Tengeralattjáró vadászat / ASW - Anti-submarine warfare

[fip7]

molnibalage​

A D+E tengó nem jó mindenre de azért nem feltétlenül írnám le őket.
A Szovjet 641-s osztály "Foxtrot" az 1960's évektől épült.
20,000 km-t tudott megtenni légperiszkóppal, 700 km-t a víz alatt 2 csomóval (kb. 4 km/h)
Ez akkoriban nem volt rossz adat (szerintem)

Aztán jött a 641B "Tango" ami a 70's években készült. Ugyan azok a paraméterek de jóval csendesebb. Pl. kapott gumi borítást.

Aztán a 80's évek elején jött a 877 "kilo".
Ez egy kisebb hajó volt, kisebb hatótávolsággal, más szerepkörben, mint az elődei.
Viszont a víz alatt ez is megtett 700 km-t ha nagyon muszáj volt. Mindezt 3 csomós (kb. 6 km/h) sebességgel.
Az oroszok szerint elektromos módban, ezen a sebességen 80-90 db között van a hangkibocsátása.
Biztos könnyű megtalálni

A maga korában szerintem mindegyik típusnak meg volt a helye.

 

[Cifu]

Ha az argi tengónak UK magasságában kellett volna akcióznia, ahogy a UK tengónak odalent, akkor odaért volna még egyben 1982 karácsonya előtt...? Hányszor süllyesztették volna el?

Ez a Rickover-i mellébeszélés, amit írtam.
A D/E tengók negatív oldalait felhánytorgatják, a pozitív oldalát meg nem ismerik el.
Amúgy a TR1700-as tengók erre elvben képesek lettek volna. Továbbra is: nem vagyok biztos benne, hogy elkapták volna őket, mielőtt Nagy-Britanniához értek volna...

• A levelezésben az ÉK-i csapásmérésről volt szó. Nos, ott egy beltengerről kéne kijutni megy egy olyan helyről, ami kb. 0-24-ban szemmel tartanak.

Észak-Korea keletei partja esetén a Japán-tengerről beszélünk, amelynek dél-nyugati "kapuja" az egy igen forgalmasabb hajózási útvonal.

Most per pillanat így néz ki a MarineTraffic szerint, és ugye a Pandémia miatt a személyszállító forgalom a töredéke a normálisnak...

• Az ÉK-i tengónak talán 2 ezer km-es BM-je van. Hászor kéne snorkeleznie a kb. 7-9 ezer km-es úton?

Akár csaknem végig is snorkelezhet, a lényeg, hogy ki tudják-e szúrni a civil forgalomból a zaját. Csendesen ott kell osonnia, ahol a fülek lehetnek.

• Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni, akkor hasonlítgassuk a nuki tengókhoz. Az, hogy önvédelemre lassan úszó aknaként hasznos, azt senki nem tagadja. De kb. itt ki is merül a tudása. Mutass már olyan AIP vagy DE tengót, amin olyan arzenál van, mint egy 688i vagy Virginián.

Kezdjük az elején és fordítsuk meg a kérdést: melyik tengeralattjárónak lesz nagyobb esélye a Balti-tengeren egymás elleni harcban? Egy U-212A-nak vagy egy Virginiának? Segítek: esélyesen nem a Virginiának. Én győztem!
Ha úgy választod meg a feltételeket, hogy a neked kedvező végkifejlet jöjjön ki, azt úgy hívják, hogy unfair kihívás...

De hogy válaszoljak rá:
Miután a US NAVY úgy építette fel a saját tengeralattjáró flottáját, hogy alapvetően az otthoni, vagy nagyon baráti nagy kikötőkből működnek, jobbára folyamatos utánpótlás nélkül, ezért most megint a korábban emlegetett Rickover-i csapdát ismételgeted. Az US NAVY bizonyos logika mentén így döntött, és ennyi. Ettől még nem jelenti azt, hogy mindenki, aki nem követi ezt a logikát, az életképtelen nyomoronc.

Amúgy paradox módon még Argentína is négy ilyen egységet rendelt a Falklandi-háború előtt, a TR1700 osztály tagjai 22000km-es hatótávolsággal bírnak, 25 csomós csúcssebességük van, 8 vetőcsövük és 22 torpedójuk volt. Az elsőt 1984-ben vették át (és végül csak kettő készült el).

Most térjünk át arra, hogy be-be-be, a 688i vagy a Virginia több torpedót v. robotrepülőgépet vihet.
Na most SSN egységekről beszélünk, 2009-es áron egy Virginia 1.8 milliárd dollár nem számolva az R&D költségeket. Visz 25 torpedót és 12db VLS indítóval bír még, ez 37 összesen.
Ebből az elég drágán sikerült Collins-osztályból függően a változóktól nagyjából hármat veszel, ami 3x 22 = 66db torpedót (ill. Sub-Harpoon-t) .

