kerdes az ervelesed menten, hogy szukseg van-e hatmilliard hangyara ezen a bolygon, akik csak felelik az eroforrasokat, mikozben minimalisan jarulnak hozza az emberiseg fejlodesehez. Gyakorlati szempontbol semmi szukseg rajuk es csak problemakat okoznak mar a puszta letezesukkel is.

Az egy erdekes problemakor, hogy mi menten hatarozzuk meg az ertekrendszerunket.

 

[phaidros]

<i>"mikozben minimalisan jarulnak hozza az emberiseg fejlodesehez"</i> Az is egy érdekes kérdés, hogy szükség van e fejlődésre, van e fejlődés, illetve ha van, akkor az miben mérhető.

 

[2ndt]

"Az is egy érdekes kérdés, hogy szükség van e fejlődésre, van e fejlődés, illetve ha van, akkor az miben mérhető. "

Ez jogos es ertekrendszer-fuggo (legalabbis egy resze).
Fejlodes valamilyen szinten mindig van (annyira nem statikus a rendszer, amiben elunk), merni meg sokfelekeppen lehet, attol fuggoen, hogy milyen szempontbol viszgaljuk.

 

[phaidros]

Én inkább akkor már változásról beszélnék, mert a fejlődés szóhoz pozitív gondolat társul, és a világ nem csak pozitív irányba változik. De ebbe meg már azt hiszem nagyon nem illő bele menni e topic keretei között.

 

[2ndt]

"Én inkább akkor már változásról beszélnék, mert a fejlődés szóhoz pozitív gondolat társul"

Ez megint a vizsgalt szinttol fugg.

"és a világ nem csak pozitív irányba változik."

Ez igy van sajnos, bar ez megint nezopont kerdese. A kerdesek origoja az, hogy letrehozhato/definialhato-e olyan ertekrendszer, amelyben ertelmezheto a fejlodes/valtozas letezese, illetve pozitiv vagy negativ elojele.

De ebbe meg már azt hiszem nagyon nem illő bele menni e topic keretei között. "

Szerintem ez pont a temaba illik.

 

[phaidros]

Én nem látok túl sok fejlődést, mert ott van például az orvostudomány, ahol van egyfajta fejlődés, de ez nem más, mint a saját maga által kreált problémákra adott válasz. Tehát nem mindenben lehet kimutatni egyértelműen azt, hogy az orvostudomány pozitív változást hozott.
Vagy van a technika, informatika változása, ami mindenki számára tett sok mindent elérhetővé, de ennek hozománya, hogy a gyerekkel 7 percet, a tv-vel, internettel, stb.-vel 3,5 órát foglalkozunk (Zacher) aminek most nem ecsetelném az egyénekre, kis és nagy közösségekre való hatását most nem ecsetelném. Akkor ez pozitív változásnak tekinthető?
Nyilván a sor bővíthető, és nyilván maga az orvostudomány, vagy maga a technika tekintetében fejlődés, de nem hiszem, hogy egy-egy dolgot lehet elszigetelten kezelni.

 

[blogen]

Mondjuk kétlem hogy a közeljövőben a halálbüntetést visszahoznák tehát igazából ez elég alaptalan szócsépelés.

Tíz éven belül lesz halálbüntetés, olyan mértékben alakul most át Európa.

 

[omae]

omae: az is gyakorlati kerdes az ervelesed menten, hogy szukseg van-e hatmilliard hangyara ezen a bolygon, akik csak felelik az eroforrasokat, mikozben minimalisan jarulnak hozza az emberiseg fejlodesehez. Gyakorlati szempontbol semmi szukseg rajuk es csak problemakat okoznak mar a puszta letezesukkel is.

Az egy erdekes problemakor, hogy mi menten hatarozzuk meg az ertekrendszerunket.

