Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113

Közben látom, hogy nem. Itt van a teljes cikk:


Tíz év múlva a jelenleg 950 megawatt beépített teljesítményű Mátrai Erőmű 1600 megawattos lesz. Az ehhez szükséges jövőbeli fejlesztések célja, hogy a vállalat megőrizze piaci részesedését Paks II. elindulása után is - mondta lapunknak adott interjújában a Mátrai Erőmű Zrt. igazgatóságának elnöke. Valaska József beszélt a rövid távú fejlesztési terveikről, illetve arról, hogy a tavalyi tulajdonosváltást követően hogyan állították talpra a vállalatot.


Mozgalmas időket élnek a Mátrai Erőműnél; a tulajdonosváltás és a radikális átalakulást célul kitűző hosszú távú vállalati stratégia elfogadása mellett 2018-ban imponáló módon sikerült az előző évi 9,1 milliárd forintos veszteséget is eltüntetni, az adózott eredmény pedig gyakorlatilag csak a visontai naperőmű eladása miatt kapott adókedvezmény visszafizetése miatt lett negatív. Korábban elmondta, hogy ezt az átszervezések és fejlesztések mellett elsősorban villamosenergia-piaci aktivitásuk átalakításával érték el. Mit jelent ez pontosan?

Valaska József: A veszteség eltüntetésének legfontosabb eleme maga a villamos energia-piac fejlődése. A villamos energia nagykereskedelmi ára tavaly drasztikusan emelkedett; 2017-ben az árak átlaga 40 euró volt, 2018-ban pedig 50 euró felett alakult, de 60 euró felett is járt. Legutóbb 2008-ban láttunk hasonló árakat, vagyis a piac tulajdonképpen visszament oda, ahol a pénzügyi-gazdasági válság előtt volt. Eredményességünk javulásának fő eleme tehát a piac fejlődése, aminek alapvető oka a szennyezési jogok díjainak emelkedése volt. Az Európai Tanács tavaly áprilisban fogadta el azt az új mechanizmust, amellyel engedélyezte a bizottságnak azt, hogy az EU ETS rendszerből (az EU szén-dioxid-kibocsátás kereskedelmi rendszere) kvótákat vonjon ki, amennyiben az árak alacsonyan alakulnak.

Közrejátszott ebben az is, hogy tavaly nyáron extrém időjárási helyzet alakult ki Európában, meleg volt, de nem fújt a szél, ezért - elsősorban a szélenergia-termelés visszaesése miatt - a megújuló alapon 2018-ban termelt áram a tavalyelőttinek mindössze a 70 százalékát tette ki. A kieső mennyiséget pedig a fosszilis tüzelésű erőművek pótolták, amelyeknek ehhez többlet szennyezési jogra volt szükségük - ez alapvetően hozzájárult az áramár növekedéséhez.

A tanács ugyanakkor hozott egy, az előbbinél is fontosabb döntést, ami kevesebb figyelmet kapott, de amelynek értelmében a ma megvásárolt kvóták 2030-ig érvényesek. Ennek rendkívüli jelentősége van tőkepiaci szempontból is, hiszen ezáltal a kibocsátási engedély tulajdonképpen egy 11 éves futamidejű banki papírrá vált. A bankok a szennyezési jogok heves felvásárlásába kezdtek, amit viszont a termelőknek is le kellett reagálniuk. A termelők nagy része csak havonta, negyedévente vásárol szén-dioxid-kvótát, mivel érthető módon csak biztos termeléshez akarják lekötni. Másrészt a magyar áramtőzsde, a HUPX napi forgalma 2-3 ezer megawatt között van óránként, vagyis durván 60 ezer megawattórát adnak el naponta - ez pedig azt jelenti, hogy Magyarországon a vevők 30 százaléka csak másnapra vesz villamos energiát. Ennek egyértelmű következménye volt, hogy a másnapi árak a szén-dioxid árakkal arányosan rögtön növekedésnek indultak, miközben az úgynevezett clean spark spread (CSS), az elismert tiszta költség (az áramár és tüzelőanyag ára közötti különbség) nem változott.


Fegyelmezett erőműként a tervezett termeléshez 2020-ig előre megvettük a szükséges szén-dioxid-kibocsátási kvótákat, amiket decemberben le is szállítottak nekünk. A tavaly megtakarított kvótamennyiséget étékesítettük, amin jelentős nyereséget tudtunk realizálni.

Elmondható tehát, hogy az erőmű szempontjából ideálisan alakult a 2018-as évük?

Igen, habár a 2018-as év eredményeivel kapcsolatban azt is el kell mondani, hogy a Mátrai Erőmű helyzete összességében nem volt kedvező: egyik bányáját bezárta, a másik megnyitásán még dolgozott, viszonylag magas költségei, és még tüzelőanyag-problémái is voltak. A tervezettnél 630 gigawattórával kevesebb villamos energiát termeltünk, azonban árbevételünk csaknem félmilliárd forinttal meghaladta a tervezettet, ami az árak előbb említett emelkedésének köszönhető. Az áremelkedés mértékét érzékelteti, hogy a kieső 630 gigawattóra termelésünk mintegy 12 százalékának felel meg, bevételeink mégis terv felett teljesültek. Ennek eléréhez kellett az is, hogy stratégiánk alapján kizárólag az MVM részére értékesítünk hosszú távra. A fennmaradó mennyiséget azonban a másnapi piacon adtuk el, ahol magasabbak az árak. Ezt a forward piacon nem tudtuk volna elérni, mivel ott nem volt áremelkedés.

