Ukrán haderőfejlesztési program és hadiipar

[aquarell]

Ismét visszakozik Németország? – Komoly feltételhez kötötték a Leopard tankok Ukrajnába küldését

Január 11-én érkezett Lengyelország bejelentése, mely szerint az országban állomásozó, német gyártmányú Leopard 2-es harckocsik egy részét át fogják adni Ukrajnának. Berlin egy nappal később reagált a hírre, és kijelentette, egy igen komoly feltételhez köti a harckocsik átadását.

www.portfolio.hu

“Országban állomásozó” német gyártmànyú Leo2…. WTF?

 

[dudi]

Már mitől eszkalálódna pár tucat 30+ éves harckocsitól???
Sokkal potensebb, nagyobb hatású fegyvereket is átadtak már! (pl. HIMARS)

Harckocsi nélkül nincs szárazföldi konvencionális harc. Nem tudod kiváltani semmivel.

 

[kelepisti]

semmi értelme ennek az offenzív-diffenzív felosztásnak. Minden használható mindenre! Oroszok sem fognak máshogy reagálni ezekre mint a többire. NATO-val nem mernek direktben konfrontálódni, mert abból biztos hogy roszzul jönnének ki. Hagyományos erőiket pár hónap alatt rommá verné a NATO (még ukránokkal szemben sem bírnak fölénybe kerekedni!), nukleáris háborút meg ők sem élik túl.
Szóval pár tucat nyugati harckocsi nem oszt nem szoroz eszkalációs szempontból. Amúgyis mitől lenne más a lestrapált nyugati tankok küldése a több száz modernizált T-72-höz képest? A4 szintű harckocsik alig jobban - már ha egyáltalán jobbak - mint az oroszok modernebb harckocsijai.

Ha semmit nem használ pár tucat régebbi nyugati harckocsi, akkor nem mindegy???? (HA NEM KÜLDÜNK)..
Itt nem harcászati, vagy technikai paraméterek, hanem biztonságpolitikai paraméterek vannak. Van olyan fegyvertípus amit szállítunk, és van amit nem adunk át.
A NATO és EU biztonságpolitikája megkövetelné, hogy sem nagy hatótávolságú rakétatüzérséget (nem véletlenül nem kapnak az ukik, több 100 km hatótávú fegyverzetet), sem modern MBT, APC, IFV ne kerüljön átadásra, ahogy a légierő oldalán sem kapnak nyugati modernizált harcászati repülőgépeket, vagy éppen helikoptereket sem..

 

[Aladeen]

Harckocsi nélkül nincs szárazföldi konvencionális harc. Nem tudod kiváltani semmivel.

ezt értem, de az hülyeség hogy pont emiatt fog Putyin a NATO-ra rontani!

 

[dudi]

ezt értem, de az hülyeség hogy pont emiatt fog Putyin a NATO-ra rontani!

Soha nem fog a NATO ra rontani.

 

[Aladeen]

Soha nem fog a NATO ra rontani.

Ezt én is így gondolom, mert semmi esélyük egy hagyományos(!) háborúban a NATO ellen - pláne hogy kiderül mennyire szervezetlenek és rosszul felszereltek, ami egyre rosszabb lesz ahogy zajlik a háború.
Akkor viszont miért nem lehet harckocsikat átadni?!?

Igazából ez teljesen alaptalan, logikátlan érvelés zavar. Mondják azt hogy "nem akarjuk hogy Ukrajna visszafoglalja területeit, de ne is veszítsen többet", vagy hogy "nekünk is kell, mert kevés van", de a Scholtz-féle eszkalációs érvelés baromság!

 

[fip7]

Illetve a tankok számához képest gyanúsan alacsony a kisebb-könnyebb-olcsóbb BMP-k és BTR-ek száma.

A BMP valójában alig olcsóbb, mint egy tank. A BMP-1+ATGM azt hiszem annyiba került, mint egy T-72-es!
Ha meg megnézed a táblázatott a BTR-ekből nagyon sok van benne....
A helyzet az, hogy az orosz haderő harckocsi központú volt erősen.
A táblázatokról meg annyit, hogy minden ilyen orosz forrást erős fenntartással kell kezelni, minden témában. Lényegében sosem találkozom két egyformával.
Ezért is mondtam, hogy a nagyságrendeket jól szemléltetik.

 

[dudi]

Ezt én is így gondolom, mert semmi esélyük egy hagyományos(!) háborúban a NATO ellen - pláne hogy kiderül mennyire szervezetlenek és rosszul felszereltek, ami egyre rosszabb lesz ahogy zajlik a háború.
Akkor viszont miért nem lehet harckocsikat átadni?!?

