1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Villamosenergia-termelés, energiagazdálkodás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - Batka által indítva @ 2013. május 4..

  1. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Nem tudom, hogy mennyi pénzt fektettek be az atomerőművek fejlesztésébe az 1940-es évek óta. Elég nehéz is lenne kiszámolni, mivel a hidegháború idején még az atomerőművekre költött pénzek elég nagy része a védelmi ipar miatt kellett, hisz azok állították elő az atombombákhoz szükséges hasadóanyagokat.

    Viszont azt tudom, hogy csak a németek az elmúlt években úgy 400-600 milliárd eurót fordítottak a megújulókra.
    Megsúgom neked, hogy ha százszor vagy ezerszer ennyit fognak rájuk költeni, még akkor sem fog éjjel sütni a nap és a szél sem fog többet fújni.

    A Tesla wall koncepcióját már kielemeztem/tük itt.
    10000 euró a tesla wall. Na ebben a 10000 euróban csak a 3 napi tárolás van benne, ehhez még jön a napelem ára, ami 5000 eurónál kezdődik.
    Te mennyi idő alatt fizetsz ki 15000 eurót villanyszámlára? Én kb. 50 év alatt fizetek ennyit. A Tesla wall és a napelem 20 évnél tovább garantáltan nem fog tartani. Akkor hogy fog ez megtérülni?
    Ha a Tesla Wall is és a napelem is úgy 10-szer olcsóbb lenne, akkor valóban megérné abba fektetni. De erre várni felesleges, sosem lesz annyival olcsóbb.
     
    wolfram, ghostrider, vata and 5 others like this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De akkor lássuk számokkal azt, hogy mennyire nem érted még meg az alapvető árképzést sem. Valahol egészen elképesztő az, hogy képes vagy akkora lázálmot leírni, hogy még ha csak pusztán az energia termelés árát nézed, hogy olcsóbb a napáram úgy, hogy minden mást elhanyagolsz. Amit nem szabadna de lásd micsoda úr vagyok.

    Vegyük a valaha épült legolcsóbb naperőművet veszem alapul, ami akkor volt, amikor az acél és a munkaerő költség a béka segge alatt volt úgy 2015 tája.*

    • Ekkor volt itthon átszámolva kb. 1150 USD/kWe a naperőmű. (A Mátrai 1500 feletti áron van.)
    • Load factor 0,14
    • 20 év alatt degradáció 20%, legyen lineáris, ezzel a 20 éves átlagban a termel áram a 0,14-es faktorhoz képest még 0,9 módosító, tehát 0,126.
    • Legyen akkor 0 USD karbantartás
    • Kamatköltség legyen 0, mert megint nagyvonalú vagyok és nem hitelből épül.
    • Paks 11,5 Ft/kWh áron adja el az áramot, ez 290-es árfolyam mellett 0,0396 USD/kWh.
    • Kötelező átvétel van, soha nem mondja azt a rendszerirányítás, hogy "akkor te most lekapcsolsz vagy leszabályzol". Ha éppen süt a Nap, akkor a gázerőműnek mondják ez, meg a szénerőműnek vagy bárki másnak. Ha nem ez lenne, akkor a 0,126 load factor még kisebb lenne.
    • Pask 2 tervezési élettartama 60 év. Paks 1 30 évre volt méretezve és üzemelhet 50-ig. Egy naperőmű sem tud még 20 éves referenciát sem felmutatni.
    *Azóta az acél árára 50-70%-kal magasabb árakat kaptunk EPC projekteben, a szakipari meló ára 70-150%-kal nőtt. Hegesztőt konkrétan nem találni egyes projektekhez. Aki jön az volt, hogy kókler és lehetett visszabontani az épülő üzem egy részét...

    Ebből akkor a megtérülési idő számolható, hogy 1 kWe táblának ki kell termelni az 1150 USD költségét, utána éri meg. Lépésenként csinálom, hogy mindenki értse, hogy ne legyen semmi kifogás.
    • 1150 USD / 0,0396 USD/kWh = 29 000 kWh
    • 1 kWe napelem 1-es load factorral ezt 29 000 óra alatt termelné meg.
    • load factor 20 év alatt 0,126 ---> 29 000 / 0,126 = 230 160 óra = 26,3 év. Huszonhat.

    A valaha volt legolcsóbb PV erőmű árával számoltam. Azonos eladási ár, mint Paks 1. 0 Ft termelés / karbantartási költség, 0 Ft kamatköltség, 20 éves degradációval számoltam 26 évre és minden egyéb szabályozási kérdést szartam le, csak az volt a kérdés, hogy mennyi áramot termelsz.