Ha a költséghatékonyabb Type-214-et nézzük, aminek darabára 2008-ban 330 millió dollár volt, akkor egy Virginia árán hülyére kerekítjük magunkat és csak 4-et veszünk, nem ötöt. A pontos torpedó-készletét nem ismerjük, saját becslésem 20, ez esetben 4 egység esetén is 80 torpedó.

A végére hagytam a csúnya bácsit, a japán Soryo-osztályt. Darabára hozzávetőleg 550-600 millió dollár, és 30 torpedót visz. Egy Virginia árán 90 torpedó...

Nem beszélve arról, hogy ha így osztod a dolgot, akkor az ellenfélnek is három-négy(-öt) célponttal kellene számolnia.
Már bocsi, én nem a Virginiát választanám.

Megvannak a maga előnyei, nem vitatom, de korántsem mindenható...

Az AIP és a DE tengó játszótere egészen más. Mint a villanyautó. Városi autózásra ás aggloból járni álom. Minden más téren egy vicc a korlátai és ára ellenére.

Már bocsi Molni, szeretlek, tisztellek, becsüllek, de el lehetne kerülni, hogy minden egyes témát az elektromos autó téma köré fonj fel?

Én az adott témában azért jegyeztem meg, hogy számolni kell az SLBM veszéllyel, mert Dél-Koreának legalább egy, de inkább két SSB tengója van. Ez létező képesség, létező veszélyforrás, számolni kell vele. Ha úgy állsz neki, hogy jajj, ezeket úgy is elkapják az US NAVY meg a Japán- illetve Dél-Koreai haditengerészet ASW egységei és tengeralattjárói, akkor a ballisztikus rakétákkal sem kell foglalkozni, mert azokat is biztos leszedik majd az SM-3 rakéták. Mondjuk.

Case closed, mehet mindenki aludni.

Ha UK-nak csak DE tengója lett volna 1982-ben, akkor nemigen lett volna ott komoly tengó művelet.

Miért ne lehetett volna?
Submarine tenderről még nem hallottál?

 

[Cifu]

Én az adott témában azért jegyeztem meg, hogy számolni kell az SLBM veszéllyel, mert Dél-Koreának legalább egy, de inkább két SSB tengója van. Ez létező képesség, létező veszélyforrás, számolni kell vele.

Természetesen Észak-Koreára gondoltam...

 

[Törölt tag 1945]

Kénytelen leszek írni mégis valamit, mert a támadási szög körül forog egy tengeralattjáró valós támadási képessége.
Ez a szög 360° nukik esetén, vagyis egy 10-20 csomóval haladó köteléket akár hátulról is utolérhet, megelőzhet, és megtorpedózhat. (lásd Conqueror vs Belgrano)

Egy D/E egység (még egy 209-es se) képes felvenni a versenyt egy konvojjal, maximum ha mázlija van akkor a a konvoj ráfut (mint az aknára) .
Így viszont az ASW eszközöket lehet egy szűk (a sebességtől függő szögtartományba koncentrálni).

Az Argiknak egyszerűen nem volt elég ASW eszközük 360°-ban védekezni, és a Briteknek is csak a legénység teljes kifacsarásával egy jóval szűkebb szögtartományban. (volt hogy éjjel a robot tartotta magasságban és helyben a Sea King-et, szonár a vízben, és a fedélzeten közben mindenki szundított...)

 

[molnibalage]

Kénytelen leszek írni mégis valamit, mert a támadási szög körül forog egy tengeralattjáró valós támadási képessége.
Ez a szög 360° nukik esetén, vagyis egy 10-20 csomóval haladó köteléket akár hátulról is utolérhet, megelőzhet, és megtorpedózhat. (lásd Conqueror vs Belgrano)

Egy D/E egység (még egy 209-es se) képes felvenni a versenyt egy konvojjal, maximum ha mázlija van akkor a a konvoj ráfut (mint az aknára) .
Így viszont az ASW eszközöket lehet egy szűk (a sebességtől függő szögtartományba koncentrálni).

Az Argiknak egyszerűen nem volt elég ASW eszközük 360°-ban védekezni, és a Briteknek is csak a legénység teljes kifacsarásával egy jóval szűkebb szögtartományban. (volt hogy éjjel a robot tartotta magasságban és helyben a Sea King-et, szonár a vízben, és a fedélzeten közben mindenki szundított...)

More input.

 

[molnibalage]

Ez a Rickover-i mellébeszélés, amit írtam.
A D/E tengók negatív oldalait felhánytorgatják, a pozitív oldalát meg nem ismerik el.

De elismertem, csak igen kevés van neki.

Észak-Korea keletei partja esetén a Japán-tengerről beszélünk, amelynek dél-nyugati "kapuja" az egy igen forgalmasabb hajózási útvonal.
Most per pillanat így néz ki a MarineTraffic szerint, és ugye a Pandémia miatt a személyszállító forgalom a töredéke a normálisnak...