Szerintem nem tudod mihez viszonyítani amiről beszélek. Én ismertem olyan embereket akiknek anti-szociális, vagy pszichopatákra jellemző személyiség vonásaik voltak. Tudom hogy szélsőséges esetben ez a "betegség" menyire embertelenné teszi valaki gondolkodását.
A te moralizálásod kifejezetten szórakoztatná őket mert nincs bennük empátia, csak megértés. Tudják mit miért teszel de nem érdekli őket mit érzel.
Nincs önkontrolljuk, nem tudják megmondani mit miért tettek, csak kifogásokat és mentegetőzést tudnak felhozni a védelmükben de azt olyan sunyin és ügyesen hogy az arra hajlamosakat meggyőzik.
Ezek az emberek üresek, nincs céljuk csak heppjük amikre néha ráállnak aztán megunják.
A szociopatákat nem lehet megérteni mert a logikájuk nem teljes hanem beteges.
Nem kell feltétlenül hozzájuk hasonlítani emberek milliárdjait aki a saját teljes logikus érdekeik mentén mozognak, még ha ez káros vagy akár közveszélyes is.

Tehát hogy értsd a logikámat.
1.-A szociopatákat a társadalom neveli ki. Ezen változtatni kéne de ...
2.-Egy szociopata nem gyógyul meg, ez nem nátha hanem a személyiség torz fejlődése. Ahhoz hogy valami változás álljon be le kéne rombolni azt a személyiséget amivel rendelkezik.
Az amelyik annyira pszichopata hogy gyakorlatilag csak ártani tud és akar, attól meg kéne szabadulni mert ezek az emberek okosak és el tudják érni amit akarnak.

 

[Lord Gazember]

2ndt

"A halalbuntetes kapcsan en is olvastam hasonlot; emlekeim szerint visszatarto ereje a buntetes elkerulhetetlensegenek van."

Rosszul emlékszel. Nem az elkerülhetetlenségének van visszatartó ereje, hanem a felderítés hatékonyságának. Pl.:Ha a legkisebb bűnöket is azonnal felderítik, akkor nyugodtan lehetnek alacsonyabbak a büntetési tételek, mert az elkövetők tudni fogják, hogy elkapják őket. Minél hatékonyabb a rendőrség, annál kevesebb az bűnelkövetések száma.

 

[fip7]

A halálbüntetés az pont az a téma amellyel kapcsolatban a két megközelítési mód (morális és praktikus) két ellentétes végkövetkeztetést eredményez. És itt is mindkét csoportnak igaza van.
Én a praktikusság mellet érvelnék, mert elfogadom azt a tényt, hogy vannak olyan emberi lények akik bizony kirívóan veszélyesek a társadalomra és nem képesek a pozitív jellemfejlődésre. Őket a legpraktikusabb végleg kiiktatni.

Látom fölmerült a társadalom felelőssége is. Én ezt viszont elutasítanám, ugyanis ez elvezet a kollektív bűnösség elvéhez, amely egyszer elvezetett egy komoly népirtás hullámhoz.
A kollektív bűnösség nem létezik! Én csak az egyéni bűnösséget tudom elfogadni, igenis mindenki a saját tetteiért felel!
Ha elkezdünk maszatolni, hogy mindenki felelős akkor az oda fog vezetni, hogy végül is nem bűnös soha senki. Ez egy nagyon rossz út szerintem.
Szóval maradjunk meg annál, hogy mindenki a saját tetteiért és életéért felel.

 

[2ndt]

Phaidros:

"Én nem látok túl sok fejlődést, mert ott van például az orvostudomány, ahol van egyfajta fejlődés, de ez nem más, mint a saját maga által kreált problémákra adott válasz."

Ez azert durva tevedes, ha belegondolsz. Gyerekhalandosag, varhato elettartam, eletminoseg... Fontos elkuloniteni, hogy az orvostudomanynak van 'tudomanyos" es "gyakorlati" resze. Az elobbi fejleszt, az utobbi alkalmaz (jol es rosszul is).

"Tehát nem mindenben lehet kimutatni egyértelműen azt, hogy az orvostudomány pozitív változást hozott."

Miben nem hozott pozitiv valtozast az orvostudomany (figyelembe veve annak onmagat is korrigalo (tudomanyos) voltat?

