Társadalmi folyamatok

[blitzkrieg]

Félreértettem a cikket. Az írja "kormány 49,1 milliárd euró bevétellel számol 2016-ra"
én ezt úgy értelmeztem, hogy a teljes állami bevétel 49 milliárd, de utánanéztem és csak a szociális háló bevétele ennyi. Akkor ebből kiindulva, akár még finanszírozható is lenne. Az viszont még mindig nem világos, hogy ez miként fogja csökkenteni a munkanélküliséget, ami már most nagyon nagy Finnországban. És az sem világos, hogy miért a dolgozó emberek kell eltartsák a senkiházi lustákat? Még a mostani szociális kiadások egy részével sem értek egyet, hát még ezzel.

 

[haubagoi]

Az alapjövedelem kivitelezhetetlen dolog. Minimális utánaszámolásból ez tökéletesen látszik.
Finnek esetén is jól látszik, egyszerűen nincs annyi pénz a közösben, hogy abból osztogatni lehessen csak úgy.

Akkor az egyetlen "kivitelezhető" dolog, ami marad: III. világháború.

Mellesleg, ha már annyira minimális az az utánaszámolás, akkor megosztanád velünk?

 

[blitzkrieg]

Jah és a szociális kiadások egy része ezentúl is megmarad, hisz pl. az egészségügyet, az oktatást ezután is fennt kell tartani, azt nehezen lehet egyik évről a másikra privatizálni.

 

[haubagoi]

Egyébként az alapjövedelem a nyugati mainstream szerint éppen annyira kivitelezhetetlen, mint az EU határainak lezárása a bevándorlók előtt.
Éppen ezért keservesen harcolnak mindkettő ellen. Mert nem fér bele a gondolati rendszerükbe.

Ezért inkább a következőt csinálják:

1. Látják, hogy a jövedelmi különbségek nőnek, de nem tesznek semmit, mert az alapjövedelem kivitelezhetetlen. De facto, mert ők eldöntötték, hogy az, és kész.

2. A bizonytalan jövő miatt nem vállalnak gyerekeket a kapitalista társadalmak (nem Nyugatot írtam, ez mert Japánra és Dél-Koreára is igaz), de nem baj mert:

3. Akkor megnyitjuk a határainkat a bevándorlók előtt, hogy legyen elég munkavállaló. Olcsón. A kapitalistáknak mindegy a munkavállaló nemzetisége, csak olcsón dolgozzon.

4. A bevándorlás tovább nyomja lefelé a munkabéreket (ahogy az az EU-n belüli munkaerő-vándorlás is nyomja lefelé a munkabéreket Németo.-ban és Angliában), ezért az emberek egyre kevesebbet vásárolnak. De nem baj mert:

5. Van hitel. Vásárolj hitelre. Bár ez x évenként (kb. 8 évenként) világgazdasági válságot okoz. De nem baj mert:

6. Az államok ilyenkor kisegítik a nagybankokat. Ettől az államok eladósodnak. De nem baj mert:

7. A magas államadósság miatt további megszorításokat lehet bevezetni, több IMF hitel kell, ami az államok nagyobb függőségét okozza a tőkével szemben.

Nos, a gond ezzel a sémával az, hogy miután ez a rendszer kiterjeszti hatalmát Kínára, Indiára, Afrikára, a mohamedán világra, a posztszovjet államokra (Ukrajnára) már nem marad más hely, ahonnan többlet, olcsó munkaerőt tudna bevonni migránsok formájában, ekkor ez a rendszer (amit kapitalizmusnak hívunk) összeomlik.

A gond az, hogy:

1. ennek a rendszernek a kiterjesztése a világ más térségeire III. vh-hoz vezet,

2. ez a rendszer csak azután bukik meg, miután tönkretette az egész bolygót és a teljes emberi civilizációt. Akkor (legkésőbb) kiderül, hogy ez a rendszer (amelyet kapitalizmusnak hívunk), ugyanúgy működésképtelen, mint a XX.sz-i szocializmus, csak mire kiderül, addigra mindenkinek befellegzett.

