Társadalmi folyamatok

[2ndt]

"A legtöbb esetben csak kifehérednének az eddigi fekete pénzek."

Minimum naivsag...

"Amelyik vállalkozás meg tönkremenne emiatt, azért nem is lenne kár. "

Bar tisztaban vagyok vele, hogy a nep azt hiszi, hogy mindenki Bandi, a vallalkozobaba (a la Kreten magazin anno), de sajna kurvara nem igy van. Persze lehet ugy nezni, hogy a magyar kisvallalkozasokert nem kar, de akkor nem kell sirni a multik meg a globalizacio miatt...

 

[tarzaan]

"A legtöbb esetben csak kifehérednének az eddigi fekete pénzek."

Minimum naivsag...

"Amelyik vállalkozás meg tönkremenne emiatt, azért nem is lenne kár. "

Bar tisztaban vagyok vele, hogy a nep azt hiszi, hogy mindenki Bandi, a vallalkozobaba (a la Kreten magazin anno), de sajna kurvara nem igy van. Persze lehet ugy nezni, hogy a magyar kisvallalkozasokert nem kar, de akkor nem kell sirni a multik meg a globalizacio miatt...

Nézd, amennyiben elfogadjuk, hogy fontos társadalmi cél az életstandard emelése, abban az esetben azt is ki kell mondani, hogy az olyan <b>piaci</b> munkahelyekre, melyek nem képesek kitermelni egy minimálisan elvárt bért, egyszerűen nincs szükség.

Vannak különleges esetek, pl. csökkent munkaképességűek, alul-szocializált munkaerő esete, stb, ahol lehet alacsonyabb a bérezés, esetleg előbbire kaphatnak állami támogatást is.

Hasonló a helyzet, mint az érettségiél.

Ha sok a felkészületlen, nem teljesítő diák, nem az a megoldás, hogy félrenézünk, és őket is átengedjük valahogy.

Fontos, hogy a hazai vállalkozóknak kedvező környezetet teremtsen az állam, de nem azon az áron, hogy azok szabadon kizsákmányolhassák a munkaerőt.

 

[tarzaan]

Három írás a témában:


<b>Minimálbér és foglalkoztatás</b>

Makacsul tartja magát a vélekedés, mi szerint empirikus bizonyítékunk van rá, hogy a minimálbér emelése Magyarországon tömegeket szorított volna ki a munkaerőpiacon kívülre. Ez a nem igazolt vélekedés sajnálatos módon kiindulópontja a bérfelzárkózással kapcsolatos vitáknak is, ezért érdemes visszanézni, mi is történt.

http://pogiblog.atlatszo.hu/2014/05/20/minimalber-es-foglalkoztatas/


<b>A minimálbéremelés mint a gazdaságfejlesztés eszköze</b>

Az alacsony minimálbér a kizsákmányolás eszköze. A vállalatok nem fizetik ki a munkások által előállított értéket.

http://hvg.hu/velemeny/20140618_A_minimalberemeles_mint_a_gazdasagfejlesz


<b>EU Bizottság: Magasabb minimálbér mellett magasabb a foglalkoztatás!!</b>

Széles körben elterjedt városi legenda, hogy a minimálbér emelése kiárazza az alacsony kézettségűeket a munkapiacról, ezért károsan hat a foglalkoztatásra. Ezt természetesen sokan vitatták, a nemzetközi szakirodalom megosztott a kérdésben.

Most egészen érdekes hozzászóló tette le a voksát az ellenoldal mellett, mégpedig európai uniós empirikus adatok alapján.

http://pogiblog.atlatszo.hu/2015/02/17/eu-bizottsag-a-magasabb-minimalber-noveli-a-foglalkoztatast/

 

[2ndt]

"Nézd, amennyiben elfogadjuk, hogy fontos társadalmi cél az életstandard emelése, abban az esetben azt is ki kell mondani, hogy az olyan piaci munkahelyekre, melyek nem képesek kitermelni egy minimálisan elvárt bért, egyszerűen nincs szükség."

