Tengeralattjáró vadászat / ASW - Anti-submarine warfare

[Törölt tag 4082]

Ez most komoly? Keresem a kandi kamerát...

• A Type VII és IX tengók is éjszaka a felszínen előzték meg a konvojt vagy próbáltak olyan közel mennyi amennyire csak tudtak.
• Emiatt a 12 csomós konvojokat alig tudták elfogni.
• Ma ne. II. vh-s hajó sebességek vannak.

(A konvoj még mindig pontos j...)

Akkor a kandi kamera átfordulva, felteszi a kérdést:
A Klasse-XXI 17,5 csomós víz alatti tartós sebessége az valami náci űbermencsség volt, vagy csak azóta mindenki aki számít nukizik, a németek meg még nem kezdték el a Németország vs világ többi része 3. menet projektet?
Csak azért kérdezem, mert ma is csinálnak 26 000 kmes hatótávolságú D/Eket, és miután 650 kmet megtesz víz alatt, majd AIPal még egy picit mászkál 5 csomóval úgy, hogy te azt se hallod, hogy ott van, utána mégis mi a fészkes franc fogja meggátolni abban, hogy elérje a működési körzetét akár felszíni menetben is? Csak mert levegő és akkumulátor töltéshez nem nagyon kell feljönnie, és ha akkor valami isteni csoda folytán meglátod, a kezdeti eltünős mutatványát megint megcsinálja. Sok sikert az elkapáshoz. Ja, hogy ezzel nem üldözöl SSBN-t? Azt nem. De nem is ez lesz a célja.

 

[fip7]

molnibalage​

Az, hogy mekkora egy DE tengó hatótávolsága az csak akarat kérdése. Az 1970's Foxtrot légperiszkóppal 20,000 km-s hatótávolságot tudott 8 csomós (15 km/h) sebesség mellet.
És ez egy mai szemmel rém primitív hajó volt.

A kilo ennél kevesebbet tud, mert más feladatra lett tervezve, de például egy Type-214 meg nagyobb hatótávolságú, mint a kilo.
Ez szimplán tervezés kérdése.
Sebességre meg 20 csomó (37 km/h) körül tud mindegyik ha sietnie kell.
A légperiszkóp a modern tengókon meg eleve csökkentett észlelhetőségű. Nem tudod kiszúrni a hatalmas óceánon, hogy itt úszik egy DE tengó.
Ha meg megy a dízel vagy a stirling motor akkor sincs nagy zajuk. Légperiszkóppal sem hangosabbak, mint alapból egy atomtengeralattjáró.

 

[fip7]

Type 214 adatai: (fordítóval)

• Kiszorítás: 1690 t felszínre került / 1 860 t elmerült
• Méretek: hossz 65 m (213 láb 3 hüvelyk) / gerenda 6,3 m (20 láb 8 hüvelyk) / merülés 6 m (19 láb 8 hüvelyk)
• Hajótest: HY-100 [6]
• Fegyverzet: 8 x 533 mm-es torpedó csövek, 4 subharpoon -képes
• Hajtás: alacsony zajszintű ferde hátsó propeller
• Dízelmotorok: 2 x MTU 16V-396 (3,96 MW)
• Töltőgenerátorok: 2 x Piller Ntb56.40-10 0.97 MW
• AIP rendszer: 2 x HDW PEM üzemanyagcellás modul BZM120 (120 kW x 2) [7]
• Elektromos motor: 1 x Siemens Permasyn (2,85 MW)
• Sebesség: 10 kn felszínre / 20 kn víz alá
• Sebesség az üzemanyagcellákon: 2-6 kn becsült
• Hatótávolság a felszínre: 19 300 km (12 000 mérföld)
• Merülési távolság: 780 km @ 15 km / h (420 nmi @ 8 kn)
• Üzemanyagcellák hatótávolsága: 2310 km @ 7 km / h (1248 nmi @ 4 kn)
• Misszió állóképesség: 12 hét
• Sznorkelezés nélkül elmerülve: 3 hét
• Működési mélység: hivatalosan több mint 250 m (820 láb), becslések szerint 400 m (1312 láb)
• Kiegészítés: 5 tiszt + 22 személyzet
• Navigációs radar: SPHINX-D 4 kW impulzussal és taktikai LPI radarérzékelővel [Thales Deutschland Kiel]

 

[Törölt tag 1945]

molnibalage​

Az, hogy mekkora egy DE tengó hatótávolsága az csak akarat kérdése. Az 1970's Foxtrot légperiszkóppal 20,000 km-s hatótávolságot tudott 8 csomós (15 km/h) sebesség mellet.
És ez egy mai szemmel rém primitív hajó volt.

