Termoelektromos volt mind (BESz-5 és Topáz-I/-II széria).
Űrkutatás
- Téma indítója Luthero
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Termoelektromos volt mind (BESz-5 és Topáz-I/-II széria).
A hová megvan, Hold és Mars. Ezek az égitestek azok, ahol érdemlegesen lehet dolgozni, kutatni.
A minek az érdekesebb kérdés. A probléma az, hogy kutatni önmagában sokkal olcsóbban lehet robotokkal. Államilag maximum azért lehet ilyen programot támogatni, hogy a kolonizációs célhoz szükséges fejlesztések eljussanak valahova, tehát tapasztalatokat gyűjtsenek a tartós űrbéli műveleteknél. Levetkőzve a technológiai gyerekbetegségeket, mint például egy űrsétához használt űrruha jellemzően mindössze 10-15 alkalommal használható, ami mondjuk 60-90 óra élettartamot takar.
Illetve hát a politika, hogy na, amerikai/orosz/kínai/stb. űrhajós lépet az adott égitestre.
Nem tartunk ott 2019-ben,hogy nem egyben viszünk fel energiatermelő berendezést hanem darabokban és fent rakjuk össze?
Az űrbámyászatot már túltárgyaltuk azzal,hogy nem nagyon lehet mit kezdeni a termelődő hővel.Én a tovabbiakban nem is űrbámyászatról hanem távoli emberes űrrepülésről beszéltem.
A minekre talán az a válasz,hogy egyszer el kell kezdeni egy bolygó felszínén bázist üzemeltetni mert akárhogy is nézzül ez a következő lépcsőfok nem a szondázgatás vagy a robotos kutatás.Lehet,hogy a szonda meg a kutatórobot mindenben amit most csinálunk jobb mint az ember,viszont ezek egyetlen dologra nem jók:nem lehet velük folyamatos emberes bolygófelszíni jelenlétet szimulálni.Szóval nekem az a véleményem,hogy el kell kezdeni egy Holdbazisba(nem Mars mert az feleslegesen messze van ahhoz,hogy ott kísérletezzünk ilyesmivel)ölni a pénzt mert ha arra várunk,hogy a technológia fejlődjön akkor sosem elsz bolygófelszíni bázis hisz a technológi nem fejlődik magától csak ha fejlesztik.Ha nagyon alapvető szinten vizsgáljuk akkor 1975-ben ugyan azt csináltuk mint 2019 (csak ma minden modernebb):Földkörüli emberes űrállomás és szondákkal történő távoliűr kutatás.
50 éve egyhelyben toporgunk.
Ha megnézzük Musk egyik űrhajóját akkor azt látjuk,hogy koncepcionálisan nem más mint egy modern Szojuz!
M
molnibalage
Guest
Gratulálok a mélyenszántó megjegyzéshez.Ha jól értettem, akkor molni szerint azért nem lehet hosszú emberes küldetésre menni, mert nem termelünk elegendő áramot az űrben. És különben is a vonat meg a hajó sokkal olcsóbban szállít, még ha nem is függőlegesen.....
Én most elmennék aludni! Ha nem baj.
És igen, azért nem lehet menni. A napelemekkel kb. 1-2 AU távolságig lehet bohóckodni, aztán már csak a műholdaknak elég termelnek elég áramot, amit patikamérlegen mérnek ki. De egy sima rovernél is termoelektromos generátor kell, ami 100+ kg és így fejből 1 kW áramot sem ad.
Ezzel te hogy akarsz emberes űrutazásokat csinálni meg termelgetni is...?
A vasút és hajós szállítási költség arra volt példa, te meg nem értett zseni, hogy mivel kéne konkurálnia az űrbányászatnak költségben.
Úgy látszik nem értetted meg. Ha bármit fel akarsz vinni a Földről, annak az van a költsége. Nem energia termelő berendezés felviteléről van szó, hanem bármiéről.
T
Törölt tag 1711
Guest
Tehát ha beleölünk egy halom pénzt és földi környezetszennyezést egy Hold bázisba akkor varázsütésre meglesznek azok a technológiák amiknek a kifejlesztésén hiába ügyködnek idelent évtizedek óta.
Valójában mindkét banda csinált forgógépes mini atomerőművet, de egyik se küldte fel. Ezek nélkül pedig nem lessz mélyűr utazás. Se holdbázis.
Az űrkutatás nem gazdaságos és kész.Ez egy befektetés ami lehet,hogy csak 200 év múlva térül meg.Nem lehet és nem is szabad csak a pénz tükrében nézni.
Van amit nem lehet itt a földön megtenni csak fent az űrben.Hiáb fejlesztenek a Földön, kénytelen vagy egy pont után kilépni az űrbe.
Ez természetesen így van, de ahhoz nem kell egy bázis a holdon, hogy ezeket a fejlesztéseket kipróbáld. Elég egy Spacelab földkörüli pályán.