Egyéb hatások is hozzájárultak az eredmény kedvező alakulásához: több biomasszát tüzeltünk, ezen túl a naperőművet is értékesítettük illetve ingatlanokat, rekultivált területeket is eladtunk, de a menedzsment az egész cég működését újraszervezte. A naperőműre 2015-ben adókedvezményt vettünk igénybe, de ennek jogosultsága csak abban az esetben maradt volna fenn, ha öt évig megtartjuk a naperőművet. Mivel időközben eladtuk, visszafizettük a kedvezményt. Ezért lett végül az adózott eredmény negatív, de a nettó cash-flow-nk 16 milliárd forintra emelkedett, eredménytartalékunk pedig 53 milliárd forintra növekedett.

2019-re jelentős fejlesztéseket irányoztak elő. Ezek hogyan haladnak?

Idén 40 megawatt új naperőmű kapacitás átadását terveztük, ebből 20 már megvalósult, miután új fotovoltaikus erőművűnk február közepén próbaüzembe állt Bükkábrányban. A másik 20 megawattos egység előkészítése is folyamatban van, ezt az év végéig tervezzük üzembe állítani. A napenergia területén tovább is kívánunk majd menni, de csak a jelenlegi projektek kifutása után.

A hulladékból származó tüzelőanyagot hasznosító RDF-kazánt 30 megawatt teljesítményűre tervezzük, és elsősorban hőtermelési céllal építjük meg, ezzel is a szenes termelés utáni időszakra készülve. Mert a szénkorszaknak - ha csak az Európai Unió szabályozási politikáján múlik - kétségkívül vége lesz a jövő évtized végén. Az RDF-blokk a terveink szerint biomasszával is üzemeltethető lesz. A célunk az, hogy a környék összes itteni fogyasztóját el tudjuk majd látni gőzzel, stabil hőellátást biztosítva a következő évtizedekben.

A tervek április végéig elkészülnek, és reményeink szerint állami támogatást is kaphatunk majd hozzá. A kazán alapvetően a kelet-magyarországi RDF-et szívná fel; a blokk a terv szerint 2021 végére készül el mintegy 35 milliárd forintos beruházás keretében. A blokk mintegy 400 ezer tonna RDF-hulladékot vagy biomasszát tud majd éves szinten elégetni, míg jelenleg évente 100-200 ezer tonna hulladékot és 400 ezer tonna biomasszát tüzelünk el. Ezen túl tervezünk egy nagyobb, 500 megawattos gáztüzelésű blokkot is, alapvetően szabályozási célokra; ehhez rendelkezünk a megfelelő gázforrással, illetve kapacitáslekötéssel. Mindemellett 2019-re kisebb projektjeink is be vannak tervezve, mint a gázturbinák, az erőmű és a bánya gépegységeinek felújítása is.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
A Mátrai Erőmű hosszú távú, 2030-as stratégiájának fókuszában a dekarbonizáció áll, összhangban a szektort világszerte uraló trenddel, az országok gyakorlatilag egymásra licitálnak, hogy ki mikor fogja bezárni a szénerőműveit. Az önök terveiben meddig szerepel a lignit?

A lignites kapacitásból 2029-ig 600 megawattot kívánunk üzemben tartani, 200 megawattot ez év végén és jövőre le fogunk állítani, mivel az EU előírásai szerint ez a két kisebb blokk nem működhet tovább. Lignitet 2029-ig kívánunk használni, a blokkokat - amennyiben a jelenlegi direktívák maradnak - 2028-2029-ben lépcsőzetesen fogjuk kifuttatni.

Terveik egyik legizgalmasabb része az energiatárolással kapcsolatos. Milyen megfontolások motiválják ebbe az irányba a Mátrai Erőművet?

A tárolás a jövő piaca, rendkívül nagy kihívás, ugyanakkor nagy üzleti lehetőséget is kínál, ennek megfelelően összetetten gondolkodunk és dolgozunk is a témán. Míg az erőmű javarészét hagyjuk működni, a következő években fel kell építeni egy másik szegmenst is. Azt is látni kell, hogy az elektromobilizáció és a digitalizáció teljesen megváltoztatja a világot. Hogy pontosan merrefele tart a villamosenergia-piac, ma még senki sem tudja igazán. Az azonban látszik, hogy a hagyományos értéklánc felborult azáltal, hogy a fogyasztó termelőként is megjelent. A hagyományos rendszerben a nagyerőművek termeltek, alapvetően a nagyfeszültségű hálózatra, a kisebb, megújulós termelő egységek azonban erre nem alkalmasak. Ezért a hálózatok között, a szokásrendben, a profilban is megfigyelhető az imént említett felborulás, csökken a rendszer inerciája, ezért nehezebb a szabályozása.

A jövő termelési szegmense a kormány tervei szerint körülbelül 4 ezer megawatt zsinóráramot termelő nukleáris kapacitás mellett 3-4 ezer megawatt naperőmű-kapacitásból állna össze. Elsősorban a lakosság fogyasztása azonban egészen máshogyan alakul napon belül, mint ahogyan a termelés. A leginkább napsütéses órákban a kötelező átvételi rendszerbe rengeteg napenergiát zúdítanak be, este viszont hiány van, amikor a fogyasztói igény ismét megugrik. Ennek megfelelően az árakban meglehetősen volatilisen alakulnak: a napon belüli ár 11 órától visszaesik 15 óráig, majd innen ismét emelkedni kezd. A fogyasztói profilban további alapvető változást okoz majd az elektromos autók elterjedése, várhatóan egy újabb reggeli igénycsúcsot kiváltva 7-8 óra körül, amikor pedig még feltétlen süt hét ágra a nap. Valószínűleg este, munkából hazafelé menet is lesz egy fogyasztási csúcs, ezért mi is tervezzük, hogy a nagy üzletláncok parkolóiba elektromos töltőket telepítünk, arra számítva, hogy bevásárlás közben sokan "tankolni" fognak.