    Az, hogy mikor, az nem. Amikor ez a hálózati stabilitás alapja.

    Ezek után akkor tedd fel a kérdést, hogy miért van az, hogy a német zöld adó az áram árában az kb, 6,41 EUcent, ami 0,07 USD?
    Mert így jön ki az, hogy termelési ára a dotációval az 0,11 USD, ami kb. 32 Ft/kWh. Ez a termelési ár. Ez nem a végfogyasztói. Mert erre is pont úgy rárakódik a hálózati díj, az ÁFA és minden más és lesz a végén 0,30 EUcent a német áram áram.

    Az, hogy azt a sok PV cellát ki fogja eltakarítani, azt a kérdést nem válaszolta meg még senki, de bezzeg az atomerőműnek törvényi kötelessége van elbontási alapra. A kiégett fűtőelemet elásni, elrakni értelme nincs, mert ismertek olyan reaktor típusok, amiknek ezek üzemanyagként funkcionálnak.

    Kérlek ezek után vázold fel számokkal, hogy a hogyan fog bármilyen naperőmű dotáció nélkül megállni a lábán itthon vagy 40 szélességi kör felett? A fenti modell számai azok tények, nem véleményesek.

    • Tudjuk, hogy egy év 8760 órából ál.
    • A paksi eladási ár ismert.
      (Egyes meg nem értett zseni írtak 43 EUR/MWh-t, mint az a Felsmann hülyegyerek. Legyen, az 13,5 Ft/kWh Ezzel sem változna a helyzet, mert ez csak 17% difi. Akkor nem 26, hanem 22 év jön ki.)
    • A load factor itthon ismert és szélességi kör és időjárás függő.
    • Az erőmű ára ismert.
    • A német áram ára, és annak összetétele is ismert.
      https://www.cleanenergywire.org/sit...er-prices-germany-2006-2019.png?itok=6QQSXGLc
    • A PV degradáció ismert. (Nem mintha számítana.)
    • Mivel a karbantartás + termelés + kamat összege 0, ott sem jöhetsz azzal, hogy "de nem annyi", mert ez 0-nál kisebb nem lehet.

    Hasonló modellel már megmutattam, hogy Paks 2 a kamatos kamat költséget és üzemeltetési költséggel együtt megtérül max. 28 év alatt. Csak éppen ott nem kérdés az, hogy mi fog termelni, amikor a 0,14 load factorú (ami igazából nincs annyi sem) naperőműved nem termel.

    Ezek után mutasd meg azt a modellt, ahol megengedően kötelező átvétellel kijön az, hogy nem orbitális baromság az egész úgy, ha nem alaperőműként próbálod használni, ami eleve lehetetlen, de te mégis úgy teszel, mintha az lenne, mert csak az áram árát vetetted össze, ami akkor lenne reális, ha azonos módon random vagy azonos módon zsinóráram termelőről lenne szó. De nem ez a helyzet.

    Amikor egy ilyen modell kihozza azt, hogy ekkora difi van két műszaki opció között, akkor mondja azt a megrendelő, hogy felesleges tovább vizsgálni az egyiket, mert úgysem választja azt. Ehhez képest a politika és sötétzöldek képesek elérni azt, hogy nem azonos eseteket (random vs. zsinóráram) vetnek össze és bedumálni azt, hogy olcsó a napáram, amikor ismert a német áram ára.

    Szavakat nem találok. De tényleg.
     
  3. tiz

    tiz Member

    A fenti két mondatra számítva kértem, hogy ne lendületből válaszolj. Én speciel vettem részt programozóként angol eneriatárolási projektben. Érdemes kitekinteni kicsit a "nem süt a nap = nincs áram" gondolatkörből. Nem, nem old meg minden problémát. Nem, nem lehet vele kiváltani az atomerőműveket. Csak egy lépés valamivel optimálisabb felhasználás felé.

    Mint ahogy tisztelettel kérném azt is, hogy ne egy-egy mondatra válaszolj egy elterelő példával, mint azt mindenhol máshol is is teszed. Ha végigolvastad amit írtam, akkor láttad, hogy nem az egyik vagy a másik megoldás felett törtem lándzsát, pusztán annyit írtam, hogy a világ nem fekete-fehér.

    Már bocsánat, de miért ne fognám fel amit írsz. Más a véleményem, lehetne tisztelni is. Ha nem teszik, ne foglakozz vele.