 

[blitzkrieg]

Szerintem ez az alapjövedelem még akkor sem fog működni, amikor már robotok fognak minden fogyasztási cikket legyártani. Mert dolgozó emberek majd akkor is kellenek, ha másért nem, azért, hogy megtervezzék, legyártsák és javítsák ezeket a robotokat. Csakhogy arra elég lesz az emberiség néhány százaléka. Ezek a mérnökök viszont nem lesznek (jogosan) megelégedve azzal, hogy cserébe az alapjövedelemnél valamivel nagyobb fizetésért a teljes emberi társadalmat ők lássák el javakkal és csak ők dolgozzanak. Szerintem az egyetlen jó ötlet az lenne, ha a munkaidőt levinnék heti 32 órára, bevezetve a 3 napos hétvégét. Ez egyből felszívná a munkanélkülieket. Így a lakosságnak több bevétele lenne amiből több fogyasztási cikket vásárolhatnak ez pedig végső soron a cégeket kárpótolja. Az államnak szintén nőne a bevétele és csökkenne a kiadása aminek egy részét fordíthatná adócsökkentésre ami szintén kárpótolná a cégeket.

 

[haubagoi]

Szerintem ez az alapjövedelem még akkor sem fog működni, amikor már robotok fognak minden fogyasztási cikket legyártani. Mert dolgozó emberek majd akkor is kellenek, ha másért nem, azért, hogy megtervezzék, legyártsák és javítsák ezeket a robotokat. Csakhogy arra elég lesz az emberiség néhány százaléka. Ezek a mérnökök viszont nem lesznek (jogosan) megelégedve azzal, hogy cserébe az alapjövedelemnél valamivel nagyobb fizetésért a teljes emberi társadalmat ők lássák el javakkal és csak ők dolgozzanak. Szerintem az egyetlen jó ötlet az lenne, ha a munkaidőt levinnék heti 32 órára, bevezetve a 3 napos hétvégét. Ez egyből felszívná a munkanélkülieket. Így a lakosságnak több bevétele lenne amiből több fogyasztási cikket vásárolhatnak ez pedig végső soron a cégeket kárpótolja. Az államnak szintén nőne a bevétele és csökkenne a kiadása aminek egy részét fordíthatná adócsökkentésre ami szintén kárpótolná a cégeket.

Lehet rotációs alapon is váltogatni, hogy éppen ki dolgozik

pl. dolgozol 2 évet, aztán 2 év kreatív szabi, utána megint 2 év munka stb.

 

[haubagoi]

Jah és a szociális kiadások egy része ezentúl is megmarad, hisz pl. az egészségügyet, az oktatást ezután is fennt kell tartani, azt nehezen lehet egyik évről a másikra privatizálni.

De miért KELL privatizálni?

Alapjövedelem -> egészségesebb társadalom -> kevesebb eü kiadás.

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg">Jah és a szociális kiadások egy része ezentúl is megmarad, hisz pl. az egészségügyet, az oktatást ezután is fennt kell tartani, azt nehezen lehet egyik évről a másikra privatizálni.

De miért KELL privatizálni?

Alapjövedelem -> egészségesebb társadalom -> kevesebb eü kiadás.</blockquote>

Nem kell privatizálni, de ha nem privatizálják, akkor ugyanúgy megmarad a szociális kiadás. Az meg már az alapjövedelem mellett nagyon leterheli az államháztartást. De én azt mondom, hogy ez az egész alapjövedelem egy nagy baromság. Csak azoknak tetszhet, akik már most is a társadalmon élősködnek.

 

[fip7]

haubagoi

<i>"Mellesleg, ha már annyira minimális az az utánaszámolás, akkor megosztanád velünk?"</i>

Persze.
Feltételezve, hogy 3.5 millió ember dolgozik és van 1.5 millió gyerek, akkor az azt jelenti, hogy van 5 millió eltartott.
Ha csak havi 100 000 forint jár nekik, akkor az azt jelenti, hogy 500 milliárdot kell kifizetni havonta, vagyis 6000 milliárd forintot évente.

Jelenleg a nyugdíjra 3000 milliárd forint körül költünk, egyéb szociális kiadásokra meg olyan 2000 milliárd forint körül.
Ez 5000 milliárd forint. Viszont ugye ebben az ingyenes gyermekétkeztetéstől a családi pótlékig elvileg minden benne van, plusz ide jönnek még az utazási kedvezmények, ingyenes tüzifa a rászorulóknak stb...
Vagyis ha a 6000 milliárd mellé még a másfél millió 18 éven aluli támogatását is beteszed az olyan 1000 milliárd körül lehet, ami összesen 7000 milliárd forint.