Milyen technológiákban és méretekben gondolkodnak?

Terveink szerint telepítünk egy 20-50 megawattos tárolót, ezt azonban saját igényünkre hozzuk létre azzal a céllal, hogy ezáltal követni tudjuk a Mavir menetrendjét. Jelenleg ugyanis nem tudunk olyan gyorsan reagálni, mint amilyen sebességgel változnak az igények. A Mavir 15 percenként ad új menetrendet, egy szenes blokkot pedig maximum 2 megawatt/perc sebességel lehet fel- és leszabályozni, vagyis legfeljebb 30 megawattal tudok módosítani negyedóra alatt. Míg a felszabályozás esetében ez azt jelenti, hogy ha nem tudom elérni a kívánt termelési szintet, a rendszerirányító nem fizet. "Lefelé" még nagyobb gond van, ugyanis ha több áramot adok ebben az időszakban, még a kiegyenlítő energiát is fizetnem kell. A Mátrai Erőmű szabályozásból származó veszteségei éves szinten körülbelül félmilliárd forintra rúgnak. Ebből következően a tároló megépítését célzó tervezett 2,6 milliárdos projekt 4-5 év alatt megtérülhet.


Az akkumulátoros vagy szilárd tároló legnagyobb problémáját az akkumulátorok elöregedése jelenti, magát az akkumulátort 3-4 évente ki kell cserélni, márpedig a tároló bekerülési költségének a 80 százalékát az akkumulátor teszi ki. Még a legjobb akkumulátoros tároló élettartama sem haladja meg a 20 évet. Egyedül a Tesla köt 20 éves szerződést és garantálja a vevőnek, hogy 20 évig ugyanannyi lesz a kapacitás.

Erre is tekintettel foglalkozunk egy úgynevezett hőtárolós energiatárolási megoldással is, ami eredetileg skót találmány, de magyarok dolgoznak rajta. A kvarcot tartalmazó eszköz lényege leegyszerűsítve, hogy egy hideg és egy meleg tárolót foglal magába; a hideg tárolóban mínusz 160 Celsius-fokos közeget tárol, a melegben pedig körülbelül 350-400 fokos közeget. Amikor betárolja az energiát, a hideg tárolóból a melegbe szivattyúzzák át az energiát, amikor pedig kitárolnak, értelemszerűen a meleg tárolóból adják ki. Bár hatásfoka az akkumulátoros és szivattyús-tározós megoldás 95 százalékával szemben mindössze 75 százalék, nagy előnye, hogy 24 órás tárolásra is alkalmas, míg az akkumulátor esetében kihívás a 6 órán túli tárolás. Az akkumulátoros tárolóval szemben további nagy előnye, hogy élettartama körülbelül 50 év.

A szivattyús-tározós erőmű esetében a tárolás időtartamát szinte csak a párolgás korlátozza, alap méretezési élettartama pedig 80 év. 600 megawattra terveztük, azonban ki fogjuk dolgozni a kisebb, 30-50 megawattos egységek koncepcióját is, amelyek megvalósítása, engedélyeztetése esetleg könnyebb lehet.


Problémát jelent, hogy Európában jelenleg nincs átgondolt piacfejlesztés, és már most több tízezer megawatt energiatároló kapacitás hiányzik. Ezt ma a szénerőművek látják el, a megújuló energiák miatti energiatárolás ma gyakorlatilag fosszilis energiában történik: amikor kisüt a nap, a naperőművek termelése pedig felfut, a szénerőműveket visszaszabályozzák, ad absurdum még fizetnek is a leszabályozásért. Európa nem gondol arra, hogy a szénerőműveket sokkal gyorsabb ütemben fogják megszüntetni, mint amilyen ütemben megépítik az energiatárolókat, ez pedig a piac kiszámíthatatlanná válását eredményezheti.


Amennyiben minden úgy alakul, ahogy tervezik, hogyan alakulhat 2030-ban a Mátrai Erőmű termelési mixe és piaci helyzete?

2030-ban a Mátrai Erőműnek egy 1600 megawattos erőműnek kell lennie. Ebből 500 megawatt a gáz, 100 megawatt a biomassza, 31 megawatt az RDF lesz, megépül 600 megawatt tárolói kapacitás, és 400 megawatt napenergiában is gondolkodunk - ez utóbbit meghatározza, hogy ennyi helyezhető el a bányameddőhányókon - Bükkábrányban és Visontán: 200-200 megawatt. Az energiatároló kapacitás pontos megoszlása ma még nem eldöntött. Az biztos, hogy lesz benne szilárd- és hőtárolós megoldás is, de a terület ma olyan sebességgel fejlődik, hogy még újabb ötletek is felmerülhetnek a következő időszakban.