Remek, de eddig el is kéne jutni...!
Mert Nem DK-ból fut ki. ÉK partjaitól. Ahol a KUTYA NEM JÁR.

Csendesen ott kell osonnia, ahol a fülek lehetnek.

A 160 dB-vel snorkelező mélykompenssel majd kiszámolja Hpasp, hogy hány száz km-ről lehetne passzívval kiszúrni ma ezt a környéket elhagyva.
Mert egy koszos kis tengóra nem fér el 50+ éves BM technilával nagy rakéta ---> közel kell menni.

Kezdjük az elején és fordítsuk meg a kérdést: melyik tengeralattjárónak lesz nagyobb esélye a Balti-tengeren egymás elleni harcban? Egy U-212A-nak vagy egy Virginiának? Segítek: esélyesen nem a Virginiának. Én győztem!
Ha úgy választod meg a feltételeket, hogy a neked kedvező végkifejlet jöjjön ki, azt úgy hívják, hogy unfair kihívás...

Csak pont erről beszélek. Ezeknek nem kell bemennie oda...
A szárazföldi cél ellen 1000 km+ távolságból elrepül a BGM-109 és az szuper csendes tengó szuper csendesen hallgathatja majd vissza a robbanásokat szárazföldről, amit majd a pk. visszajátszik nekik...

De hogy válaszoljak rá:
Miután a US NAVY úgy építette fel a saját tengeralattjáró flottáját, hogy alapvetően az otthoni, vagy nagyon baráti nagy kikötőkből működnek, jobbára folyamatos utánpótlás nélkül, ezért most megint a korábban emlegetett Rickover-i csapdát ismételgeted. Az US NAVY bizonyos logika mentén így döntött, és ennyi. Ettől még nem jelenti azt, hogy mindenki, aki nem követi ezt a logikát, az életképtelen nyomoronc.

Nem is ezt mondtam. De azt az apróságot felejted el, hogy a US Navy feladata USA-ból odamenni, operálni, odabaszni és hazamenni. Erre ma egy DE tengó olyan stabilan és csendesen, mint egy SSN nem tud. Főleg nem annyi fegyverzettel és annyi időre. De erről már volt szó.

Amúgy paradox módon még Argentína is négy ilyen egységet rendelt a Falklandi-háború előtt, a TR1700 osztály tagjai 22000km-es hatótávolsággal bírnak

Öööö, mekkora sebességgel? Hány hét alatt érnek oda a célterületre? Aztán majd kiskanállal mérik a hadműveleti zónában a sebességet és, ha elszámolták, akkor majd vitorláznak haza?

Most térjünk át arra, hogy be-be-be, a 688i vagy a Virginia több torpedót v. robotrepülőgépet vihet.
Na most SSN egységekről beszélünk, 2009-es áron egy Virginia 1.8 milliárd dollár nem számolva az R&D költségeket. Visz 25 torpedót és 12db VLS indítóval bír még, ez 37 összesen.
Ebből az elég drágán sikerült Collins-osztályból függően a változóktól nagyjából hármat veszel, ami 3x 22 = 66db torpedót (ill. Sub-Harpoon-t) .

Ha a költséghatékonyabb Type-214-et nézzük, aminek darabára 2008-ban 330 millió dollár volt, akkor egy Virginia árán hülyére kerekítjük magunkat és csak 4-et veszünk, nem ötöt. A pontos torpedó-készletét nem ismerjük, saját becslésem 20, ez esetben 4 egység esetén is 80 torpedó.

A végére hagytam a csúnya bácsit, a japán Soryo-osztályt. Darabára hozzávetőleg 550-600 millió dollár, és 30 torpedót visz. Egy Virginia árán 90 torpedó...

Nem beszélve arról, hogy ha így osztod a dolgot, akkor az ellenfélnek is három-négy(-öt) célponttal kellene számolnia.
Már bocsi, én nem a Virginiát választanám.

Megvannak a maga előnyei, nem vitatom, de korántsem mindenható...

Csudajó. És ezt kiszámoltad, hogy ha ezt a home base-től 10-12 ezer km-re kell megtenni, akkor a csigatempó miatt mennyivel több tengó ÉS személyzet kell? Amit ma lasszóval kell fogni?

Már bocsi Molni, szeretlek, tisztellek, becsüllek, de el lehetne kerülni, hogy minden egyes témát az elektromos autó téma köré fonj fel?

Pedig a hasonlat igencsak ül.

Én az adott témában azért jegyeztem meg, hogy számolni kell az SLBM veszéllyel, mert Dél-Koreának legalább egy, de inkább két SSB tengója van. Ez létező képesség, létező veszélyforrás, számolni kell vele. Ha úgy állsz neki, hogy jajj, ezeket úgy is elkapják az US NAVY meg a Japán- illetve Dél-Koreai haditengerészet ASW egységei és tengeralattjárói, akkor a ballisztikus rakétákkal sem kell foglalkozni, mert azokat is biztos leszedik majd az SM-3 rakéták. Mondjuk.