A kilo ennél kevesebbet tud, mert más feladatra lett tervezve, de például egy Type-214 meg nagyobb hatótávolságú, mint a kilo.
Ez szimplán tervezés kérdése.
Sebességre meg 20 csomó (37 km/h) körül tud mindegyik ha sietnie kell.
A légperiszkóp a modern tengókon meg eleve csökkentett észlelhetőségű. Nem tudod kiszúrni a hatalmas óceánon, hogy itt úszik egy DE tengó.
Ha meg megy a dízel vagy a stirling motor akkor sincs nagy zajuk. Légperiszkóppal sem hangosabbak, mint alapból egy atomtengeralattjáró.

A szóban forgó német 212-es (a 214-es a butított exportváltozat) sznorkelezve 136dB a Morfizpribor könyve alapján.
Zajosabb mint a legelső 80-as évek közepi Akula (130dB), és úgy +30dB-el (mintegy 1000x) zajosabb mint a mai modern természetes cirkulációjú nyomottvizes nukik.

 

[molnibalage]

Akkor a kandi kamera átfordulva, felteszi a kérdést:
A Klasse-XXI 17,5 csomós víz alatti tartós sebessége az valami náci űbermencsség volt, vagy csak azóta mindenki aki számít nukizik, a németek meg még nem kezdték el a Németország vs világ többi része 3. menet projektet?
Csak azért kérdezem, mert ma is csinálnak 26 000 kmes hatótávolságú D/Eket, és miután 650 kmet megtesz víz alatt, majd AIPal még egy picit mászkál 5 csomóval úgy, hogy te azt se hallod, hogy ott van, utána mégis mi a fészkes franc fogja meggátolni abban, hogy elérje a működési körzetét akár felszíni menetben is? Csak mert levegő és akkumulátor töltéshez nem nagyon kell feljönnie, és ha akkor valami isteni csoda folytán meglátod, a kezdeti eltünős mutatványát megint megcsinálja. Sok sikert az elkapáshoz. Ja, hogy ezzel nem üldözöl SSBN-t? Azt nem. De nem is ez lesz a célja.

Minden DE tengó, amint snorkelezni kezd hadműveleti övezetben, annak kb. annyi.
Meddig kell még ütni a döglött lovat? Ha a hadműveleti területed a világ túlsó végén van, akkor marad a nuki. A többi kvázi használhatatlan.
Az nem érv, hogy 6,5 csomóval oda és vissza vánszorogva talán 10 napot ott tud maradni úgy, hogy 1 órás gyors száguldás az -2 nap utazó hatótáv.

molnibalage

Az, hogy mekkora egy DE tengó hatótávolsága az csak akarat kérdése. Az 1970's Foxtrot légperiszkóppal 20,000 km-s hatótávolságot tudott 8 csomós (15 km/h) sebesség mellet.
És ez egy mai szemmel rém primitív hajó volt.

A kilo ennél kevesebbet tud, mert más feladatra lett tervezve, de például egy Type-214 meg nagyobb hatótávolságú, mint a kilo.
Ez szimplán tervezés kérdése.
Sebességre meg 20 csomó (37 km/h) körül tud mindegyik ha sietnie kell.
A légperiszkóp a modern tengókon meg eleve csökkentett észlelhetőségű. Nem tudod kiszúrni a hatalmas óceánon, hogy itt úszik egy DE tengó.
Ha meg megy a dízel vagy a stirling motor akkor sincs nagy zajuk. Légperiszkóppal sem hangosabbak, mint alapból egy atomtengeralattjáró.

A Foxtrotot halomra mészárolták volna a P-3 + SOSUS-sal. Ez @Hpasp irása alapján teljesen nyilvánvaló.
Az AIP és egyéb nem nuki partvédelemre és szorosok őrzésére tökéletes. De semmi másra. Az USA számára használhatatlan, kivéve, ha permanens bázisa lenne nekik kb. Guam táján, akkor értelmezhető dolog jönne ki. Meg Európában kellene nekik támaszpont, ahogy a korai SSBN-enek idején volt. Na, ilyen nem lesz.

 

[fip7]

Hpasp​

Nekem van egy táblázatom, ha jól emlékszem te csináltad.
Ott te 105 Db-t számoltál rá. Ettől még elfogadom a forrásodat, bár fenntartásokkal.
Viszont a SOSUS vagy más rendszer se tudott mit kezdeni az Akulával. Ez a tengeralattjáró pedig szakaszosan ugyan olyan hangos, csak nem folyamatosan, hiszem nem megy mindig a dízel generátor.