A Mátrai Erőmű életképes lesz 2030 után is, ha megfelelő üzleti hátteret teszünk mögé, és megfelelő garanciákkal bebiztosítjuk a szén-dioxid-kvótákat. A jövőben megtermelendő energiához forward ügylettel fogjuk biztosítani a szén-dioxid kvótákat, a piacot lemodellezve pedig már látszik az is, hogy az árak inkább nőnek majd, minden szcenárió esetén. Ezért is kívánunk az MVM-mel határozott idejű szerződést kötni, ami alapján fix mennyiségeket értékesíthetek, a piaci árhoz kötött áron.

A villamosenergia-piac ma egy 1400 milliárd forintos üzlet Magyarországon, nekünk az a célunk, hogy ebből 15 százalékot, körülbelül 100-120 milliárdos árbevételt termeljünk. A kihívások ellenére ez egy nagyon stabil piac, a villany nagyon fontos dolog lett, sokkal fontosabb, mint akár 20 éve is volt.
 
M

molnibalage

Guest
Szerinted mi nem tudunk termelni stabilan 4 GW-ot.
Áááááááááááááááááá. kész , bakker ennyire nem érted meg.

Nem arról van szó, hogy a hazai erőművek nem képesek összesen ekkora összteljesítményre vagy ezt nem tudja stabilan tartani. Akkor nem megy, ha ekkora zsinóráram kapacitást építesz be. Akkor kurvára gáz van, mert 3,3 GWe min igény is van. Mi a frászt csinálsz ekkor, ha 4GW a zsinór és a követési képessége az erőműnek korlátos? Még, akkor is ha a meteorológia alapján visszaterhelik tervszerűen az erőművet azt is külön ütemezni kell és akkor azon is buksz, ha nem a valós lesz az igény és a termelés, akkor a gyors szabályozó fog beavatkozni.

Ameddig átlagosan 4GW tája a völgyigény és nem lenne az alá durván beesés, még akkor sem lehet 4GWe zsinór termelőt benntartani a termelésbe. Lehet ennyi termelő itthon, de hogy akkor ezek közül nem fog menni legalább 500-600 MW kapacitás, az is ziher. Akkor meg nem éri meg felhúzni, mert a zsinór termelő gazdasági lényege, hogy üzemeljen, amikor csak tud.

A környékünkön meg majdnem mindenki jóval többet termel, mint mi, csak mi importálunk ilyen brutál nagy mértékben.
És nem tűnik fel, hogy a kettő összefügg....?

Nekik valahogy mégis megéri a saját termelés, még akkor is, ha éjjel nincs rá szükség.
Mert talán exportáltak...?

Egyébként az atomáram a legolcsóbb.
Igen, zsinóráramként. Manőverezve már nem. Viszont tisztább, mint a gáz. Nézd meg FRA-ban a gázerőművek arányát és az atom load factorát... Tisza az áram, de drágább, mint a magyar. Egy bizonyos árszínvonal alatt nincs tiszta és szabályozható grid. Ez van...

Az EU-ban meg tudtommal liberalizált árampiac van. Vagyis éjjel valószínűleg el tudnánk adni a felesleges áramot.
És mi van akkora, ha éppen nem...?
Akkor negatív áramára, de ha akkor sem kell senkinek a prompt piacon, akkor szívás. Erre nem lehet építeni. Tényleg nehéz felfogni..?

Ráadásul mint idéztem, a Mátrai Erőmű igazgatója szerint a kormány is azzal számol, hogy hosszútávon 4 GW nukleáris kapacitásunk lesz. Szóval nem csak én mondom ezeket a szerinted hülyeségeket, hanem a kormány is. De te azért tartsd hülyeségnek.
Az idézett cikket nem értem, hogy miféle mátrai növekedésről beszél. A lignites blokkok öregek, mint az országút, a legrégebb majdnem 50 éves. Jelenlegi tervek szerint a lignites blokkoknak 2029 táján meszeltek.

I. blokk 100 MW lignit
II. 100 MW lignit
III. 220 MW lignit
IV. 232 MW lignit
V. 232 MW lignit

VI. 33 MW földgáz
VII. 33 MW földgáz

Egyébként pont úgy vagy ezzel is, mint a villanyautókkal.
Még a céged is azzal számol, hogy a jövőben egyre kevesebb üzemanyagot fog eladni a villanyautók terjedése miatt. A MOL is építi már a benzinkútjai mellé az elektromos töltőket. Most fektettek be egy óriási összeget a műanyaggyártásba, szóval próbálnak más felé is nyitni, de te azért állítod, hogy nem lesz ebből semmi.
Ezek hatása min. völgyigényre a közeljövőben kb. hangyafasznyi, ahhoz az kellene, hogy holnapról fogva 10 évig az eladott autók kb. fele elektromos legyen itthon. Te ezt látod...?

Ne haragudj, de már irritáló amit előadsz. Nem számolsz, nem gondolkodsz, nem figyelsz és csak azért, mert a portfólió lehoz valamit, akkor az felülírja a fizikát és a műszaki realitást...? WTF...?

Meg miféle "cégem"? Nem vagyok MOL-os.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Áááááááááááááááááá. kész , bakker ennyire nem érted meg.

Nem arról van szó, hogy a hazai erőművek nem képesek összesen ekkora összteljesítményre vagy ezt nem tudja stabilan tartani. Akkor nem megy, ha ekkora zsinóráram kapacitást építesz be. Akkor kurvára gáz van, mert 3,3 GWe min igény is van. Mi a frászt csinálsz ekkor, ha 4GW a zsinór és a követési képessége az erőműnek korlátos? Még, akkor is ha a meteorológia alapján visszaterhelik tervszerűen az erőművet azt is külön ütemezni kell és akkor azon is buksz, ha nem a valós lesz az igény és a termelés, akkor a gyors szabályozó fog beavatkozni.