Ez azt jelenti, hogy a jelenlegi 5 billiárd helyet 7 billiárd forintot kellene előteremteni szociális kiadásokra az alanyi jogú rendszerben. Ez 2 billiárd, vagyis 2000 milliárd forintos difi, ami igencsak nagy összeg!

Aki pedig azt mondja, hogy az állami adminisztráció csökkentésével ezt a pénzt meg lehetne spórolni az erősen téved.
Minden állami adminisztrációt beleszámolva (Parlament, NAV, önkormányzatok, stb...) kb. 1200 milliárd forint körül vannak az adminisztratív kiadások.

Volt egy jó weboldal amin jól össze voltak rakva az állam teljes bruttó kiadásai és bevételei, de már nem üzemel ezen rész rajta, amióta a költségvetés számai rendben vannak
(Ellenzéki portál volt, "kozoskassza.hu" címen)

 

[fip7]

Amúgy tudom, hogy néhányaknak nem lesz szimpatikus ez a gaz kapitalista PDF a bankszövetségtől, de van benne egy jó kis táblázat amiből kiolvasható , hogy az állami kiadásoknak 70% + a jóléti kiadás:
http://www.bankszovetseg.hu/wp-content/uploads/2012/10/HSZ6_karman_665_677.pdf

Ezt hova tetézzük még?

 

[szuvorov]

Amúgy tudom, hogy néhányaknak nem lesz szimpatikus ez a gaz kapitalista PDF a bankszövetségtől, de van benne egy jó kis táblázat amiből kiolvasható , hogy az állami kiadásoknak 70% + a jóléti kiadás:
http://www.bankszovetseg.hu/wp-content/uploads/2012/10/HSZ6_karman_665_677.pdf

Ezt hova tetézzük még?

A gengszterváltálstól napjainkig minden kormánynak próbálják elmagyarázni a közgazdászok, hogy egy állam (főleg ha olyan helyzetben van mint Magyarország) egyszerűen nem engedheti meg magának hogy ilyen magasan tartsa a jóléti kiadásokat. Eddig egy kormány sem volt vevő a jóléti kiadások csökkentésére.

 

[zeal]

... Ezek a mérnökök viszont nem lesznek (jogosan) megelégedve azzal, hogy cserébe az alapjövedelemnél valamivel nagyobb fizetésért a teljes emberi társadalmat ők lássák el javakkal és csak ők dolgozzanak. ...

A 800 eurós alapjövedelem és mondjuk az 1800 eurós (alap + fizetés a munkáért) teljes bevétel között a gyakorlatban nem egy ezres a különbség, hanem végtelen nagy. Ha van nyolcszázad egy hónapra akkor azzal az abszolút minimumot tudod magadnak biztosítani és a hó végére semennyi pénzed sem marad, nincs mozgástered. Vagyis a 800 euró egyenlő a nullával. Ha viszont a munkádból ezen felül még van 1000 euró költőpénzed akkor az teljesen más megvilágításba helyezi a dolgokat. Azt az ezrest bármire elköltheted. Szórakozásra, hobbira vagy akár vállalkozhatsz is és mindemellett jelentősen fokozza a biztonságérzeted, mert ha épp véletlenül túltoltad az alapkiadásaidat , akkor nem jelent gondot egy ötvenessel kiegészíteni, míg másoknak ez munka nélkül ugye lehetetlen. Alapjövedelem mellett is megéri felkelni a fotelből mindenkinek mert cserébe jó módban élhet és nem csak vegetál.

(Magyarországon is ezt nem tudják megérteni azok akik alacsonyan tartják a fizetéseket (80-120e). Az nullára redukálja az emberek mozgásterét. Vajon mennyi étterem tulajdonos lehet aki álszent pofával nem érti, hogy az emberek miért nem mennek be hozzá, miközben ő is csak azt az alapfizetést adja az embereinek, amiből nem jut nekik pl. étteremre.)

...
Alapjövedelem -> egészségesebb társadalom -> kevesebb eü kiadás.

Az eü kiadás nem lesz kevesebb egy egészségesebb társadalomban. Az emberek ugyanúgy megbetegszenek, csak később. Illetve az eü kassza felülről nyitott. Társadalmi megállapodás kérdése, hogy milyen ellátást akarunk magunknak.

Alapjövedelem -> egészségesebb társadalom -> több munka -> több befizetés -> magasabb színvonalú eü -> egészségesebb társadalom -> több munka -> több befizetés ->...