Case closed, mehet mindenki aludni.

Inkább felteendő a kérdés, hogy hogyhogy nincs nem nuki BM platfrom?
Pedig itt még azt sem mondhatod, hogy messzire kell menni a mai rakéták mellett. És egyetlen dolga van, kussban lenni.
Igen, a kőkorszakban volt a szovjeteknek és azóta sem.

Miért ne lehetett volna?
Submarine tenderről még nem hallottál?

Én nem az ellátásról beszéltem. Ha vadászna a DE tengóra 10 ezer km+ távon más hajó, akkor a büdöst életben nem ért le volna csendben óvatoskodva oda.

 

[Cifu]

Kénytelen leszek írni mégis valamit, mert a támadási szög körül forog egy tengeralattjáró valós támadási képessége.
Ez a szög 360° nukik esetén, vagyis egy 10-20 csomóval haladó köteléket akár hátulról is utolérhet, megelőzhet, és megtorpedózhat. (lásd Conqueror vs Belgrano)

Egy D/E egység (még egy 209-es se) képes felvenni a versenyt egy konvojjal, maximum ha mázlija van akkor a a konvoj ráfut (mint az aknára) .
Így viszont az ASW eszközöket lehet egy szűk (a sebességtől függő szögtartományba koncentrálni).

Az Argiknak egyszerűen nem volt elég ASW eszközük 360°-ban védekezni, és a Briteknek is csak a legénység teljes kifacsarásával egy jóval szűkebb szögtartományban. (volt hogy éjjel a robot tartotta magasságban és helyben a Sea King-et, szonár a vízben, és a fedélzeten közben mindenki szundított...)

Ehhez csak annyit kell tudni, hogy a Mark 37 torpedó maximális hatótávolsága ~11 tengeri mérföld, az SST-4 max. 19 tengeri mérföld (23 csomó), 11 tengeri mérföld (28 csomó) vagy 6 tengeri mérföld (35 csomó).

 

[Cifu]

De elismertem, csak igen kevés van neki.

Pedig én pont másképpen látom.

Az SSN-nek két előnye van, az egyik a nagy elérhető sebesség (ami ugyanakkor felfedi a pozícióját, mert egy Virginia is a becslések szerint 125-130dB max. sebességgel), a másik a nagy hatótávolság. Hátrány hogy tökéletesen zajtalan nagyjából sose lesz, amit egy D/E ill. AIP meg tud csinálni.

Paradox módon a harmadik előny az SSBN-ek esetén lenne, ami mára megbukott, hiszen AIP-vel kivitelezhető lenne olcsón a szükséges képesség.

Remek, de eddig el is kéne jutni...!
Mert Nem DK-ból fut ki. ÉK partjaitól. Ahol a KUTYA NEM JÁR.

Elég egy teherhajó esetleg hadihajó, plusz ugye mivel több tengójuk is van, ezért több célpontot is tudnak nyújtani az ASW-nek.

Mint említettem, nagyon durván leegyszerűsítetted a kérdést...

A 160 dB-vel snorkelező mélykompenssel majd kiszámolja Hpasp, hogy hány száz km-ről lehetne passzívval kiszúrni ma ezt a környéket elhagyva.
Mert egy koszos kis tengóra nem fér el 50+ éves BM technilával nagy rakéta ---> közel kell menni.

Ez továbbra sem az a kategória, amit a radaroknál megszoktál már.
Ott is van légköri tényező és pár változó, amivel általában nem számol senki. De ahogy radaron sem egyszerű egy tűnyalábban lévő két gépet megkülönböztetni, úgy zajok értelmezésénél ez hatványozottabban bonyolultabb feladat.

Szóval ne úgy kezeld, hogy oké, 160dB zajszint, van mondjuk +50dB nyereségünk, puff, 100km-ről már meghalljuk...

Csak pont erről beszélek. Ezeknek nem kell bemennie oda...
A szárazföldi cél ellen 1000 km+ távolságból elrepül a BGM-109 és az szuper csendes tengó szuper csendesen hallgathatja majd vissza a robbanásokat szárazföldről, amit majd a pk. visszajátszik nekik...

Akkor miért akarod, hogy az AIP tengó utólérjen bármit is? A több száz km hatótávolságú ASM-ek és 50+ km-es hatótávolságú torpedók korszakában?

Nem is ezt mondtam. De azt az apróságot felejted el, hogy a US Navy feladata USA-ból odamenni, operálni, odabaszni és hazamenni. Erre ma egy DE tengó olyan stabilan és csendesen, mint egy SSN nem tud. Főleg nem annyi fegyverzettel és annyi időre. De erről már volt szó.