 

[Törölt tag 1945]

A korábbi 209-esről meg már részletesen írtam itt.

Nyugat-Német gyártmányú 209/1200-as típusú tengeralattjáró

Nyugat-Német gyártmányú Uboottyp-209/1200 egység, amit a Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) AG épített, Kiel-ben.

A hagyományos ötágú hajócsavart áttételezés nélkül, egyetlen 5000 lóerős (3.7MW) AEG egyenáramú villanymotor hajtotta, amely maximálisan 21.5 csomó sebességre gyorsíthatta a 209-est, amit teljesen feltöltött akkumulátorok esetén 3 órán át volt képes tartani.
Kizárólag a nagyon csendes elektromos meghajtásra támaszkodva 4 csomó sebességgel haladva 4 nap alatt, 10 csomó sebességgel haladva 40 óra alatt merültek le teljesen az előtte maximumra töltött akkumulátorok.
A gépteremben snorkellre kötött, négy egymástól független, egyenként 1000LE (740kW) teljesítményű, 12 hengeres MTU 496TY60-as dízelmotor által meghajtott, négy AEG generátor töltötte 2.8MW összteljesítménnyel a négy egyenként 120 cellás (16’MWh összkapacitású) ólom-savas akkumulátor telepet, melyek a tengeralattjáró 1285 tonnányi vízkiszorításának negyedét tették ki.
Teljesen lemerült akkumulátor telepeket 6 órányi snorkelezés alatt lehetett maximumra feltölteni, ekkor a 209-es zajszintje (szovjet adatok alapján) 144dB volt.
33 napnyi folyamatos snorkelezésre elegendő diesel olajat tároltak a fedélzeten, amivel a hajó hatótávolsága 10 csomó sebességgel és folyamatos snorkelezéssel elérte a 15’000km-t.

 

[Törölt tag 1945]

Hpasp​

Nekem van egy táblázatom, ha jól emlékszem te csináltad.
Ott te 105 Db-t számoltál rá. Ettől még elfogadom a forrásodat, bár fenntartásokkal.
Viszont a SOSUS vagy más rendszer se tudott mit kezdeni az Akulával. Ez a tengeralattjáró pedig szakaszosan ugyan olyan hangos, csak nem folyamatosan, hiszem nem megy mindig a dízel generátor.

Azóta kaptam forrást, egy könyvet a szovjet szonárokat egykoron tervező Morfizpribor-tól.

 

[fip7]

Hpasp​

Kíváncsi lennék ez alapján egy frissített táblázatra.

 

[Törölt tag 1945]

Hpasp​

Kíváncsi lennék ez alapján egy frissített táblázatra.

Hát ez szerintem az egyetlen "hivatalos" forrás, ahol snorkelező tengók adatait megadták.

Ráadásul az adatok nukik esetében eléggé közelítik az amcsi mérések adatait, úgyhogy én simán hiszek az orosz iroda könyvének.

Ami számomra sokkal érdekesebb, hogy mekkora a 209-es zaja kizárólag villanymotor használatánál.
Erre az új Falklandos könyvben...

adtak jópár adatot (Brit felderítési távolságot adott nuki típus ellenében) szóval remélhetőleg ki lehet majd matekozni.

 

[fip7]

molnibalage​

"A Foxtrotot halomra mészárolták volna a P-3 + SOSUS-sal. Ez @Hpasp irása alapján teljesen nyilvánvaló."

Elviekben biztos. Gyakorlatilag nem hiszem. Szerintem előbb küldték volna ki őket az Atlantira, mint ahogyan a háború elkezdődőt volna. Az Atlanti közepén meg nyugodtan tölthették volna a generátorokat. Onnan meg azért könnyen fel lehet hajózni teherhajókat piszkálni.
1000+ km-re a P3-as bázisoktól volt esélyük. Onnan kellet volna a víz alatt beúszniuk a konvojok vonalába és vissza.
Az 300 km oda és ugyan annyi vissza + 100 km tartalék. Be tudták volna korlátozni a konvojok mozgását.
E mellet a P3 egyetlen hatásos fegyvere a nukleáris mélyvízi bomba lett volna. Kétlem, hogy a többi eszköze eredményes lehetett volna.
A 70's évek végére pedig megjött a csöndesebb Tango osztály, gumi borítással.

 

[fip7]

Hpasp​

Engem is érdekelne a villanyos adat is. Kilóra az orosz wiki 80-90 DB-t ad meg. De ha csak 100 DB-t tud, az is rendkívül csendes.