    Ez márpedig érv, mert azt mutatja, hogy technológiailag vannak lehetőségek. Pénzügyileg még nem felelnek meg a tömeges használatnak. De nézd csak: F-35 fly-away cost: "Since the first F-35 was built production costs have dropped approximately 60 percent."

    Ebben igazad van, de lendületből elvetni a fejlődést, és bebetonozni a "grid"-et butaság.

    Nem. Gondolatokat vetettem fel, és külön figyeltem arra, hogy te tegyek állításokat se pro se kontra. Arról nem tehetek, hogy mindent személyes támadásnak veszel, ami nem fér bele a kis kockádba.

    Ebben nem értünk egyet: "the most basic model of an HP 3000 sold for $95,000 in 1972"
    Forrás: https://eu.usatoday.com/story/tech/2018/06/22/cost-of-a-computer-the-year-you-were-born/36156373/
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egészen "kis tömegű" hulladékról van szó a napelemeknél...
    https://asia.nikkei.com/Tech-Scienc...ay-at-mountain-of-disused-solar-panels?page=2
    http://environmentalprogress.org/big-news/2017/6/21/are-we-headed-for-a-solar-waste-crisis

    Akkor közöld ez Fade-del, Manfreddal is. Bár ő felszívódott itt, de SG-n hinti tovább a propit...

    Én meg leírtam műszaki érvek mentén, hogy meddig realitás a nap és szél használata.
    A bibi az, hogy ettől nem lesz olcsóbb az áram, csak legalább nem cseszik szét a rendszert.

    Bocs, de itt elfog a röhögés. Az F-35 esetén a költségek csökkenésnek az oka, hogy:
    • Minden gyártás elején a gyártó is tud még optimalizálni folyamatokat, tehát olcsóbb lehet.
    • A mennyiség is nő, tehát az fix költségek több gépre osztódnak el.
    • Az F-35 esetén nézd már meg azt, hogy hova futott fel a Lot 1 óta a termelési ráta. Most kezdik eltérni a tervezett gyártási ütemet és kezd beállni állandó értékre, hogy mennyi munkaóra kell a gyártáshoz. A részletesebb adatokat az A változatra most nem keresem ki, de az F16.net oldalon SN szerint megtalálod őket.
      https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=75904
    A kommented akkor lenne igaz, ha nem tömeg termelnék a PV cellát úg 10 éve. De ez nem igaz.
    • Mi a búbánattól esne további 40%-ot a PV cella ára? Ez hit. 10+ éve ipari léptékben fossák ki ezeket. Lásd a kommentem elején hány százezer tonna hulladék lesz. Csak Japánban. De ez nem mintha számítana.
    • Ki a fenét érdekel, ha nem csak PV cella egy erőmű...? Tudod beton acél, és munkaerő, ami összeszereli azt. Lásd azt, hogy 2015 óta 30%-kal lett itthon drágább a naperőmű építés úgy, hogy a napelem pápák szerint folyamatosan csökken a PV cella ára. Mégis drágább lett az erőmű.
    Milyen fejlődést?
    Melyik részét nem tetszik érteni annak, hogy a load factor adott? 300-400 USD/kWe erőmű nem lesz, mert a szállítási és összeszerelési költség ennél több. Nézd már meg a vasút, közút szállítási árám tonnakilométrre és saccold már meg, hogy mennyi csak helyszínre szállítani a már legyártott elemeket.

    Gratulálok a mélyenszántó megjegyzéshez. Ez a "csak gondolatokat vetettem fel" mentalitástól megyek a falnak. Én meg tényeket írtam le. Azok ütik a feldobott gondolatokat. Te gondolhatsz bármit a napsütés load factoráról, a gravitációról vagy bármiről, de ezek adott peremfeltételek.

    Ez másik, amitől amitől falnak megyek. Az egész világon vagy egyetlen iparág, ahol annak fizikai háttere miatt lehetségessé vált az iszonyatosan számítási teljesítmény növelés és így mindenki számára elérhető lett adott célokra, pl. szórakoztatásra is.
    De ez teljesítmény elektronikára hol igaz...? Vagy ma szerinted Ezerszer olcsóbb egy inverter vagy villanymotor, mint 1972? Vagy az acél ára is ezerszer kisebb lett? Vagy a betoné? Vagy a szállításé? Miért nem lett olcsóbb akkor a tej a kenyér, vagy bármi más? Az hogy számítási kapacitás olcsóbb lett és ezzel megfizethető széles rétegeknek a gyors számítógép az hol érv az erőmű gyártásban, ami nem csak mikroelektronika? (Főleg, hogy a PV cella nem is az...)