Mivek a Holdon semmi nincs, ami segítené az életben maradásunkat rajta, így oda ugyan úgy mindent vinni kellene magunkkal, mint egy Föld körül keringő űrbázisra, csak minden egyes alkalommal hajtóanyag elégetésével.
A Mars csak egy picivel jobb életfenntartás szempontjából, de legalább jóval messzebb van.
Mindkettő lehetséges, csak rohadt sok ráfordítást (pénz, anyag, energia, élet
) igényel.Sőt,mindkét banda csinált atomhajtóművet,csak mindkettő leállt protó szinten.Az amerikai volt a Nerva,a szovjet nevét már elfelejtettem.Proect+szokszám.Angolok Dédalus terve meg csak elgondolás szintig jutott,ani nem csoda.Merészen röktön fúziós hajtóművet fantáziáltak.
Ez természetesen így van, de ahhoz nem kell egy bázis a holdon, hogy ezeket a fejlesztéseket kipróbáld. Elég egy Spacelab földkörüli pályán.
Mivek a Holdon semmi nincs, ami segítené az életben maradásunkat rajta, így oda ugyan úgy mindent vinni kellene magunkkal, mint egy Föld körül keringő űrbázisra, csak minden egyes alkalommal hajtóanyag elégetésével.
A Mars csak egy picivel jobb életfenntartás szempontjából, de legalább jóval messzebb van.
Mindkettő lehetséges, csak rohadt sok ráfordítást (pénz, anyag, energia, élet
Pont ez az,valahol ki kell próbálbi az elméleti dolgokat gyakorlatban és erre a Hold a legalkalmasabb.Nem tudsz az ISS-en vagy spcelabban Holdbázist szimulálni.Azt csak a holdon lehet.És itt nem feltétlen kell nagy dolgokra gondolni elégcsak az alapvető ottléttel kapcsolatos kihívásokra.
Már a rádióizotópos energiaforrásoknál is vannak mozgó alkatrészes tervek, a Stirling Rádióizotópos Generátorok terén, ami nagyjából négyszer hatékonyabb, mint a termoelektromos megoldások. Csak cserébe a mozgó alkatrészek élettartama a kérdéses...
A KiloPower / MegaPower koncepció is Stirling- vagy Brayton-ciklust használna fel az energiatermelésre.
A gond a tömeg, az 1kWe teljesítményű KiloPower csaknem egy tonna (~820kg a sugárpajzsal együtt), és függően a környezettől 10-15m^2 hűtőfelületet (radiátort) igényel.
A napelemeknél Földi Nap távolság esetén 150W/kg szinten mozgunk, kiszolgáló rendszerekkel együtt is megvan a 100W/kg. 1kWe tehát 10kg tömegigénnyel bír. Még ha az akkumulátorokat és minden egyebet is beleveszünk, Föld körüli szinten 25-50 kg körüli összejön a 1kWe folyamatos teljesítmény. A Marsnál 59%-al kisebb a hatásfok, de számoljunk a biztonságra, harmadoljuk a teljesítményt, ez 150kg per 1kWe. Még ha a Jupiterhez is indulsz, akkor is jobban megéri tömeg szempontból a napelem, a Juno programban ezért döntöttek a napelem mellett (ez volt az első napelem-táplálta szonda a külső bolygókhoz).
A MegaFlex napelemeknél Földi távolságon 300kWe teljesítményt tudnak nyújtani 2x 25m-es napelemszárnyakkal, kevesebb, mint 2 tonna tömeg mellett.
Szóval per pillanat a napelemek a Marsig egyértelműen jobb választás...
M
molnibalage
Guest
Te most a tudományos és alapkutatásról beszélsz. Az nyilvánvaló. Csak az űrbányászat az nem ez a kategória...
A spéci He izotópon kívül mondjál már olyan anyagot, ami nincs itt a Földön és ipari alkalmazásra kéne. Mert a He3 is csak egyik felét teljesíti a követelményeknek. Nincs itt. Használni viszont jelenleg tudtommal nem tudjuk semmire. Bármilyen fény bányászata az űrben jelenleg sci-fibb a pizsamában holdraszállsnál is...
Igen, de még LEO pályán lét is iszonyatosan drága ma és nem látni azt, hogy mitől tudna kereskedelmi alapon önfenntartóvá válni az emberes jelenlét, még ha erőltetik is ezt az ISS-nél.
Miért pont az? Oda sokkal több energia elmenni, mint LEO pályára és baj esetén visszahozni embereket nehezebb. Sőt, az ott lét is problémásabb hosszútávon, mert a föld mágneses mezeje sem véd már a kozmikus sugárzás és egyéb csúnyaságok ellen...
Kis kiegészítés. Nem a hatásfok, hanem a teljesítménysűrűsége, mert az inverse square law tudja a dolgát.
Az űrbányászatról már rég nem beszélek csak emberes űrprogram következő lépcsőjéről.