Ott vannak a példák, mint a Soryu-osztály. Azok nem számítanak? AIP tengó, nagy hatótávolság, sok fegyver, töredék áron. Mintha nem létezne...

Nem fér bele a világképedbe, ezért nem veszed figyelembe...

Öööö, mekkora sebességgel? Hány hét alatt érnek oda a célterületre? Aztán majd kiskanállal mérik a hadműveleti zónában a sebességet és, ha elszámolták, akkor majd vitorláznak haza?

Számonkéred a képességet ( "Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni..." ), megjegyzem, hogy especiel még Argentína is pont bírt ilyen egységgel az 1980-as években, akkor lerázod, hogy nem elég jó neked...

Érdemes egyáltalán reagálnom arra, amit írsz?

Csudajó. És ezt kiszámoltad, hogy ha ezt a home base-től 10-12 ezer km-re kell megtenni, akkor a csigatempó miatt mennyivel több tengó ÉS személyzet kell? Amit ma lasszóval kell fogni?

Molni, tényleg elfáradok attól, amivel itt össze-vissza vagdalkozol...

Virginia osztály legénység: 135 fő
U-214 osztály legénység: 27 fő

Especiel egy Virginia legénységből pontosan öt (5) U-214-est tölthetsz fel személyzettel...

Inkább felteendő a kérdés, hogy hogyhogy nincs nem nuki BM platfrom?

Amíg nem volt modern AIP, addig a nukleáris meghajtásnak volt előnye, mert nem kellett felmerülni.
Especiel pont most az AIP meghajtással már megvalósítható lenne, hogy építesz egy SSB-t, ami kifut, a járőrterületen minimális sebességgel cirkál AIP-ről, és 90 nap múlva hazatér. A nukleáris meghajtáshoz képest töredék áron.

Hogy miért nem merül fel manapság sem?
US NAVY: zéró AIP tapasztalat, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (reménytelen)
Royal Navy: zéró AIP tapasztalat, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (reménytelen)
Marine Nationale: nagyon minimális AIP tapasztalat a cégeknél, zéró a flottánál, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (csaknem reménytelen)
Orosz flotta: kevés AIP tapasztalat, komoly nukleáris-meghajtás imádat (csekély esély)
Kínai flotta: van AIP tapasztalat (a jövőben lehet rá esély)
Indiai flotta: preztizs kérdés (némi esély)

 

[Törölt tag 1945]

Ehhez csak annyit kell tudni, hogy a Mark 37 torpedó maximális hatótávolsága ~11 tengeri mérföld, az SST-4 max. 19 tengeri mérföld (23 csomó), 11 tengeri mérföld (28 csomó) vagy 6 tengeri mérföld (35 csomó).

Igen. A konfliktus alatt a V2 ARA 25 de Mayo hordozó elöregedő gépészete csak 18 csomó sebességre volt képes.
(a Britek jóval többet tartottak)

Innentől érdemes egy egyenesen mondjuk 18 csomóval haladó célt felrajzolni, és kimatekozni hogy a 23 csomóval haladó, 19tmf-et megtenni képes torpedó indításához ténylegesen hol kell lenni.
Ez amúgy hasonló ábra lesz mint a levegő-levegő rakéták függőleges vetületi MZ rajza (vagy léraknál a paraméter), ahol kiderül hogy a reklámozott max hatótávolság csak szemből érvényes...

... erről szól a támadási szög geometriája. (csak már késő van)

 

[speziale]

Pedig én pont másképpen látom.

Az SSN-nek két előnye van, az egyik a nagy elérhető sebesség (ami ugyanakkor felfedi a pozícióját, mert egy Virginia is a becslések szerint 125-130dB max. sebességgel), a másik a nagy hatótávolság. Hátrány hogy tökéletesen zajtalan nagyjából sose lesz, amit egy D/E ill. AIP meg tud csinálni.

Paradox módon a harmadik előny az SSBN-ek esetén lenne, ami mára megbukott, hiszen AIP-vel kivitelezhető lenne olcsón a szükséges képesség.



Elég egy teherhajó esetleg hadihajó, plusz ugye mivel több tengójuk is van, ezért több célpontot is tudnak nyújtani az ASW-nek.

Mint említettem, nagyon durván leegyszerűsítetted a kérdést...



Ez továbbra sem az a kategória, amit a radaroknál megszoktál már.
Ott is van légköri tényező és pár változó, amivel általában nem számol senki. De ahogy radaron sem egyszerű egy tűnyalábban lévő két gépet megkülönböztetni, úgy zajok értelmezésénél ez hatványozottabban bonyolultabb feladat.

Szóval ne úgy kezeld, hogy oké, 160dB zajszint, van mondjuk +50dB nyereségünk, puff, 100km-ről már meghalljuk...



Akkor miért akarod, hogy az AIP tengó utólérjen bármit is? A több száz km hatótávolságú ASM-ek és 50+ km-es hatótávolságú torpedók korszakában?