"Vagy van a technika, informatika változása, ami mindenki számára tett sok mindent elérhetővé, de ennek hozománya, hogy a gyerekkel 7 percet, a tv-vel, internettel, stb.-vel 3,5 órát foglalkozunk (Zacher) aminek most nem ecsetelném az egyénekre, kis és nagy közösségekre való hatását most nem ecsetelném. "

Egy technologiat sok modon lehet hasznalni es ez a felhasznalo felelossege. Ha nem akarod, nem hasznalod, de szerintem fantasztikus dolog, hogy nem lovas vagy repulo viszi az uzeneteket egyik helyrol a masikra.

"de nem hiszem, hogy egy-egy dolgot lehet elszigetelten kezelni. "

Ebben tokeletesen egyetertunk, azonban a fejlodes megletet nem tudod megkerdojelezni.

 

[2ndt]

Lord Gazember:

"Rosszul emlékszel. Nem az elkerülhetetlenségének van visszatartó ereje, hanem a felderítés hatékonyságának. "

Nem, jol emlekeztem, mert ugyanarra gondoltunk, csak mas szavakkal irtuk le.

 

[2ndt]

"Látom fölmerült a társadalom felelőssége is. Én ezt viszont elutasítanám, ugyanis ez elvezet a kollektív bűnösség elvéhez, amely egyszer elvezetett egy komoly népirtás hullámhoz.
A kollektív bűnösség nem létezik!"

Mar hogyne letezne. Nem lehet emberi eleteket pontszeruen tekinteni, csak hat szar belegondolni, hogy egy csomo dologban reszunk van, ami miatt szar a vilag.

Ezt vagy elfogadjuk, vagy ignoraljuk. Ha ignoraljuk, akkor semmin nem tudunk valtoztatni.
Irok egy peldat, hogy egyszerubb legyen a dolog. Apu rendszeresen veri anyut es a gyerekeit. Errol tudnak a szomszedok, halljak, de nem tesznek semmit, mert "nem az o dolguk" (ez a tipikus emberi hozzaallas nemcsak itt, hanem mashol is). A gyerekbol lesz egy agressziv barom, mert ezt a mintat tanulta otthon. Ez szerinted a gyerek felelossege kizarolag?
Ennyi.

 

[2ndt]

Omae:

"Szerintem nem tudod mihez viszonyítani amiről beszélek. "
Hidd el, tudom

"Én ismertem olyan embereket akiknek anti-szociális, vagy pszichopatákra jellemző személyiség vonásaik voltak. Tudom hogy szélsőséges esetben ez a "betegség" menyire embertelenné teszi valaki gondolkodását."

Nem szabad osszemosni az antiszocialis szemelyisegzavarokat egymassal. AZ, hogy valakinek "alulmukodnek" az erzelmei meg nem jelenti azt, hogy haszontalan tagja a tarsadalomnak. Sot. Fenntarthato tarsadalom kialakitasahoz elemzo, racionalis gondolkodas szukseges, ami nemigen megy erzelmekkel terhelten.

"A te moralizálásod kifejezetten szórakoztatná őket mert nincs bennük empátia, csak megértés. Tudják mit miért teszel de nem érdekli őket mit érzel."

Vagyis remek beszelgetes lenne, mivel nem korlatozna a gondolkodasunkat egy csomo erzelmi "gat" kulonfele temakorokben.

"Nincs önkontrolljuk, nem tudják megmondani mit miért tettek, csak kifogásokat és mentegetőzést tudnak felhozni a védelmükben de azt olyan sunyin és ügyesen hogy az arra hajlamosakat meggyőzik."

Igen, rossz a sajtojuk,. Ugyanez meg jobban igaz az atlagemberre, a "meggyozes" kivetelevel.

"Ezek az emberek üresek, nincs céljuk csak heppjük amikre néha ráállnak aztán megunják."

Akar az atlagemberek, csak ok altalaban alacsonyabb szinten uzik a heppjeiket.

"A szociopatákat nem lehet megérteni mert a logikájuk nem teljes hanem beteges."

Logika vagy van, vagy nincs. Amiben el tudnak terni, az az ertekrendszer, amelyben a logikajukat alkalmazzak. Ugyanez igaz minden emberre.

"Nem kell feltétlenül hozzájuk hasonlítani emberek milliárdjait aki a saját teljes logikus érdekeik mentén mozognak, még ha ez káros vagy akár közveszélyes is."