Miért pont a Holdon?Azért mert a következő lépcső az egy bolygón állandó bázis létrehozása*.Ez pedig legkisebb költséggel és legbiztonságosabban a Holdon valósítható meg.
Az ottléttel kapcsolatos kihívások 95%-át kitesztelték az Apollo program keretein belül. Nem véletlenül lett törölve a program idő előtt. A hosszútávú ottlétnek pedig nincs célja.
alapvetően egy holdbázissal nem túl sok információt szerzel egy későbbi - mondjuk - marsi bázis kihívásaival kapcsolatban.
Hát, a szelenológusok többszáz évig el tudnák magokat foglalni a Holdon. Az orvosok is.
M
molnibalage
Guest
Ezt a számot hogyan sikerült megszülni? Dehogy tesztelték ki. Hogyan csinálték volna, amikor tartós jelenlét nem is volt a Holdon soha...? Hogyan sikerült ekkora téveszmét leírni, hogy 95%? Itt a Földön egy új lakás kipróbálásához szükséges időt sem töltötték el összesen a Holdon... Az ISS ás korábbi LEO űrállomások során kezdték a tartós űrbeli jelenlétet úgy csinálni, hogy a Föld mágneses mezeje még védi őket.A holdi tartós ott léttel kapcsolatos dolgok kb. terv szinten sem léteznek nagy részt, legfeljebb koncepcionálisan, nemhogy tesztelték volna.
Összesen nem töltöttek el 1 hetet a Holdon eddig asztronauták. (Csak akkor, ha ember*időt nézel.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing#Human_Moon_landings_(1969–1972)
Fogalmazzunk úgy, hogy a fent 95%-os érték annak nyilvánvaló jelem, hogy lövésed nincs a témáról és kezdem érteni, hogy miért ámokfutsz a Villamos topikban.
Nem az elképzelt 95% értéked miatt. A program a politikai célját elérte. A zászlókat kitűzték, a mellécsapott tudományos eredmények feldolgozása maradt hátra. Már linkeltem is róla videót - asszem Galántai Zoltán előadása volt - hogy talán még WvB elkezdte felvázolni azt, hogy hogyan mennek majd a Marsra. A politikus(ok) áll(tak) dermedten és közölték, hogy félre tetszett érteni a feladatot. Nincs Mars. A Hold ki volt jelölve, elérték, game over. Más, kevésbé grandiózus és használhatóbb célokra kaphattak még pénzt, de a NASA büdzsét már 1969 előtt elkezdték vágni. A gazdasági problémák + Vietnám költségei miatt nem jutott már pénz, illetve a Kennedy féle álom is megvalósult.
Nem rég talán az indexen megírték, hogy eleve kisebb holdprogramot akart még asszem Kennedy is, Odamenni egyszer és csá. Azért, ha már sok pénzt eltoltak erre hála istennek sikerük azért kicsit nagyívűbb és több tudományos haszonnal járó programot megvalósítani, még ha meg is vágták.
Ez sem igaz. A holdpor bár más és szél sincs, de azért komoly kihívás. Ezen felül az asztronauták életének védelme is probléma. Nincs mágneses mező. A Hold annyi előnnyel bír, hogy a napelemek jobbak, de viszont nem egyharmad, hanem csak egyhatod a gravitáció. Vész esetén könnyebb hazajönni, de a mikrogravitáció problémái még nagyobbak...
A pénz (illetve annak hiánya) miatt lett törölve az Apollo-18/-19/-20 holdutazás. A NASA-nak bőven voltak még ötletei, főleg, hogy eredetileg az Apollo-18-al repült volna az első tudós a Holdra (és került át végül az Apollo-17 személyzetébe Harrison Hagan Schmitt geológus az Apollo-18 törlése után). Sőt, a tudományos program gyakorlatilag éppen csak, hogy elkezdődött, mivel az Apollo eredeti célja elsődlegesen maga az ember küldése a Hold felszínére, a tudományos feladatok másodlagosok voltak.
Miért is nincs? Még ha a vízbányászatot ki is húzzuk (pedig lenne rációja, például üzemanyag terén), akkor is a hosszútávú alacsony gravitációs tapasztalatok később jól jöhetnek a további űrbázisoknál (Ceres, Europa, stb.).
Miért is nem? Önellátási tapasztalatok (amit az ISS-en félig tudtak / tudnak csak biztosítani, hála a lelőtt moduloknak), tartós holdséta-tapasztalatok, mikrometeorit- és sugárzásvédelmi-tapasztalatok, és így tovább.
Vegyük a 60 éves SNAP2t. Pajzsostul 500 kiló 50kW hőteljesítmény, 3kW elektromos teljesítmény. Ez 130 kiló egy kilowattra sok éven keresztül, csillagászati körülményektől függetlenül. Mondjuk, lehet, a hősugárzókkal több lenne a baj, mint a napelemekkel. A 47kW és a hősugárzók közé még mindig tehetünk akárhány stirling motort.
Az a véleményem, hogy ilyesmi azért nincs, mert nem csinálják.