Ott vannak a példák, mint a Soryu-osztály. Azok nem számítanak? AIP tengó, nagy hatótávolság, sok fegyver, töredék áron. Mintha nem létezne...

Nem fér bele a világképedbe, ezért nem veszed figyelembe...



Számonkéred a képességet ( "Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni..." ), megjegyzem, hogy especiel még Argentína is pont bírt ilyen egységgel az 1980-as években, akkor lerázod, hogy nem elég jó neked...

Érdemes egyáltalán reagálnom arra, amit írsz?



Molni, tényleg elfáradok attól, amivel itt össze-vissza vagdalkozol...

Virginia osztály legénység: 135 fő
U-214 osztály legénység: 27 fő

Especiel egy Virginia legénységből pontosan öt (5) U-214-est tölthetsz fel személyzettel...



Amíg nem volt modern AIP, addig a nukleáris meghajtásnak volt előnye, mert nem kellett felmerülni.
Especiel pont most az AIP meghajtással már megvalósítható lenne, hogy építesz egy SSB-t, ami kifut, a járőrterületen minimális sebességgel cirkál AIP-ről, és 90 nap múlva hazatér. A nukleáris meghajtáshoz képest töredék áron.

Hogy miért nem merül fel manapság sem?
US NAVY: zéró AIP tapasztalat, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (reménytelen)
Royal Navy: zéró AIP tapasztalat, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (reménytelen)
Marine Nationale: nagyon minimális AIP tapasztalat a cégeknél, zéró a flottánál, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (csaknem reménytelen)
Orosz flotta: kevés AIP tapasztalat, komoly nukleáris-meghajtás imádat (csekély esély)
Kínai flotta: van AIP tapasztalat (a jövőben lehet rá esély)
Indiai flotta: preztizs kérdés (némi esély)

2013-ban egy type 212 18 napig volt alámerülve snorkel nélkül...egyébként a type 212 AIP-s cruising speed-je 9 csomó

 

[molnibalage]

Pedig én pont másképpen látom.

Az SSN-nek két előnye van, az egyik a nagy elérhető sebesség (ami ugyanakkor felfedi a pozícióját, mert egy Virginia is a becslések szerint 125-130dB max. sebességgel), a másik a nagy hatótávolság. Hátrány hogy tökéletesen zajtalan nagyjából sose lesz, amit egy D/E ill. AIP meg tud csinálni.

Ezt senki nem tagadja.

Elég egy teherhajó esetleg hadihajó, plusz ugye mivel több tengójuk is van, ezért több célpontot is tudnak nyújtani az ASW-nek.

Mint említettem, nagyon durván leegyszerűsítetted a kérdést...

Ahogy te is a fentit. Ha szerinted egy teherhajó majd elnyomja a zajt, meg nem lesz feltűnő, hogy csak úgy semmibe megy egy hajó.
Elfelejted, hogy ÉK, mint izolált állam mennyire megkönnyíti az egészet.

Szóval ne úgy kezeld, hogy oké, 160dB zajszint, van mondjuk +50dB nyereségünk, puff, 100km-ről már meghalljuk...

Tudom,. de láttam Hpasp számításait. Azt a tengót a világ végéről is hallani Hpasp ökölszámai alapján. Legrosszabb esetben letesznek egy nyúlfarknyi SOSUS 2.0-át és csá.

Akkor miért akarod, hogy az AIP tengó utólérjen bármit is? A több száz km hatótávolságú ASM-ek és 50+ km-es hatótávolságú torpedók korszakában?

Ennél nagyobb léptékekről beszélek. Kérlek vázold fel, hogy egy ilyen tengó mi a túrót kezd csak egy 15 csomós BG ellen? Felvázolom, mondjuk a GIUK-on átmenve kéne elkapni egy CBG-t. Ezt hogyan tervezed? Annak esélye, hogy pont rádúszik egy kb. 0.

Ott vannak a példák, mint a Soryu-osztály. Azok nem számítanak? AIP tengó, nagy hatótávolság, sok fegyver, töredék áron. Mintha nem létezne...

Nem fér bele a világképedbe, ezért nem veszed figyelembe...

Ööö, 6.5 csomós sebességgel tudja azt a hatótávot és nem látom, hogy akkor mennyi nagy sebességű tartalék van benne. De Hpasp-pal számolt görbesereget nézve kb. néhány óra... A 20 és 7 csomó közötti telj. eltérés kb. 16-szoros. Ej... A 30 és 7 között meg 64-szeres. Egy órányi száguldás, ha kell, akkor -2 nap hatótáv.

Ej.

Szóval már elnézést, de ezt hajamra lehet kenni. Mire elér 10 ezer km távolságba és haza is megy az 69 nap. Szép elméleti érték, gyakorlatban ez nem jön ki. A leghosszabb SSN bevetések tartottak eddig, amiket @Hpasp is bemutatott.
Ej...