Ez ilyen nesze semmi, fogd meg jol erv.
A piaci munkahelyekbe egy rakas minden beletartozik a kenyszervallalkozotol a nagyvallalatokig es konkretan semmit nem arul el arrol, hogy az adott vallalkozas erteket kepvisel vagy nem. Azt ugyanis a felhulye fogyaszto donti el a penztarcaja, a reklamok, a hulyesege, stb. hatasara, hgy mit vesz meg, mit fizet ki, mi az igenyszintje.

Lehet megprobalni versenyezni a kinai szardompinggel vagy a szar minosegu elelmiszerekkel, de a piac szerint - es ugy tunik, hogy szerinted is, ha jol ertettem - ezekre nincs szukseg.

A problema az - es ez a kapitalizmus nagy hazugsaga - , hogy nem a minoseg vagy a jobb termek gyoz, hanem a nepszerubb. A verseny mar reg nem "egeszseges".

 

[tarzaan]

"Nézd, amennyiben elfogadjuk, hogy fontos társadalmi cél az életstandard emelése, abban az esetben azt is ki kell mondani, hogy az olyan piaci munkahelyekre, melyek nem képesek kitermelni egy minimálisan elvárt bért, egyszerűen nincs szükség."

Ez ilyen nesze semmi, fogd meg jol erv.
A piaci munkahelyekbe egy rakas minden beletartozik a kenyszervallalkozotol a nagyvallalatokig es konkretan semmit nem arul el arrol, hogy az adott vallalkozas erteket kepvisel vagy nem. Azt ugyanis a felhulye fogyaszto donti el a penztarcaja, a reklamok, a hulyesege, stb. hatasara, hgy mit vesz meg, mit fizet ki, mi az igenyszintje.

Lehet megprobalni versenyezni a kinai szardompinggel vagy a szar minosegu elelmiszerekkel, de a piac szerint - es ugy tunik, hogy szerinted is, ha jol ertettem - ezekre nincs szukseg.

A problema az - es ez a kapitalizmus nagy hazugsaga - , hogy nem a minoseg vagy a jobb termek gyoz, hanem a nepszerubb. A verseny mar reg nem "egeszseges".

Ez így van, de akkor is ez a leosztás, ebből kell kihozni valamit.

 

[2ndt]

"Ez így van, de akkor is ez a leosztás, ebből kell kihozni valamit. "
Ebben egyetertunk, viszont a beremeles erre onmagaban nem megoldas, mert meg jobban csokkenti a minosegi termekek/szolgaltatasok eselyeit, ha nem kitermelheto hosszu tavon a beremeles osszege.

Masreszt bennem alapveto ellenerzes is van az "emeljunk, mert csak" koncepcio ellen: valakinek a beret - inflacio-kovetesen tul - azert emeljuk, mert kimagasloan teljesit (ezert kap jutalmat is), nem azert, mert szep a szeme vagy mert "az jar".

Igazabol szerintem hazankra nezve nincs megoldasa a dolognak.
Bele kell a foldbe allnia a gazdasagnak, mert a mostanival mar nem lehet mit kezdeni (hosszu tavon ez az egesz nyugati gazdasagra ervenyes), teljesen elszakadt a valosagtol minden tekintetben az a rendszer, amiben elunk.

 

[zeal]

A béremelés témához hozzászólva: Hogy mi lesz a vállalatokkal vagy a termékek minőségével az fontos dolog, de mi lesz az emberekkel?
Németországban Merkel alatt egyszer már döntöttek hasonló helyzetben. Ott elfogadták az emberek, hogy megéri nekik "szerényebb" bérekért dolgozni. A különbség az, hogy ott a akkor a luxus és a jómód között kellett választaniuk, és ők inkább ez utóbbit választották a stabilitásért cserébe. Ezt mondjuk igen okosan tették. Nálunk viszont a nyomor és a megalázó bérek felszámolásáról szólna a dolog. Itt is csak egy jó döntés van.

 

[2ndt]

"Nálunk viszont a nyomor és a megalázó bérek felszámolásáról szólna a dolog. Itt is csak egy jó döntés van. "

Most a minimalberesekrol beszelunk? Vagy kikrol?