Ameddig átlagosan 4GW tája a völgyigény és nem lenne az alá durván beesés, még akkor sem lehet 4GWe zsinór termelőt benntartani a termelésbe. Lehet ennyi termelő itthon, de hogy akkor ezek közül nem fog menni legalább 500-600 MW kapacitás, az is ziher. Akkor meg nem éri meg felhúzni, mert a zsinór termelő gazdasági lényege, hogy üzemeljen, amikor csak tud.


És nem tűnik fel, hogy a kettő összefügg....?


Mert talán exportáltak...?


Igen, zsinóráramként. Manőverezve már nem. Viszont tisztább, mint a gáz. Nézd meg FRA-ban a gázerőművek arányát és az atom load factorát... Tisza az áram, de drágább, mint a magyar. Egy bizonyos árszínvonal alatt nincs tiszta és szabályozható grid. Ez van...


És mi van akkora, ha éppen nem...?
Akkor negatív áramára, de ha akkor sem kell senkinek a prompt piacon, akkor szívás. Erre nem lehet építeni. Tényleg nehéz felfogni..?


Az idézett cikket nem értem, hogy miféle mátrai növekedésről beszél. A lignites blokkok öregek, mint az országút, a legrégebb majdnem 50 éves. Jelenlegi tervek szerint a lignites blokkoknak 2029 táján meszeltek.

I. blokk 100 MW lignit
II. 100 MW lignit
III. 220 MW lignit
IV. 232 MW lignit
V. 232 MW lignit

VI. 33 MW földgáz
VII. 33 MW földgáz


Ezek hatása min. völgyigényre a közeljövőben kb. hangyafasznyi, ahhoz az kellene, hogy holnapról fogva 10 évig az eladott autók kb. fele elektromos legyen itthon. Te ezt látod...?

Ne haragudj, de már irritáló amit előadsz. Nem számolsz, nem gondolkodsz, nem figyelsz és csak azért, mert a portfólió lehoz valamit, akkor az felülírja a fizikát és a műszaki realitást...? WTF...?

Meg miféle "cégem"? Nem vagyok MOL-os.


Ok, mindegy is. Hagyjuk, nem ér annyit, hogy veszekedjünk.
Majd meglátjuk mit hoz a jövő. Reméljük még meglesz a fórum és majd egymás orra alá dörgölhetjük, kinek mennyire volt igaza. :)
 
M

molnibalage

Guest
Szívatnak minket a szomszédaink, ezért lett a magyar áram ára háromszorosa a németnek
https://index.hu/gazdasag/2019/09/0...tt_a_magyar_aram_ara_haromszorosa_a_nemetnek/
?
Mi a kérdőjel? Spot kereskedési árakról van szó, nem végfogyasztóiról. Csak amikor ilyen az áram ára, az a hálózatban levő tartalékok fogyását és instabilitást is mutatják. Az árban az is benne lehet, hogy valakinek kőkeményen fizettek, hogy kapcsolja le magát. A primer és szekunder szabályzásról és a tartalékokról nem túl rég írtam, de lehet, hogy az autós topikban volt, amit aztán átemeltek ide.
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 1711

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Mi a kérdőjel? Spot kereskedési árakról van szó, nem végfogyasztóiról. Csak amikor ilyen az áram ára, az a hálózatban levő tartalékok fogyását és instabilitást is mutatják. Az árban az is benne lehet, hogy valakinek kőkeményen fizettek, hogy kapcsolja le magát. A primer és szekunder szabályzásról és a tartalékokról nem túl rég írtam, de lehet, hogy az autós topikban volt, amit aztán átemeltek ide.

Látod, erről beszéltem.
Egy olyan termékből, amit lényegében lehetetlen tárolni, ráadásul ha nincs minden pillanatban elegendő mennyiség, akkor azonnal gazdasági katasztrófa történik, nem szorulhatunk akár 30-40%-os behozatalra is, csak azért, mert ha 2 atomerőmű működik egyszerre, akkor éjszakánként pár órát nem lesz teljesen kihasználva az egyik.

Más. A folyóink egy részén hatalmas töltések vannak. Pl. a Berettyó két oldalán nagyon magasak a töltések. Ezeket könnyen fel lehetne duzzasztani és vízerőműveket építeni rá. Persze nem túl nagy teljesítményűek.
 
M

molnibalage

Guest
Látod, erről beszéltem.
Egy olyan termékből, amit lényegében lehetetlen tárolni, ráadásul ha nincs minden pillanatban elegendő mennyiség, akkor azonnal gazdasági katasztrófa történik, nem szorulhatunk akár 30-40%-os behozatalra is, csak azért, mert ha 2 atomerőmű működik egyszerre, akkor éjszakánként pár órát nem lesz teljesen kihasználva az egyik.

Más. A folyóink egy részén hatalmas töltések vannak. Pl. a Berettyó két oldalán nagyon magasak a töltések. Ezeket könnyen fel lehetne duzzasztani és vízerőműveket építeni rá. Persze nem túl nagy teljesítményűek.
Most sem érted...