Számonkéred a képességet ( "Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni..." ), megjegyzem, hogy especiel még Argentína is pont bírt ilyen egységgel az 1980-as években, akkor lerázod, hogy nem elég jó neked...

Érdemes egyáltalán reagálnom arra, amit írsz?

Igen. Mert, ha az alkalmazó ország érdkei ennyire vannak, akkor felszophatod a nem nukit, de ezzel ő nem tud mit kezdeni.
A többi országnak meg saját vizeit elég védenie. Csak tök jó, hogy levezeted azt, hogy akkor az mindenki számára jó. Falkalnda még a S. osztály sem lett volna jó, ami akkor nem is létezett és ma is van belőle kemény 1 db.
EGY.

Amíg nem volt modern AIP, addig a nukleáris meghajtásnak volt előnye, mert nem kellett felmerülni.
Especiel pont most az AIP meghajtással már megvalósítható lenne, hogy építesz egy SSB-t, ami kifut, a járőrterületen minimális sebességgel cirkál AIP-ről, és 90 nap múlva hazatér. A nukleáris meghajtáshoz képest töredék áron.

Csak a nuki 60+ napot van a területen, az AIP meg 10-et.
Mondom, te jössz is 6,5 csomós hatótávval. Azt vágod, hogy ez a Type VII osztály tudta ezt alig 80 éve? Igaz, hogy felszínen. De ezzel számolni bármiféle nagy hatótávolságú műveletet nevetséges. Ez az én véleményem.

 

[fip7]

molnibalage​

A D+E tengók eddig is képesek voltak cirkáló rakétát indítani ez nem csak az SSN-ek sajátja.
Izraeliek a Popey oroszok a Kalibr rakétákat tudják használni erre a célra akár atomfejjel is.
De az oroszok gondolkodnak klasszikus indító tubusos verziókon is:

A D+E tengók alapvetően lassúak ez tény, de rövid távon képesek a víz alatt is gyorsan menni.
Ha jól emlékszem a Kilo osztály 20 csomós sebességet tud fenntartani 20 km-en keresztül.
Ezzel persze nem lehet üldözni egy konvojt hosszú távon, de a rövid távú intenzív üldözés vagy menekülés elvi lehetősége fönn áll.
(Meg ugye a Kilo amiről beszélek 40 éves konstrukció!)

 

[Törölt tag 4082]

Nem akarok nagyon belefolyni, de oktatófilmnek javaslom a Tűz a víz alá (Down Periscope 1996) amerikai filmecskét. Mert bár játékfilm, de pontosan ezt a problémát elemzi. És oké, hogy viccesen, de alapvetően nem teljesen hülyén. Avagy természetesen minden halászhajóra ugrik a Navy ja nem...

 

[Pogány]

Mennyiből tart akármilyen flottának kimondottan zajfedő hajókat építeni, amik hasonló hangerővel, frekvencián zörögnek? Mégha tudják is mire szolgálnak a környezetben, máris kifuthat az a nyomorult tengó ÉK-ból.

 

[gacsat]

Pedig én pont másképpen látom.

Az SSN-nek két előnye van, az egyik a nagy elérhető sebesség (ami ugyanakkor felfedi a pozícióját, mert egy Virginia is a becslések szerint 125-130dB max. sebességgel), a másik a nagy hatótávolság. Hátrány hogy tökéletesen zajtalan nagyjából sose lesz, amit egy D/E ill. AIP meg tud csinálni.

Paradox módon a harmadik előny az SSBN-ek esetén lenne, ami mára megbukott, hiszen AIP-vel kivitelezhető lenne olcsón a szükséges képesség.



Elég egy teherhajó esetleg hadihajó, plusz ugye mivel több tengójuk is van, ezért több célpontot is tudnak nyújtani az ASW-nek.

Mint említettem, nagyon durván leegyszerűsítetted a kérdést...



Ez továbbra sem az a kategória, amit a radaroknál megszoktál már.
Ott is van légköri tényező és pár változó, amivel általában nem számol senki. De ahogy radaron sem egyszerű egy tűnyalábban lévő két gépet megkülönböztetni, úgy zajok értelmezésénél ez hatványozottabban bonyolultabb feladat.

Szóval ne úgy kezeld, hogy oké, 160dB zajszint, van mondjuk +50dB nyereségünk, puff, 100km-ről már meghalljuk...



Akkor miért akarod, hogy az AIP tengó utólérjen bármit is? A több száz km hatótávolságú ASM-ek és 50+ km-es hatótávolságú torpedók korszakában?



Ott vannak a példák, mint a Soryu-osztály. Azok nem számítanak? AIP tengó, nagy hatótávolság, sok fegyver, töredék áron. Mintha nem létezne...

Nem fér bele a világképedbe, ezért nem veszed figyelembe...