Igazából ez teljesen alaptalan, logikátlan érvelés zavar. Mondják azt hogy "nem akarjuk hogy Ukrajna visszafoglalja területeit, de ne is veszítsen többet", vagy hogy "nekünk is kell, mert kevés van", de a Scholtz-féle eszkalációs érvelés baromság!

Nyugati modern nagy harcértékű harckocsit (bár az A4 ma már nem nevezhető modern harckocsinak) nem akarnak adni, T-72-t adtak gondolkozás nélkül mint a szemét.

 

[kelepisti]

Az erők visszatartásának egyébként még a VSZ/NATO időkben is voltak korlátai. Nézzük meg mit kapott Vietnám és mit nem. Mit kapott Észak-Korea és mit nem. Mit kapott Kuba és mit nem. A nagyhatalmaknál, katonai tömböknél van "önkorlátozás", mert az unokáinknak is élni kell...

 

[fip7]

A Leopárd 2 átadással kapcsolatos szokásos német hazudozás megint hanta hanta hátán.
Valójában az van amit mondtam. A Leopárd 2-es harckocsi PR jának nem tenne jót ha szembe jönne vele a valóság.
Csak erről van szó semmi másról. Nagyon gyorsan kiderülne a harcmezőn, hogy mi az igazság.

 

[Aladeen]

Ha semmit nem használ pár tucat régebbi nyugati harckocsi, akkor nem mindegy???? (HA NEM KÜLDÜNK)..
Itt nem harcászati, vagy technikai paraméterek, hanem biztonságpolitikai paraméterek vannak. Van olyan fegyvertípus amit szállítunk, és van amit nem adunk át.
A NATO és EU biztonságpolitikája megkövetelné, hogy sem nagy hatótávolságú rakétatüzérséget (nem véletlenül nem kapnak az ukik, több 100 km hatótávú fegyverzetet), sem modern MBT, APC, IFV ne kerüljön átadásra, ahogy a légierő oldalán sem kapnak nyugati modernizált harcászati repülőgépeket, vagy éppen helikoptereket sem..

A NATO és EU biztonságpolitikája az hogy az agresszor Oroszország meggyengüljön - erről szól az egész ukrán támogatási projekt.
Modern(!) MBT, APC, IFV senki nem ad: szinte minden amit átadtak a 20-30 éves.
Harckocsikból is talán A5 szint lenne a maximum, de inkább az A4-eseket szórják ki, ami minden csak nem modern!
A4-essel szemben talán még a T-72B3 is fölényben van a T-90-esekről nem is beszélve.

Amúgy meg rohad a raktárban 100+ Leo 1A5 - ha jól tudom: attól biztos nem szarnak be az oroszok és rohannak az atombomba indítóért, viszont "roham lövegnek" az is jó! Max rá tesznek pár ERA blokkot az ukránok saját kivitelben.
Harckocsik közötti párbaj amúgy is elég ritkának tűnik - pláne az utóbbi időben.

 

[fip7]

Az erők visszatartásának egyébként még a VSZ/NATO időkben is voltak korlátai. Nézzük meg mit kapott Vietnám és mit nem. Mit kapott Észak-Korea és mit nem. Mit kapott Kuba és mit nem. A nagyhatalmaknál, katonai tömböknél van "önkorlátozás", mert az unokáinknak is élni kell...

Patriot, NASAMS, meg HImars mint önkorlátozás?
Psiti ne fárasszuk már egymást. A Németek tudják a tankjukról, hogy mennyit ér a valóságban, és ezt el akarják titkolni amíg csak lehet.
A törökökkel szemben is ezért volt a tiltás, hogy nem vethetik be őket a harcban. Semmiféle humanitárius oka nem volt, egyszerűen csak tudták, hogy le fog szerepelni.

 

[kelepisti]

A NATO és EU biztonságpolitikája az hogy az agresszor Oroszország meggyengüljön - erről szól az egész ukrán támogatási projekt.
Modern(!) MBT, APC, IFV senki nem ad: szinte minden amit átadtak a 20-30 éves.
Harckocsikból is talán A5 szint lenne a maximum, de inkább az A4-eseket szórják ki, ami minden csak nem modern!
A4-essel szemben talán még a T-72B3 is fölényben van a T-90-esekről nem is beszélve.

Amúgy meg rohad a raktárban 100+ Leo 1A5 - ha jól tudom: attól biztos nem szarnak be az oroszok és rohannak az atombomba indítóért, viszont "roham lövegnek" az is jó! Max rá tesznek pár ERA blokkot az ukránok saját kivitelben.
Harckocsik közötti párbaj amúgy is elég ritkának tűnik - pláne az utóbbi időben.