Az atomerőmű manőverezhetősége ilyen esetben nem jelentett volna semmit. Ennyire gyors teljesítmény változtatásra nagyméretű blokkok nem képesek, amik ilyen árcsúcsokat eredményeznek. Az elmúlt évtizedek napi, havi és éves trendjei és egy várható fogyasztás alapján tudna menetrendet tartani Paks II, de ez is veszteséget jelent ahhoz képest, hogy zsinóráramot termelne. Összességében olcsóbb és hatékonyabb egy GT vagy más gyors erőművel megoldani a követés és gyors szabályozást is és azok kicsivel drágább termelésével kicsivel több áramot termelni, minthogy leterheld az atomőrművet és éves load factora romoljon akár csak 1%-ot.

Másfelől egész egyszerűen te olyan gyors követési képességet tételezel fel egy cirka 1200 MWe-s blokktól (van önfogyasztás is), amiket 10-100MWe-s különféle blokkokkal oldanak meg.

http://mavir.hu/web/mavir/rendszerterheles
Nézd meg a rendszeradatok résznél azt, hogy mennyi extra szabályzó áram kellett drágán és számold ki, ha annak töredékét nem termelheti meg Paks akkor az mekkora veszteség.

Nem érted meg a problémát.

Összességében nem feltétlenül sok áram (energia) rendszerbe tételéről van szó, de a stabilitás szempontjából kell. Tehát egy kiesés vagy egyéb meg nem jelentő kár/virtuális költségek miatt kell szabályozni, mert az kerülne sokba. Ezért gyorsan és drágán, de megtermelik az a keveset az, akik erre képes. Ez nem Paks 2 feladata. Pont.

A francia load factor azért annyira alacsony, mert ott már zsinóráramban olyan szinten van benne az atom és menetrend tartásban, hogy ott már tartalék képzés is kell atomban, ami itthon más típusú erőműben tartalék. Meg eleve erre tervezték a rendszert. Paks 2 is tarthatna menetrendet, vagy mehetne huzamosan részteljesítményen, de ez nem szabadna, hogy cél legyen.
 

Loken

Well-Known Member
2016. november 24.
2 211
3 557
113
https://m.origo.hu/gazdasag/20190902-meghokkento-fejlemeny-tesla-zimbabwe.html
"A Teslahoz fordultak Zimbabwéból. Mégpedig azért, hogy Elon Musk vállalata segítsen megoldási az ország energiaellátási gondjait, illetve azoknak egy fontos, a mindennapokra és a hétköznapi gazdasági ügyletekre is kiható részét, számol be arról a Bloomberg. A Teslától azt kérik, amiben már bizonyítottan jók: telepítdsenek korszerű energiatárolókat, hogy az emberek tudják használni a mobilfizetési rendszerüket. Ez ugyanis itt nem afféle passzió, hanem készpénz nélkül, a vásárlás jórészt egyetlen formája."
 

rm40

Well-Known Member
2013. február 23.
1 610
3 254
113
https://444.hu/2019/09/05/az-oroszo...gyik-gigatenderet-de-vegul-kiszorultak-belole
"Az irányítástechnikai beruházást információink szerint a projekt kezdete óta szerették volna megszerezni az oroszok. Ez éles konfliktust okozott a felek között, a vita pedig a tárgyalópartnerek minden szintjét megjárta.
[...]
A tenderre július végén három konzorcium jelentkezett, ezek között azonban nem volt ott a Roszatom saját irányítástechnikát gyártó cége. Ráadásul a versenyből augusztus végén kizárták azt a konzorciumot is, amelynek egy orosz tulajdonú cég is tagja volt. A brit Rolls-Royce a cseh Skoda JS nevű céggel közösen pályázott, utóbbi tulajdonosa pedig a Gazprom orosz állami vállalat egyik leánycége. A Skoda JS több atomerőmű-beruházásnál is a Roszatom beszállítója. A kizárás oka az volt, hogy a konzorcium egyik alvállalkozója a tender értékelésénél nem érte el a kívánt pontszámot.
[...]
Jelenleg így a két másik jelentkező maradt versenyben. Az egyik a francia Framatome és a német Siemens alkotta csoport. Ez a két cég szállította a jelenlegi paksi blokkokhoz az irányítástechnika egy részét. A Siemens magyar leányvállalata pár évvel ezelőtt már jelezte, hogy szívesen szállítanának irányítástechnikát Paks II-höz is Szintén versenyben van a dél-korai konzorcium, amelynek egyik tagja az atomerőműveket is építő koreai KEPCO leányvállalata. A pályázatok árajánlatokat egyelőre nem tartalmaznak."
 
M

molnibalage

Guest
Semmit nem kell felkötni, ezzel is foglalkoztam már konkrét megvalósult erőművel. De akkor ismétlés a tudás anyja. *

Lássuk az erőmű ökölszámait.
https://www.power-technology.com/projects/gemasolar-concentrated-solar-power/
https://en.wikipedia.org/wiki/Gemasolar_Thermosolar_Plant
http://torresolenergy.com/wp-content/uploads/2018/03/torresol-energy-press-dossier-2018.pdf
https://solarpaces.nrel.gov/gemasolar-thermosolar-plant

  • 20 MWe beépített teljesítmény volt tervezve, de aztán ez később csak 17 MWe lett kihozva. A különbség okát nem igazán részletezik, de úgy látom, hogy meleg vizet is állítanak elő fűtésre vele.
    (Nem sikerült elérni a szükséges hőmérsékletet és akkor inkább meleg vízbe csavarták át az expanziós és bleed paraméterek miatt, mert többet ér a meleg víz pénzben?)