Számonkéred a képességet ( "Majd amikor egy DE tengó 10 ezer km+ távolsága elrohan és ott hetekig elvan és tud akár 15 csomó sebességű BM után menni..." ), megjegyzem, hogy especiel még Argentína is pont bírt ilyen egységgel az 1980-as években, akkor lerázod, hogy nem elég jó neked...

Érdemes egyáltalán reagálnom arra, amit írsz?



Molni, tényleg elfáradok attól, amivel itt össze-vissza vagdalkozol...

Virginia osztály legénység: 135 fő
U-214 osztály legénység: 27 fő

Especiel egy Virginia legénységből pontosan öt (5) U-214-est tölthetsz fel személyzettel...



Amíg nem volt modern AIP, addig a nukleáris meghajtásnak volt előnye, mert nem kellett felmerülni.
Especiel pont most az AIP meghajtással már megvalósítható lenne, hogy építesz egy SSB-t, ami kifut, a járőrterületen minimális sebességgel cirkál AIP-ről, és 90 nap múlva hazatér. A nukleáris meghajtáshoz képest töredék áron.

Hogy miért nem merül fel manapság sem?
US NAVY: zéró AIP tapasztalat, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (reménytelen)
Royal Navy: zéró AIP tapasztalat, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (reménytelen)
Marine Nationale: nagyon minimális AIP tapasztalat a cégeknél, zéró a flottánál, fanatikus nukleáris-meghajtás imádat (csaknem reménytelen)
Orosz flotta: kevés AIP tapasztalat, komoly nukleáris-meghajtás imádat (csekély esély)
Kínai flotta: van AIP tapasztalat (a jövőben lehet rá esély)
Indiai flotta: preztizs kérdés (némi esély)

Úgy csináltok, mintha az AIP magától menne. Mint egy perpetum mobile. Az üzemanyagot ugyanúgy vinnie kell, csak még a "levegőt" is. Használható perpetum mobile a nuki. Na, neki nem fogy el az ereje, se az ideje.

 

[Törölt tag 4082]

Úgy csináltok, mintha az AIP magától menne. Mint egy perpetum mobile. Az üzemanyagot ugyanúgy vinnie kell, csak még a "levegőt" is. Használható perpetum mobile a nuki. Na, neki nem fogy el az ereje, se az ideje.

Ami egy hidegháborúban kergetőzni a szovjet/usa nukikkal nagyon cuki, és fontos képesség.
De most úgy csináltok, mintha a D/E tengók a balatont nem tudnák átúszni, pedig megcsinálni egy tengeralatjárót, ami képes a nagyvíz túloldalára átjutni, és ott még érdemben működni annyira nem ördöngősség, hogy úgy hívják a jóllakottság második kora.

 

[molnibalage]

Ami egy hidegháborúban kergetőzni a szovjet/usa nukikkal nagyon cuki, és fontos képesség.
De most úgy csináltok, mintha a D/E tengók a balatont nem tudnák átúszni, pedig megcsinálni egy tengeralatjárót, ami képes a nagyvíz túloldalára átjutni, és ott még érdemben működni annyira nem ördöngősség, hogy úgy hívják a jóllakottság második kora.

Megismétlem, a 10 ezer km+ hatótáv 6,5 csomóval az kb. a parasztvakítás kategóriája. Vicc.

 

[Törölt tag 1945]

Voltmár, csak emlékeztetőként...
... a DNCS Scorpene sales videója szerint...

...a DCNS három féle AIP megoldást kínál; MESMA, Fuel Cell, Li-Ion
1, MESMA (sűrített levegő+dízel olaj+gőzturbina) - 14 napon át tud 4 csomót nyújtani, cserébe zajos
2, Fuel Cell (sűrített levegő+dízel olaj+üzemanyag cella) - 21 napon át tud 4 csomót nyújtani, és csendes
3, Li-Ion (akkuk) - 7 napon át tud 4 csomót nyújtani, és csendes, illetve egy napig tud 12 csomót biztosítani (a másik kettő csak 4 csomót)

 

[Törölt tag 4082]

Megismétlem, a 10 ezer km+ hatótáv 6,5 csomóval az kb. a parasztvakítás kategóriája. Vicc.

Mert te azt mondod?
Légyszíves beszéld meg azokkal a konvolyokkal amiket ezek a viccek megtizedeltek az USA partjainál...

 

[molnibalage]

Mert te azt mondod?
Légyszíves beszéld meg azokkal a konvolyokkal amiket ezek a viccek megtizedeltek az USA partjainál...

Ez most komoly? Keresem a kandi kamerát...

• A Type VII és IX tengók is éjszaka a felszínen előzték meg a konvojt vagy próbáltak olyan közel mennyi amennyire csak tudtak.
• Emiatt a 12 csomós konvojokat alig tudták elfogni.
• Ma ne. II. vh-s hajó sebességek vannak.

(A konvoj még mindig pontos j...)