    A tököm teli van azzal, amikor a világy egyetlen iparágát kiragadva extrapolálnak minden technolóiára a mászaki analfabéták.
     
  5. beta

    beta Well-Known Member

    Fukusima is túl volt méretezve szökőárra.
     
  6. megazez

    megazez Well-Known Member

    Aranyos vagy, hogy ezt hiszed :D
     
    blitzkrieg likes this.
  7. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Te grid szinten akarnád tárolni az energiát?
    Legyen.
    Egyszer már kiszámoltam mennyibe jönne ez ki Magyarország esetén, de ismét kiszámolom okulás végett.
    Tesla Power wall ára 9300 euró.
    https://www.tesla.com/en_GB/powerwall?redirect=no
    13,5 kWh energiát tárol.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall
    Magyarország átlagos felhasználása kb. 4500 MWh, vagyis 4500000 kWh.
    Ahhoz, hogy egyetlen egy éjszakára való áramot eltároljunk (10 órát) , kellene 45000000 kWh tároló kapacitás. Ez 3,3 millió Tesla wall, ami árban 31 milliárd euró, majdnem 3 Paks 2 ára.
    Csak Magyarországnak és csak 10 órányi eltárolás, erre még rárakódna a naperőművek ára.
     
    rudi, wolfram, Luthero and 5 others like this.
  8. blitzkrieg

    blitzkrieg Well-Known Member

    Ha Magyarországon akkora földrengés lenne, ami hazavágná Paksot, akkor az lenne már a legkisebb problémánk, hogy erőmű nélkül maradunk.
     
    rudi, wolfram, ghostrider and 5 others like this.
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, nem volt. A magasítás engedélyezése éppen folyamatban volt.


    Ha valaki igazán el akar merülni a sötétzöld gondolkozás bugyraiban fáradjon erre. Math0. Ha nem látnám nem hinném el, hogy ilyen létezik.
    https://kozeletipad.blog.hu/2019/06/17/paks_2_bolcs_vagy_bator_dontes
     
    wolfram likes this.
  10. gergo55

    gergo55 Well-Known Member

    Ez azért nem ilyen egyszerű.
    A fahamu jó kálium pótló, de az csak egy elem.
    A fahamu amúgy erősen lugositja a talajt, öreganyánk hamuluggal mosogatott, ez pont nem hiányzik a talajnak, mert még a maradék életet ami a tarvágás után marad, kiöli.
    Ezt az egész fa és egyéb biomassza égetést inkább hagyjuk. Sokkal több a kár mint a haszon. Még több erdőt, vizes élőhelyet!!
     
    ghostrider, vata, hunter85 and 3 others like this.
  11. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Él se olvastad, amire válaszoltál. Az egész amúgy is csak egy számítási példa.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mivel egy másik topikban rákérdeztek a hazai biogáz potenciálra és annak relevanciájára. Egy konkrét üzem számaival mutatom be a témát.

    (Egy üzem bővítésének tervezésében vettem részt. Az végül a kedvezőtlen anyagi viszonyok miatt nem valósították meg annak ellenére, hogy 30 Ft/kWh körüli átvételi árral ment volna a történet. Felmerült, mint glicerin alapanyag is, amivel be lehetett volna "turbózni" a fermentort, de ezt végül anyagi és ellátás biztonsági okokból elvetették.)

    Kb. ez volt a lehetséges kihozható hő és energiamérleg.
    [​IMG]
    Alapanyag bemenet.
    [​IMG]

    A HMB és bemenet kimenete.
    [​IMG]

    Ezzel kb. egy kb. 400 és egy 500 kW-os gázmotort terveztek hajtani úgy évi 6700-7100 órában.
    A mélyvölgy idején semmi áramtermelést nem terveztek, kivéve, ha az üzem hőigénye igényelte volt.

    Az ökölszámokra hívnám fel a figyelmet. 30 ezer tonna anyag. Éves átlagban 0,7 MWe teljesítmény sem érhető el és 30 ezer tonna anyag kb. fele megmarad, ami felhasználható a földek minőség javítására, de annak energetikai relevanciája nem jelentős, kivéve ha műtrágya gyártás energia igényét nézzük. Pusztán, mint villanyáram forrás pocsék. A biogáz üzem közvetlenül egy nagy állattartó üzem mellett volt szóval az alapanyag nagyobb részét nem kellett messziről hozni...