  • 100 GWh éves termelés volt a terv, ami már csak 80 GWh-ban realizálódott a későbbi linkek szerint, a 2018-as pdf-ben ez szerepel.

  • A load factor a pdf szerint 55%. Na, ezt eredetileg 63-74%-nak propagálták. Ennyit a szép tervekről.

  • 170M Euro volt az ára eredetileg, de máshol a kész projektre már 230 millát találtam. Ennek nagy része kölcsön, ami nagyon nem mindegy a pénzügyi megtérülés miatt.

    Jé, valahogy a zöldek verik a tamtamot atomerőművek esetleges árszint növekedése miatt, de egy 35%-os költség növekedés nem éri el az ingerküszöböt úgy, hogy a termelt áram mennyisége a tervezetthez képest 25%-kal csökkent. Majd szóljanak ezek a zöldek, ha egy atomerőmű tervezési munkapontja és üzemóra száma ennyire nem lesz elérhető...

  • 15 h hőtárolási kapacitása van a pdf szerint. Nem részletezi asszem, hogy mekkora teljesítményen, de 72 óra után kvázi 0 értéket találtam pár éve. A lényeg az, hogy 1 napi névleges teljesítményű áthidalásra sem képes.

Mit a fentiek következménye? Számoljunk a megvalósult értékekhez közelivel.

  • Beépített teljesítmény ára villamosra nézve
    Paksnál sem néztem soha a városfűtési és az erőmű saját fűtési képességét, ami kb. 70MW hőtelj.

    2010 táján 230M EUR = 306M USD
    https://www.xe.com/currencycharts/?from=USD&to=EUR&view=10Y

    306M /17000 kWh = 18000 USD/ kWe. Ha 20 MWe-re számolnám, akkor is 15300 USD/kWe.
    A hurráoptimista terv értékekkel, 170M EUR = 226M / 20000 = 11300 USD /kWe.

    Akárhogyan nézem embertelenül drága. Meg ez is sok helyet foglal és ennek még síknak is kell lenni, nem lehet teraszosan tenni, mint PV cellákat.

  • A load factor értéke 0,55, de ehhez kell Spanyolország is, mert a 37. szélességi körön van. A magyar 0,13 -as PV load factornál kb. 4-szer magasabb, csak a beruházási költsége nem négyszer több. Viszont spanyol honban a sima PV erőmű load factora is simán lenne 0,18-0,2. Tehát akkor jó drágán termel áramot.

  • Ezt Spanyolországban tették le. "Picit" van délebbre, mint Európa és az iparilag fejlett államok többsége, ami hátszél is a fenti számokhoz, mert északabbra ennél is szarabb a 45-55. szélességi kör között.

  • Az áthidalási képessége az fejlett államokban levő téli időszakhoz képest 0, amikor napokig vagy hetekig nincs érdemi napsütés. Cserébe egyesíti a napenergia input bizonytalanságát azzal, hogy gőzturbina és gőzciklus is van benne változó paraméterekkel. Ja, a tükröket meg mozgatni kell tudtommal = kurva sok motor = sok ritkaföldfém. A turbinák hideg élettartam indítása meg korlátozva van élettartam során. Mondjuk ez legalább kicsi turbina. Egy több száz MW-os gőzturbinánál összesen 80 db "cold start" értéket adott meg a gyártó. Hoppá...
Szóval összességében ez sem sokkal jobb vagy semmivel sem jobb, mint a PV erőművek. A napsütés és az éghajlati korlátok miatt soha nem szabadna a villamos csúcsfogyasztás 30%-nál több naperőművet tenni semmilyen hálózatba. Ha nagyon megengedő vagyok akkor 40%. De már ennek is brutális hatása lenne az áram árára.

*Ezért kéne egyszer megírni a fránya energetikai összefoglalót is. Ha lenne 3 életem.. Bár aki agyatlan zöld hívő, annak úgy sem számítanak a tények...
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Most sem érted...

Az atomerőmű manőverezhetősége ilyen esetben nem jelentett volna semmit. Ennyire gyors teljesítmény változtatásra nagyméretű blokkok nem képesek, amik ilyen árcsúcsokat eredményeznek. Az elmúlt évtizedek napi, havi és éves trendjei és egy várható fogyasztás alapján tudna menetrendet tartani Paks II, de ez is veszteséget jelent ahhoz képest, hogy zsinóráramot termelne. Összességében olcsóbb és hatékonyabb egy GT vagy más gyors erőművel megoldani a követés és gyors szabályozást is és azok kicsivel drágább termelésével kicsivel több áramot termelni, minthogy leterheld az atomőrművet és éves load factora romoljon akár csak 1%-ot.

Másfelől egész egyszerűen te olyan gyors követési képességet tételezel fel egy cirka 1200 MWe-s blokktól (van önfogyasztás is), amiket 10-100MWe-s különféle blokkokkal oldanak meg.

http://mavir.hu/web/mavir/rendszerterheles
Nézd meg a rendszeradatok résznél azt, hogy mennyi extra szabályzó áram kellett drágán és számold ki, ha annak töredékét nem termelheti meg Paks akkor az mekkora veszteség.

Nem érted meg a problémát.

Összességében nem feltétlenül sok áram (energia) rendszerbe tételéről van szó, de a stabilitás szempontjából kell. Tehát egy kiesés vagy egyéb meg nem jelentő kár/virtuális költségek miatt kell szabályozni, mert az kerülne sokba. Ezért gyorsan és drágán, de megtermelik az a keveset az, akik erre képes. Ez nem Paks 2 feladata. Pont.