A4-ből A6-ig lehet modernzálni. Mindenkiek tank kell jelenleg a NATO beszerzésben is. A régebbi Leo2 modernizálásokkal gyorsabban és hatékonyabban lehet(ne) haladni, különösen mert egy csomó ritka fémből nincs elegendő jeleneg).
Én úgy gondolom, hogy legalább fél évig nem kap semmilyen Leo2-öt sem Ukrajna. Fogadnák is rá!!

 

[kelepisti]

Patriot, NASAMS, meg HImars mint önkorlátozás?
Psiti ne fárasszuk már egymást. A Németek tudják a tankjukról, hogy mennyit ér a valóságban, és ezt el akarják titkolni amíg csak lehet.
A törökökkel szemben is ezért volt a tiltás, hogy nem vethetik be őket a harcban. Semmiféle humanitárius oka nem volt, egyszerűen csak tudták, hogy le fog szerepelni.

Az első kettő légvédelmi eszközök. (senki sem fog Patriot másodlagos kapacítással földi célt támadni). A HIMARS-nál önkorlátozá van, indítót adnak, de nagy hatótávú rakétákat nem. Sőt az amcsik engedélyezik, szinte real -timehogy mi ellen vethetik be.

 

[kelepisti]

A Leo2 átadásának politkai és nem műszaki okai vannak valószínüleg. Egyébként ez nem von le semmi abból a következtetésből, hogy a Leo-2 nappal akármelyik orosz front MBT 2 km-en belül kivégzi. Viszont tűzvezető rendszere miatt, az meg az orosz BT-k lövi ki távolabbról. Persze ahogy látszik az ukrán tapasztalatokból, iitt nem több km-ről lődözik ki az MBT-ket.
Szerintem azért a DU nélküli M1, a Chally és Leclerc tankok is 1-2 km-en belül szintén veszélyben lennénk egy potens orosz MBT ellen. A tűzvezető rendszerek, lövegstabilizátorok miatt azért a nyugati tankok, éjjel és rossz időben főlényban vannak, nagyobb távolság esetén...

 

[Pogány]

semmi értelme ennek az offenzív-diffenzív felosztásnak. Minden használható mindenre! Oroszok sem fognak máshogy reagálni ezekre mint a többire. NATO-val nem mernek direktben konfrontálódni, mert abból biztos hogy roszzul jönnének ki. Hagyományos erőiket pár hónap alatt rommá verné a NATO (még ukránokkal szemben sem bírnak fölénybe kerekedni!), nukleáris háborút meg ők sem élik túl.
Szóval pár tucat nyugati harckocsi nem oszt nem szoroz eszkalációs szempontból. Amúgyis mitől lenne más a lestrapált nyugati tankok küldése a több száz modernizált T-72-höz képest? A4 szintű harckocsik alig jobban - már ha egyáltalán jobbak - mint az oroszok modernebb harckocsijai.
Hülyeség az az eszkalációs para!
Ha az oroszok akarnának eszkalálni már megtették volna, pl. a fegyver szállítmányok, lengyel elosztóbázisok támadásával.
Nagyon max. 100-150 nyugat európai harckocsit tudnak összedobni, ami azért nem háború döntő mennyiség és valószínűleg ennek töredékét fogják csak tényleg átadni.

Megint az oroszok nem akarnak eszkalálni, ebből azért lehetne számolni azzal, hogy tényleg nem kellene a nyugatnak tennie, de senki nem fogja ezt leszűrni, aztán majd megy a csodálkozás meg démonizálás újabb szintre. És ez el fog jönni, mert a nyugati kiválasztottak birodalma ezt akarja és hát egy sorozatgyilkosnak sem az áldozata volt a bűnöző.

 

[fip7]

Viszont tűzvezető rendszere miatt, az meg az orosz BT-k lövi ki távolabbról.

Vagy nem. Amíg a német tank csak hagyományos lövedékekkel bír, a túloldalt tandem fejes lövegcsőből indított ATGM-ek is vannak. És nem csak elméletben.
Innen nézve nem nehéz kitalálni, hogy nagy távolságon is ki a pontosabb.

A tűzvezető rendszerek, lövegstabilizátorok miatt azért a nyugati tankok, éjjel és rossz időben főlényban vannak, nagyobb távolság esetén...

Volt így a 80's években, nagy általánosságban. Nem rég volt egy videó ahol az orosz harckocsi 4 km-ről lőtt ki gyalogosokat, hőkamerás képen.
A legtöbb csata meg 100 méter és 2 km között zajlik szemmel láthatóan. Amiket oda küldenek nyugati tankok, azok inkább hátrányban vannak, nem pedig fölényben egy T-72B3/T-80BVM/T-90A/M-el szemben.
Én így látom.