Nem kell hozzá privatizáció, sőt. Külön jó az, ha nem lapátolják ki a magánbefektetők a pénzt az eü-ből, mert az egyszerű pozitív visszacsatolással visszahat az emberek életére.

 

[ozymandias]

Ettől a szociális fantazmagóriától is agybajt kapok. Az a bajom, hogy ez a rendszer alapvetően kontraproduktív.

Mérnökként sokat tanultam, képzem magam a mai napig. Jelenleg 3 diplomám van, abból kettőt külföldön szereztem. Mellette tanulom a programozást és a tőzsdézek, és igen, próbálok élni is

DE!

Unom, hogy bármi van, akkor megtalálják ilyenkor azokat, akik valamire viszik. Tőzsdézek, megy, erre jön kapásból 3 fajta adó, amit tőlem lesápol az állam és szétosztja. A munkám bérének (munkavállaló + munkáltató összege) 58%-át elveszik. Bármit veszek, ott a 27% áfa. Ha hitelt veszek fel, ott a kamat. Ha a pénzemet szeretném felvenni (amiért megdolgoztam), akkor arra adót vetnek ki. A megtakarítási rendszert - mint olyat itthon ellehet felejteni.

A rendszer jelen állapotában pontosan azt mutatja, hogy ebből az országból le kell lépni. Igazságtalannak találom azt, hogy ennyit elvonnak, miközben fizetek a fogorvosért, fizetek a gyógytornásznak - mert az üléstől szétmegy a hátam, ha az asszony elmegy a nőgyógyászhoz, annak szintén. Élnek csak itthon több százezren, akik két gyufaszálat nem tettek keresztbe. Tartsam el én ezeket? Vagy majd azokat, akik jönnek Afrikából? Miért én, miért mi? Miért mindig nekünk kell lenni a megértőnek, az empatikusnak, a toleránsnak? Ideengedünk olyan elemeket, akik a saját országukban, a saját kultúrájuk szerint hajlandóak dolgozni, majd pont itthon fognak?

Másrészt milyen példát adunk az utánunk jövőknek? Így is van éppen elég probléma, nem kell még ez is. Hadd kívánkozzék ki belőlem a kérdés:

- ha ma valaki megtámadná mondjuk Németországot, mit csinálna mondjuk az a közel egymilliós nagyságrendű menekült? Menne segíteni a frontra, vagy fosztogatna, mint New Orleans-ban?

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="fip7">Amúgy tudom, hogy néhányaknak nem lesz szimpatikus ez a gaz kapitalista PDF a bankszövetségtől, de van benne egy jó kis táblázat amiből kiolvasható , hogy az állami kiadásoknak 70% + a jóléti kiadás:
http://www.bankszovetseg.hu/wp-content/uploads/2012/10/HSZ6_karman_665_677.pdf

Ezt hova tetézzük még?

A gengszterváltálstól napjainkig minden kormánynak próbálják elmagyarázni a közgazdászok, hogy egy állam (főleg ha olyan helyzetben van mint Magyarország) egyszerűen nem engedheti meg magának hogy ilyen magasan tartsa a jóléti kiadásokat. Eddig egy kormány sem volt vevő a jóléti kiadások csökkentésére.
</blockquote>

Természetes, hogy nem csökkenthetik a jóléti kiadásokat, azzal a pártnak annyi lenne. Szerintem a megoldás az lenne, ha az arra nem jogosultaktól elvennék, illetve visszafizettetnék. Pl. rokkantsági nyugdíjat kapnak egészséges emberek, segélyt kapnak a feketén/külföldön dolgozók vagy naplopók. Ha ezeket az embereket befognák dolgozni, rögtön lenne az államnak pénze mindenre.

 

[blitzkrieg]

Ettől a szociális fantazmagóriától is agybajt kapok. Az a bajom, hogy ez a rendszer alapvetően kontraproduktív.

Mérnökként sokat tanultam, képzem magam a mai napig. Jelenleg 3 diplomám van, abból kettőt külföldön szereztem. Mellette tanulom a programozást és a tőzsdézek, és igen, próbálok élni is

DE!

Unom, hogy bármi van, akkor megtalálják ilyenkor azokat, akik valamire viszik. Tőzsdézek, megy, erre jön kapásból 3 fajta adó, amit tőlem lesápol az állam és szétosztja. A munkám bérének (munkavállaló + munkáltató összege) 58%-át elveszik. Bármit veszek, ott a 27% áfa. Ha hitelt veszek fel, ott a kamat. Ha a pénzemet szeretném felvenni (amiért megdolgoztam), akkor arra adót vetnek ki. A megtakarítási rendszert - mint olyat itthon ellehet felejteni.