A francia load factor azért annyira alacsony, mert ott már zsinóráramban olyan szinten van benne az atom és menetrend tartásban, hogy ott már tartalék képzés is kell atomban, ami itthon más típusú erőműben tartalék. Meg eleve erre tervezték a rendszert. Paks 2 is tarthatna menetrendet, vagy mehetne huzamosan részteljesítményen, de ez nem szabadna, hogy cél legyen.

Más. A folyóink egy részén hatalmas töltések vannak. Pl. a Berettyó két oldalán nagyon magasak a töltések. Ezeket könnyen fel lehetne duzzasztani és vízerőműveket építeni rá. Persze nem túl nagy teljesítményűek.

Ehhez valami infó?
Szerinted nem érné meg?
 

hunter85

Well-Known Member
2015. május 10.
1 845
5 046
113
Az a baj, hogy akiket ismerek ilyeneket kb mint a vallási fanatikusok.
Előbb égetnének vagy köveznének meg elevenen minthogy átgondolják logikusan a szent és sérthetetlen "próféciáikat".
 
M

molnibalage

Guest
Más. A folyóink egy részén hatalmas töltések vannak. Pl. a Berettyó két oldalán nagyon magasak a töltések. Ezeket könnyen fel lehetne duzzasztani és vízerőműveket építeni rá. Persze nem túl nagy teljesítményűek.

Ehhez valami infó?
Szerinted nem érné meg?
Nézd meg mekkora Kisköre. 28 MWe. A vízierőműhöz elsősorban szintkülönbség kell, hogy legyen nyomás. Ha nincs komoly szintdifi, akkor iszonyatosan nagy tömegű víz kell. Ebből itthon egyik sincs meg. Egy szivattyú teljesítménye az P = Q*dp. A fordított szivattyú a turbina. Tehát, ha nincs nagy vízszint difi, akkor sok áramot csak iszonyatosan nagy vízmennyiséggel lehet elérni, ha kicsi a dP akkor mennyiség kell. Na, itthon magasság az semmi és a Dunát leszámítva értelmezhető vízhozam nincs.

A Kiskörét nem tudom, hogy mire használják, de lehetne tipikusan gyors szabályzó rendszerben, mert kicsi és gyors. Maga az, hogy ott áramot termelnek mellékes, mert elsősorban folyamgazdálkodás miatt van tó tudtommal. Csak akkor, hogy legyen rajta már nyereség is...

Az a baj, hogy akiket ismerek ilyeneket kb mint a vallási fanatikusok.
Előbb égetnének vagy köveznének meg elevenen minthogy átgondolják logikusan a szent és sérthetetlen "próféciáikat".
Éljen soká a felvilágosult emberiség.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 037
10 077
113
Más. A folyóink egy részén hatalmas töltések vannak. Pl. a Berettyó két oldalán nagyon magasak a töltések. Ezeket könnyen fel lehetne duzzasztani és vízerőműveket építeni rá. Persze nem túl nagy teljesítményűek.

Ehhez valami infó?
Szerinted nem érné meg?
Berettyó az klassz, emlékeim szerint 1 ezrelék az esése, egy 5m magas gát 5 kilométert visszaduzzaszt. Ha jól sejtem azokat a gátak időszakos vízvisszatartásra építették, cserélni/erősíteni kellene őket. Vízhozama meg mennyi lehet? Átlagosan 5-6m3/sec?
http://www.nyf.hu/others/html/kornyezettud/megujulo/vizenergia/Vizenergia.html
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 037
10 077
113
  • Tetszik
Reactions: gergo55
M

molnibalage

Guest
Berettyó az klassz, emlékeim szerint 1 ezrelék az esése, egy 5m magas gát 5 kilométert visszaduzzaszt. Ha jól sejtem azokat a gátak időszakos vízvisszatartásra építették, cserélni/erősíteni kellene őket. Vízhozama meg mennyi lehet? Átlagosan 5-6m3/sec?
http://www.nyf.hu/others/html/kornyezettud/megujulo/vizenergia/Vizenergia.html
A mérnök embert teljesen ellustítja az Internet. Régen kiszámoltam volna magam, de elég csak beírni magasság (head = dp) és térfogatáramot.

https://www.engineeringtoolbox.com/hydropower-d_1359.html
https://soarhydro.com/equipment/?gc...AIVh9KyCh08jglJEAAYASAAEgKSn_D_BwE#calculator

Kb. 180 kW, ha 80% a teljes hatásfoka a rendszernek. Nincs csoda Kiskörét nézve, mert a Tisza vízhozama azért nagyobb. Sokkal...
 
  • Tetszik
Reactions: emel

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 037
10 077
113
A mérnök embert teljesen ellustítja az Internet. Régen kiszámoltam volna magam, de elég csak beírni magasság (head = dp) és térfogatáramot.

https://www.engineeringtoolbox.com/hydropower-d_1359.html
https://soarhydro.com/equipment/?gc...AIVh9KyCh08jglJEAAYASAAEgKSn_D_BwE#calculator

Kb. 180 kW, ha 80% a teljes hatásfoka a rendszernek. Nincs csoda Kiskörét nézve, mert a Tisza vízhozama azért nagyobb. Sokkal...
Ja, én ki is számoltam Excellel, még itt van előttem: 245,25kW ha a hatásfok 100%.