 

[zeal]

yepp

 

[2ndt]

Az csak adocsokkentessel egyutt megy, de szerintem akkor is csak elodazza a problemakat.

 

[zeal]

Amikor bevezették az online kasszákat akkor tényleg belefért volna legalább egy jelképes áfa csökkentés. Ezt kihagyta a fidesz. :/ Az béreket terhelő illetve azokhoz kötött adók is magasak, de az szja-t szerintem békén kellene hagyni, mert az szja visszaigényelhetőségére szükség van. Pl.: a gyermekvállalás motiválásához.

 

[2ndt]

Nem gondolnam, hogy a gyerekvallalas penzugyi dontes lenne. Aki akar, annak lesz igy is, ugy is.

 

[tarzaan]

Az csak adocsokkentessel egyutt megy, de szerintem akkor is csak elodazza a problemakat.

Ez csak részben igaz. Tény, hogy nálunk arányaiban magasabb a béreken levő közteher, mint máshol, de azért nem annyival, hogy csak ezen múlna. Az EU-ban teljes bérköltség terén is mi vagyunk a legolcsóbbak (- Bulgária és Románia, Baltiakkal kb. egálban, de ezekről a helyekről is húznak el az emberek) az EU-ban.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Hourly_labour_costs

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Wages_and_labour_costs

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Minimum_wage_statistics


+1 cikk
http://pogiblog.atlatszo.hu/2015/02/20/na-akkor-megegyszer-a-minimalber-ugyrol/

 

[haubagoi]

haubagoi

<i>"Mellesleg, ha már annyira minimális az az utánaszámolás, akkor megosztanád velünk?"</i>

Persze.
Feltételezve, hogy 3.5 millió ember dolgozik és van 1.5 millió gyerek, akkor az azt jelenti, hogy van 5 millió eltartott.
Ha csak havi 100 000 forint jár nekik, akkor az azt jelenti, hogy 500 milliárdot kell kifizetni havonta, vagyis 6000 milliárd forintot évente.

Jelenleg a nyugdíjra 3000 milliárd forint körül költünk, egyéb szociális kiadásokra meg olyan 2000 milliárd forint körül.
Ez 5000 milliárd forint. Viszont ugye ebben az ingyenes gyermekétkeztetéstől a családi pótlékig elvileg minden benne van, plusz ide jönnek még az utazási kedvezmények, ingyenes tüzifa a rászorulóknak stb...
Vagyis ha a 6000 milliárd mellé még a másfél millió 18 éven aluli támogatását is beteszed az olyan 1000 milliárd körül lehet, ami összesen 7000 milliárd forint.

Ez azt jelenti, hogy a jelenlegi 5 billiárd helyet 7 billiárd forintot kellene előteremteni szociális kiadásokra az alanyi jogú rendszerben. Ez 2 billiárd, vagyis 2000 milliárd forintos difi, ami igencsak nagy összeg!

Aki pedig azt mondja, hogy az állami adminisztráció csökkentésével ezt a pénzt meg lehetne spórolni az erősen téved.
Minden állami adminisztrációt beleszámolva (Parlament, NAV, önkormányzatok, stb...) kb. 1200 milliárd forint körül vannak az adminisztratív kiadások.

Volt egy jó weboldal amin jól össze voltak rakva az állam teljes bruttó kiadásai és bevételei, de már nem üzemel ezen rész rajta, amióta a költségvetés számai rendben vannak
(Ellenzéki portál volt, "kozoskassza.hu" címen)

fip7 -

azért kérdeztem az utánaszámolást, mert sejtettem, hogy el fogsz követni egy hibát: az alapjövedelem negatív hatását (a költségeket) figyelembevetted, de minden más változót (így a pozitív hatásokat, mint pl. a társadalom állapotának javulását) figyelmen kívül hagytad, pedig azok bevételnövelő hatással kell, hogy járjanak. Például a megfiatalodó népesség miatt.