A rendszer jelen állapotában pontosan azt mutatja, hogy ebből az országból le kell lépni. Igazságtalannak találom azt, hogy ennyit elvonnak, miközben fizetek a fogorvosért, fizetek a gyógytornásznak - mert az üléstől szétmegy a hátam, ha az asszony elmegy a nőgyógyászhoz, annak szintén. Élnek csak itthon több százezren, akik két gyufaszálat nem tettek keresztbe. Tartsam el én ezeket? Vagy majd azokat, akik jönnek Afrikából? Miért én, miért mi? Miért mindig nekünk kell lenni a megértőnek, az empatikusnak, a toleránsnak? Ideengedünk olyan elemeket, akik a saját országukban, a saját kultúrájuk szerint hajlandóak dolgozni, majd pont itthon fognak?

Másrészt milyen példát adunk az utánunk jövőknek? Így is van éppen elég probléma, nem kell még ez is. Hadd kívánkozzék ki belőlem a kérdés:

- ha ma valaki megtámadná mondjuk Németországot, mit csinálna mondjuk az a közel egymilliós nagyságrendű menekült? Menne segíteni a frontra, vagy fosztogatna, mint New Orleans-ban?

Teljesen egyetértek veled.

 

[phaidros]

<blockquote rel="szuvorov"><blockquote rel="fip7">Amúgy tudom, hogy néhányaknak nem lesz szimpatikus ez a gaz kapitalista PDF a bankszövetségtől, de van benne egy jó kis táblázat amiből kiolvasható , hogy az állami kiadásoknak 70% + a jóléti kiadás:
http://www.bankszovetseg.hu/wp-content/uploads/2012/10/HSZ6_karman_665_677.pdf

Ezt hova tetézzük még?

A gengszterváltálstól napjainkig minden kormánynak próbálják elmagyarázni a közgazdászok, hogy egy állam (főleg ha olyan helyzetben van mint Magyarország) egyszerűen nem engedheti meg magának hogy ilyen magasan tartsa a jóléti kiadásokat. Eddig egy kormány sem volt vevő a jóléti kiadások csökkentésére.
</blockquote>

Természetes, hogy nem csökkenthetik a jóléti kiadásokat, azzal a pártnak annyi lenne. Szerintem a megoldás az lenne, ha az arra nem jogosultaktól elvennék, illetve visszafizettetnék. Pl. rokkantsági nyugdíjat kapnak egészséges emberek, segélyt kapnak a feketén/külföldön dolgozók vagy naplopók. Ha ezeket az embereket befognák dolgozni, rögtön lenne az államnak pénze mindenre.</blockquote>

A rokkantsági járulékot (már nem nyugdíj) éppen most vizsgálják felül majd mindenkinél, nyitott kaput döngetsz.

 

[gergo55]

Ha ezeket az embereket befognák dolgozni, rögtön lenne az államnak pénze mindenre.

Hol is van ~1,5 millió munkahely? ?
Hol van ki/megfizetve az értékteremtő munka? ?

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg"> Ha ezeket az embereket befognák dolgozni, rögtön lenne az államnak pénze mindenre.

Hol is van ~1,5 millió munkahely? ?
Hol van ki/megfizetve az értékteremtő munka? ?</blockquote>

Mostanában szinte minden nap meg szokott jelenni több híroldalon is 1-2 cikk arról, hogy Magyarországon egyre nagyobb a munkerőhiány. Persze nem 1,5 millió munkás hiányzik, de nem hinném azért azt sem, hogy ennyien kapnak jogosulatlanul juttatásokat.

 

[blitzkrieg]

A rokkantsági járulékot (már nem nyugdíj) éppen most vizsgálják felül majd mindenkinél, nyitott kaput döngetsz.
</blockquote>

Ennek örülök akkor.

 

[phaidros]

Munkahely lenne, de bruttó 105 ezerre nem lehet családot alapítani, fiatalokat itthon tartani és nincs akkora különbség a közmunkás bér és e között, hogy az előbbit (ahol jó ha van 4 óra tényleges munka) otthagyja ezért. No, meg a munkáltatói kultúra, illetve pontosabban kulturálatlanság is megérne egy misét.