Ráadásul ha a Leopárd 2 nem kap minimum DM53 szintű lőszert, csak ilyen vacak DM33-akat, akkor igazából csak céltárgynak lesz jó az a tank.
Mert innentől kezdve kilövést, maximum oldalról fog elérni.

 

[kelepisti]

A legtöbb csata meg 100 méter és 2 km között zajlik szemmel láthatóan.

Ugyanezt írtam, hogy nem nagy távolságú tűzpárbajok vannak. Mondjuk éjszakai harcban előnyben vannak. Én nem írtam az ATGM-ekről, amelyeket még a nyugat is effektívnek írnak. pld Kornet..Tehát nem csak lövegcsőből indítottat. Egyébként szerintem inkább kuriozum mint általános javadalmazás az oroszoknál is. Az is árnyalja a helyzetet, hogy itt nem páncélostömegekről van szó és izrael méretű frontszakaszokról..
Fentiek ellenére fogadni mernék, hogy nem kapnak az ukránok nyugati MBT-ket fél éven belül.. Addig tudok jelenleg ellátni

 

[dudi]

Ugyanezt írtam, hogy nem nagy távolságú tűzpárbajok vannak. Mondjuk éjszakai harcban előnyben vannak. Én nem írtam az ATGM-ekről, amelyeket még a nyugat is effektívnek írnak. pld Kornet..Tehát nem csak lövegcsőből indítottat. Egyébként szerintem inkább kuriozum mint általános javadalmazás az oroszoknál is. Az is árnyalja a helyzetet, hogy itt nem páncélostömegekről van szó és izrael méretű frontszakaszokról..
Fentiek ellenére fogadni mernék, hogy nem kapnak az ukránok nyugati MBT-ket fél éven belül.. Addig tudok jelenleg ellátni

Azokkal a harckocsikkal azért nagy távolságú tűzharcot vívni, mert a parancsnok saját optikai rendszere erre alkalmatlan, márpedig ő az akinek fel kell deríteni a célpontokat.

 

[Wilson]

Lengyelekből kinézem hogy leszarják és német jóváhagyás nélkül is adnak Leokat kész helyzetet teremtve...

Szerintem nem lesz rá szükség, ez a nyilatkozat csak megerősíti a tegnap itt megosztott álláspontomat a Leók ukriknak küldésével kapcsolatban...

Német alkancellár: Berlinnek lehetővé kell tennie más országok számára, hogy Leopárdot szállítsanak Ukrajnának....​

2023. január 12., csütörtök, 14:58

Robert Habeck, képernyőkép

Robert Habek német gazdasági miniszter és alkancellár amellett foglalt állást, hogy Németország tiltakozása ellenére ne zavarják meg a lengyel Leopard harckocsik Ukrajnába történő szállítását.

Ezt csütörtökön Berlinben mondta - jelentette az Európai Pravda a Die Welt című lapra hivatkozva.

"Különbség van aközött, hogy valaki döntést hoz magával kapcsolatban, vagy hogy másokat megakadályoz egy döntés meghozatalában" - mondta.

"És ennek megfelelően Németországnak nem szabad az útjába állnia, amikor más országok úgy döntenek, hogy támogatják Ukrajnát, függetlenül attól, hogy Németország hogyan dönt" - tette hozzá.

Lengyelország szerdán bejelentette, hogy kész átadni egy Leopard harckocsikból álló századot Ukrajnának a partnerekkel kötött koalíció keretében.

Mivel a Leopard német gyártmányú harckocsi, a további exporthoz a német szövetségi kormány engedélye szükséges.

A hivatalosan Kijev külön ragaszkodik ahhoz, hogy Németország szállítsa a Leopard 2-t.


Emlékeztetőül, az Egyesült Királyság kormánya is megerősítette, hogy tankokat kíván Ukrajnának szállítani.

A német kormány szóvivője szerdán azt mondta, hogy London tervei, miszerint brit gyártmányú Challenger 2 harckocsikat szállítana Ukrajnának, nem változtatták meg a német kormány álláspontját, amely eddig elutasította azokat a felhívásokat, hogy Berlin német Leopard 2 harckocsikat adjon át Kijevnek.

Két német tisztviselő névtelenséget kérve elmondta, hogy Olaf Scholz kancellár álláspontja nagyban függ Joe Biden amerikai elnöktől, akivel a kancellár már akkor is szorosan egyeztetett, amikor a múlt héten bejelentette német és amerikai gyalogsági harcjárművek közös szállítását Ukrajnának.

Вице-канцлер Германии: Берлин должен разрешить поставку Украине Leopard другими странами

Министр экономики и вице-канцлер Германии Роберт Хабек высказался за то, чтобы не допустить срыва поставки Украине польских боевых танков Leopard из-за возражений Германии.

www.pravda.com.ua