(Csak azt vetted figyelembe, hogy az alapjövedelem segítségével milyen más kiadás csökkenhető, mint pl. az adminisztráció költsége. Az viszont szerintem se fedezi a kiadásokat, ebben egyetértek.)

 

[tarzaan]

A béremelés témához hozzászólva: Hogy mi lesz a vállalatokkal vagy a termékek minőségével az fontos dolog, de mi lesz az emberekkel?
Németországban Merkel alatt egyszer már döntöttek hasonló helyzetben. Ott elfogadták az emberek, hogy megéri nekik "szerényebb" bérekért dolgozni. A különbség az, hogy ott a akkor a luxus és a jómód között kellett választaniuk, és ők inkább ez utóbbit választották a stabilitásért cserébe. Ezt mondjuk igen okosan tették. Nálunk viszont a nyomor és a megalázó bérek felszámolásáról szólna a dolog. Itt is csak egy jó döntés van.

Igen, kb. ez a lényeg.

 

[haubagoi]

A 800 eurós alapjövedelem és mondjuk az 1800 eurós (alap + fizetés a munkáért) teljes bevétel között a gyakorlatban nem egy ezres a különbség, hanem végtelen nagy. Ha van nyolcszázad egy hónapra akkor azzal az abszolút minimumot tudod magadnak biztosítani és a hó végére semennyi pénzed sem marad, nincs mozgástered. Vagyis a 800 euró egyenlő a nullával. Ha viszont a munkádból ezen felül még van 1000 euró költőpénzed akkor az teljesen más megvilágításba helyezi a dolgokat. Azt az ezrest bármire elköltheted. Szórakozásra, hobbira vagy akár vállalkozhatsz is és mindemellett jelentősen fokozza a biztonságérzeted, mert ha épp véletlenül túltoltad az alapkiadásaidat , akkor nem jelent gondot egy ötvenessel kiegészíteni, míg másoknak ez munka nélkül ugye lehetetlen. <b>Alapjövedelem mellett is megéri felkelni a fotelből mindenkinek mert cserébe jó módban élhet és nem csak vegetál.</b>

Abszolút egyetértek.

Talán még annyit tennék hozzá, hogy az alapjövedelmet lehet, hogy nem Forintban, hanem utalványban kellene adni. Olyan utalványban, amely csak az alapvető fogyasztási cikkekre (azon belül is a magyar és helyi (!) termékekre) és a rezsi fizetésére használható fel. Kivédendő ezzel azt, hogy egyesek az egészet piára és cigire költsék.

 

[2ndt]

Tarzaan, amugy a cikkeket elolvastad, amiket linkeltel, hozzaszolasokkal egyutt?

"Talán még annyit tennék hozzá, hogy az alapjövedelmet lehet, hogy nem Forintban, hanem utalványban kellene adni. Olyan utalványban, amely csak az alapvető fogyasztási cikkekre (azon belül is a magyar és helyi (!) termékekre) és a rezsi fizetésére használható fel. Kivédendő ezzel azt, hogy egyesek az egészet piára és cigire költsék."

Egy het alatt meglesz a "fekete" az infrastruktura ahhoz, hogy piara es cigire kolthessek...

Az alapjovedelem faszsag a jelenlegi vilagban.

 

[2ndt]

Meg valami. Ha mindenaron alapjuttatast akarunk alanyi jogon, akkor kap egy lakast (hasznalatra), napi haromszori etkezest, netet es egy tevet, de ennek legyen feltetele egy vasectomia/petevezetek-elkotes.

 

[haubagoi]

Ettől a szociális fantazmagóriától is agybajt kapok. Az a bajom, hogy ez a rendszer alapvetően kontraproduktív.

Mérnökként sokat tanultam, képzem magam a mai napig. Jelenleg 3 diplomám van, abból kettőt külföldön szereztem. Mellette tanulom a programozást és a tőzsdézek, és igen, próbálok élni is

DE!