 

[molnibalage]

molnibalage​

"A Foxtrotot halomra mészárolták volna a P-3 + SOSUS-sal. Ez @Hpasp irása alapján teljesen nyilvánvaló."

Elviekben biztos. Gyakorlatilag nem hiszem. Szerintem előbb küldték volna ki őket az Atlantira, mint ahogyan a háború elkezdődőt volna. Az Atlanti közepén meg nyugodtan tölthették volna a generátorokat. Onnan meg azért könnyen fel lehet hajózni teherhajókat piszkálni.
1000+ km-re a P3-as bázisoktól volt esélyük. Onnan kellet volna a víz alatt beúszniuk a konvojok vonalába és vissza.
Az 300 km oda és ugyan annyi vissza + 100 km tartalék. Be tudták volna korlátozni a konvojok mozgását.
E mellet a P3 egyetlen hatásos fegyvere a nukleáris mélyvízi bomba lett volna. Kétlem, hogy a többi eszköze eredményes lehetett volna.
A 70's évek végére pedig megjött a csöndesebb Tango osztály, gumi borítással.

?????
Te nem olvastad el Hpasp írását? Amerikából az SOSUS operátorok a Yankee osztályt is folyamatosan nyomon követték. Ez a Foxtrottal is ment.
Azért volt a Sok P-3, mert SOSUS alapján kiröppentek volna és a fejükre potyogtatták volna kvázi a torpedókat. És a szovjeteknek erről fogalmuk nem volt.

 

[fip7]

molnibalage​

Elektromosan mennyire volt hangos a Foxtrot?
Én nem tudom, de kétlem, hogy úgy követni tudta volna a Sosus őket akkora távolságból.
Dízel módban 100%, hogy hallották őket, viszont, mint írtam nagyon a hatótáv szélén lettek volna a P3-aknak.
Nem vagyok meggyőződve az USA sikerében.
A későbbi hajó osztályoknál pedig még kevésbé.

 

[speziale]

itt:

https://nationalinterest.org/blog/b...ne-making-it-serious-naval-power-again-126502

ezt írják a Type 212-ről:

Reportedly, a Type 212A set an underwater endurance record for conventionally powered submarines in 2013 by transiting eighteen days submerged without use of its snorkel. While the Type 212 can achieve underwater speeds of up to twenty-three miles per hour, its sustainable cruising speed is closer to nine miles per hour while using just the AIP system.

 

[speziale]

azért ezek az adatok nem a l*fasz kategória

 

[Törölt tag 1945]

itt:

https://nationalinterest.org/blog/b...ne-making-it-serious-naval-power-again-126502

ezt írják a Type 212-ről:

Reportedly, a Type 212A set an underwater endurance record for conventionally powered submarines in 2013 by transiting eighteen days submerged without use of its snorkel. While the Type 212 can achieve underwater speeds of up to twenty-three miles per hour, its sustainable cruising speed is closer to nine miles per hour while using just the AIP system.

Hát ez buta marketing, vagy csak sima buta újságírói túlzás.
Egy oldallal ezelőtt raktam be az DCNS adatát az ő cuccuk 21 napot tud.

 

[speziale]

Hát ez buta marketing, vagy csak sima buta újságírói túlzás.
Egy oldallal ezelőtt raktam be az DCNS adatát az ő cuccuk 21 napot tud.

nem igazán látom az ellentmondást...

a Type 212 2013-ban csinálta ezt a rekordot egy valós út során...ez meg egy marketing anyag a nem(igazán) létező Scorpene 2000-ről
egyébként ha ez tud 21 napot 4 csomó crusing speed-el, akkor miért olyan hihetetlen, hogy a Type 212 tudjon ennél nagyobb sebességgel 18 napot?

 

[Törölt tag 1945]

azért ezek az adatok nem a l*fasz kategória

Utánaszámolva...
... legyen mondjuk a 212A hossza 56m, átmérője 6,8m, és a két HDW/Siemens PEM üzemanyag cella adjon mondjuk le összesen 240kW teljesítményt.
Nálam 6 csomó jön ki.

A 9 csomó sebességhez 700kW teljesítményre lenne szükség.

A kilenc csomó vagy újságírói/marketingesi lódítás, vagy közben merítik az akkut is, de akkor a 9 csomó nem tartható 18 napon át.
(esetleg úgy kell érteni mint a német autók megadott hivatalos fogyasztását?)

 

[fip7]

Hpasp​

"(esetleg úgy kell érteni mint a német autók megadott hivatalos fogyasztását?)"

Ez betalált