Az emberek rendszer-szinten nem logikusak, ez "alaptetel". Atlathato, egyszeru, erzelmileg nem elkotelezett dolgokban logikusan dontenek (minimal energiaval maximum nyereseg), bonyolultabb vagy erzelmileg erintett dolgokban teljesen elvesztik a kapcsolatot a racionalitassal.

"Tehát hogy értsd a logikámat.
1.-A szociopatákat a társadalom neveli ki. Ezen változtatni kéne de ...
2.-Egy szociopata nem gyógyul meg, ez nem nátha hanem a személyiség torz fejlődése. Ahhoz hogy valami változás álljon be le kéne rombolni azt a személyiséget amivel rendelkezik.
Az amelyik annyira pszichopata hogy gyakorlatilag csak ártani tud és akar, attól meg kéne szabadulni mert ezek az emberek okosak és el tudják érni amit akarnak. "

Ertem a logikadat.

 

[fip7]

2ndt

A példádnál maradva.
1. Ez az Apa felelőssége kizárólag.
2. A gyerek ettől függetlenül dönthet úgy, hogy nem lesz olyan, mint az apja. Ismerek is ilyen egyént, valós példa, hogy a gyerek képes elvonatkoztatni a szülői mintától.
3. Ezek jól meghatározható felelősségi körök. A szomszédokat meg mindenki mást pedig nem érdemes bele vonni, ugyanis nem ők verik a gyereket, nem az ő felelősségük az, hogy milyen ember lesz majd a gyerek. Ez megint egy maszatolás amivel mentegetjük a tényleges bűnelkövetőt, az apát.

 

[2ndt]

fip7, a "Segitsegnyujtas elmulasztasa" mond valamit?

 

[2ndt]

Meg valami:

"A gyerek ettől függetlenül dönthet úgy, hogy nem lesz olyan, mint az apja. Ismerek is ilyen egyént, valós példa, hogy a gyerek képes elvonatkoztatni a szülői mintától. "

Ilyen esetben a gyerek eletebe _kivetel nelkul_ belepett egy vagy tobb alternativat nyujto tekintelyszemely, akik valamilyen mertekben segitseget nyujtottak neki.

 

[fip7]

2ndt

<i>"Ilyen esetben a gyerek eletebe _kivetel nelkul_ belepett egy vagy tobb alternativat nyujto tekintelyszemely, akik valamilyen mertekben segitseget nyujtottak neki."</i>

Az ismerősömnél a vagy nem opció érvényes erre az állításra.
Végül ugyanis kirakták az utcára és saját erejéből kellet megélni. Ma már háza van és autója, pedig kis ideig hajléktalan volt. Csak hát ugye az akaraterő...
És nem lett olyan mint az apja. Se nem alkesz, se nem agresszív.

<i>" "Segitsegnyujtas elmulasztasa" "</i>

Ha bűncselekmény történik azt jelenteni kell, viszont, a felelősség akkor sem az övék. A kettő között nagyon nagy a különbség.

 

[2ndt]

"Az ismerősömnél a vagy nem opció érvényes erre az állításra.
Végül ugyanis kirakták az utcára és saját erejéből kellet megélni. Ma már háza van és autója, pedig kis ideig hajléktalan volt. Csak hát ugye az akaraterő...
És nem lett olyan mint az apja. Se nem alkesz, se nem agresszív."

Akkor az ismerosod nem beszelt errol vagy nem ertette meg, hogy segitseget kapott (utobbiban ketelkednek). Hajlektalanbol nem lesz segitseg nelkul sikeres ember torvenytisztelo modon. Az akaratero sem er semmit kepessegek nelkul. Akarhatod megerteni a legfelsobb szintu matekot akarmennyire, de nem fogod, ha nincs meg hozza a javareszt orokolt intelligenciad.

Egyebkent en is ismerek par ilyen embert; mindnel volt kulso segitseg, aki a zuros hatter ellenere bizalmat szavazott nekik, sok esetben azert, mert pl. ott voltam nekik en mint "kozos ismeros".
Az agresszio mindben benne van, csak elnyomjak normalis korulmenyek kozott.