Unom, hogy bármi van, akkor megtalálják ilyenkor azokat, akik valamire viszik. Tőzsdézek, megy, erre jön kapásból 3 fajta adó, amit tőlem lesápol az állam és szétosztja. A munkám bérének (munkavállaló + munkáltató összege) 58%-át elveszik. Bármit veszek, ott a 27% áfa. Ha hitelt veszek fel, ott a kamat. Ha a pénzemet szeretném felvenni (amiért megdolgoztam), akkor arra adót vetnek ki. A megtakarítási rendszert - mint olyat itthon ellehet felejteni.

A rendszer jelen állapotában pontosan azt mutatja, hogy ebből az országból le kell lépni. Igazságtalannak találom azt, hogy ennyit elvonnak, miközben fizetek a fogorvosért, fizetek a gyógytornásznak - mert az üléstől szétmegy a hátam, ha az asszony elmegy a nőgyógyászhoz, annak szintén. Élnek csak itthon több százezren, akik két gyufaszálat nem tettek keresztbe. Tartsam el én ezeket? Vagy majd azokat, akik jönnek Afrikából? Miért én, miért mi? Miért mindig nekünk kell lenni a megértőnek, az empatikusnak, a toleránsnak? Ideengedünk olyan elemeket, akik a saját országukban, a saját kultúrájuk szerint hajlandóak dolgozni, majd pont itthon fognak?

Másrészt milyen példát adunk az utánunk jövőknek? Így is van éppen elég probléma, nem kell még ez is. Hadd kívánkozzék ki belőlem a kérdés:

- ha ma valaki megtámadná mondjuk Németországot, mit csinálna mondjuk az a közel egymilliós nagyságrendű menekült? Menne segíteni a frontra, vagy fosztogatna, mint New Orleans-ban?

ozymandias -

a pénzt nem te teremted, hanem a Jegybank. Ne csinálj már úgy, mintha tőled eredne a pénz, amiből te eltartod az államot. Az egész pénz, amiből élsz az államtól ered. Mivel az állam teszi a Jegybank által kibocsátott pénzt hivatalos fizetőeszközzé. Állam nélkül nem is léteznél!

A levonásokat meg úgy is felfoghatod, hogy az a pénz, amit végül a fizetésedből kézhez kapsz, az az állam és a nagyvállalatok közötti alku (adók mértéke) eredménye, és az valójában a tiéd, amit nettóban neked kifizetnek. A levont összeghez ilyen módon neked semmi közöd, az állam azt is megcsinálhatná, hogy csökkenti a munkabérek adóterhét, és ugyanazt az összeget társasági adó formájában próbálná beszedni a munkaadódtól.

Te akkor is ugyanannyi nettó fizetést kapnál mint most, csak az állam és a munkaadód egymás közötti osztozkodási módja változna.

Az egyetlenegy oka annak, hogy tőled szedik be ugyanazt a pénzt (az 58%-ot) és nem közvetlenül a munkaadódtól társasági adó formájában az, hogy tőled jobban be tudják szedni SZJA-ként, míg egy vállalattól (főleg, ha az nemzetközi) az adóoptimalizálás, offsore-ozás, adóparadicsomozás miatt már nem biztos.

Ezért inkább a társasági adót csökkentik, vagy engedik el, és ugyanezt a pénzt magas SZJA formájában szedik be a munkavállalótól.

A munkavállaló meg veri a mellét, hogy ő mennyi adót fizet. Azt már nem érti, akkor soha nem kapna ekkora bruttó fizetést, ha ezt az összeget (az 58%-ot), magától a munkaadótól is le lehetne vonni társasági adó formájában.

 

[haubagoi]

A magas ÁFA ugyanez. Beszedhetnék társasági adó formájában, de nem tudják, mert a vállalatok adóoptimalizálással csökkentik az adóköteles jövedelmüket. Ezen felül a multik gyakran adómentességet is kikövetelnek maguknak - különben lépnek innen. Ígyhát marad az az adófajta, amit nehéz kikerülni. Pl. az ÁFA.
Mivel fogyasztani mindenki fogyaszt, még az is, aki eltitkolta a jövedelmét.

Tehát: magasabb társasági adó, kevesebb vállalati adókedvezmény + kevesebb eltitkolt SZJA -> alacsonyabb ÁFA.