    Ehhez az egészhez szükséges technológia csak a fő elemek szerint:

    • 2 db 35 méter átmérőjű 6 méter magas végtároló betonmedence a maradék anyagnak
    • 3 db 24 méter átmérőjű 7 méter magas keverős fermentor tartály (ez acélból).
    • 2 db gázmotor
    • 2 db gázmotor füstgáz hőcserélő
    • Néhány anyagmozgató szivattyú.
    • Gázfáklya a vészlefúvatáshoz
    • 3-4 db 30 és 60 lábas technológiai konténer.
    • 1 db a fentieknek kielégítő oszloptrafó
    • 1 db munkagép az anyag rakodásához
    • további apróságok
    • (2 db tűzi víz tartály és szivattyú hozzá)
     
    wolfram, phaidros, anonim999 and 5 others like this.
  13. gergo55

    gergo55 Well-Known Member

    Az csak a hab a tetejére, hogy ezek a hálózatra tápláló inverterek, ha a hálózat kiesik nem dolgoznak a ház belső hálózatára.
    Már többen meglepődtek...ott az xkw rendszer a tetőn és pont áramszünetkor olvad le a hűtője....
    ...vastapas...
     
    ghostrider, fishbed and blitzkrieg like this.
  14. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Kép alapján nem tudom, hogy hol van. Ha valami tengervíz melletti hely, akkor elhiszem, hogy kaphat egy vékony, átmeneti bevonatot. A sós levegō tud gondot okozni.

    Vagy esetleg full-scale feszültséganalízis volt a nyomáspróba során - bár a daru amivel emelik legfeljebb 10 éves, profi végeselem meg a nukleáris területen 25 éve a napi rutin, de sosem árt egy fizikai összehasonlítás
     
    fishbed, blitzkrieg and gacsat like this.
  15. gafzhu

    gafzhu Active Member

    Laikusként:
    1 a német energiaforradalom drága.
    2 végül is a kieső atomenergia-kapacitást talán pótolni tudja, de a szén nagyrészt maradt eddig, CO kibocsátás is.
    3 instabil a hektikus energiatermelés miatt, ha nem kompenzálná az európai elektromos rendszer, bedőlt volna. Mint a háztáji naperőművek tárolás nélkül.
    4 lassan az európai rendszer se tudja stabilizálni, fogysztáscsökkentő intézkedések is kellenek időnként.
    5 és még csak most jönne az elektromosautó-forradalom.
    6 és még vannak leállítandó atomerőművek.
    7. vagyis kihasználja az európai villamosenergia rendszert puffernek, de szigetüzemben csőd lenne. Használja az atomenergiát, a fosszilis energiahordozókat, csak más országban. Végül is "jogosulatlan" előnyt élvez, így működőképes. Globálisan működésképtelen lenne a rendszer, amig nem lehet energiát szállítani 20.000 km-re vagy hálózati szinten tárolni.
    Jól értelmezem? Csak így számok nélkül, mert nem vagyok mérnök.
     
    blitzkrieg, ghostrider, vata and 5 others like this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha már máshova beírtam, akkor ide is.


    Ez egy 22,67 kWe beépített teljesítményű rendszer Pécsen, ami az egyik legnaposabb hely itthon.

    Aload factor minden hónapban idén.
    2019 jan termelés 414 kWh = 0,024.
    2019 feb termelés 749kWh = 0,043.
    2019 marc termelés 1058kWh = 0,06
    2019 apr termelés 1123kWh = 0,063
    2019 máj termelés 1238kWh = 0,07
    2019 június termelés 1782kWh = 0,101
    2019 július termelés, eddig 3 nap és mai pár óra alatt 206 kWh. Ha az egész hónap ilyen tökéletes idő lenne, akkor 206/3*31 = 2130 kWh = 0,12

    Ez a realitás...
    Paks 1 load factor értéke most majdnem 0,92. Paks 2000We teljesítményű és kicsivel 16000 TWh felett termelt az utolsó 3 évben. (16100/8760*2000 = 0,918.)

    Adatok innen.
    https://www.sunnyportal.com/Templat...2d22-3c83-4dd6-be8c-6746db8b8c27&splang=en-US
     
  17. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

  18. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    migfun and Kurfürst like this.
  19. Ooorky

    Ooorky Well-Known Member

  20. fip7

    fip7 Well-Known Member

    ozymandias

    Írnál egy rövid véleményt az általad belinkelt cikkről? Milyen gondolataid vannak az adott témában?
     

Ezen oldal megosztása