Leopard 1 MBT (Németország)

[gorkamorka]

egyébként találtam forrást, hogy 1981-ben valóban 1A4-el mentek...ellenben 1985-ben viszont bizony-bizony, hogy sima 1A1-el!

Akkor megkérnélek, hogy adj egy linket. Ha tényleg így van, akkor dupla elismerés annak a személyzetnek.

akkor írd meg a tankograd-nak hogy hülyeséget írnak:

"By switching to the RMSh track, the top speed of the T-62 increased from its nominal 50 km/h to 54 km/h. The average cross-country driving speed also improved, but to an unknown extent."

Hát márpedig butaságot írnak.

T-62 manuál, (1968!!!!) műszaki adatok résznél kitér a különbségekre a gumicsuklós láncot illetően:
Harci tömeg: 37t (RMS-el 37.5)
Teljesítmény-tömeg arány: 15.7 le/t (RMS - 15.4)
Talajnyomás: 0.75kg/cm2 (RMS - 0.77)
Max sebesség: 50km/h... Magyarul, nincs változás.

Megnézheted itt ha nem hiszel nekem:

https://www.scribd.com/document/512156954/Танк-Т-62-Руководство-по-материальной-части-и-эксплуатации-24836-1968

Itt pedig, bizony 1965-ben rendszersítették a gumicsuklós lánctalpat. Persze a régi láncból még hatalmas készletek voltak, úgyhogy sokáig felszerelték még azt is:

Отечественные БРМ 45-65 танки Т-54 и Т-55 - 0512.htm

Отечественные бронированные машины 1945-65 танки Т-54 и Т-55

ser-sarajkin.narod2.ru

A tankograd annyit ír, hogy a T-62M-en az RMS már szabvány volt.

1) persze mondom a németek, USA-kok, meg a franciák is tök hüléyk voltak. Utóbbiak ugyan nem raktak 20szoros nagyítású optikát a parancsnoki periszkópra, csak 10 meg 12szereset...na de azért, na....

Ahogy már írtam, ez a nagyítás a minél pontosabb távméréshez kellett.

nézd csak meg ezt a cikket:

https://below-the-turret-ring.com/armored-vehicles/bundeswehr-introduces-leopard-2a7v-into-service/

mit írnak a legújabb generációs AATICA-ról:

Ahogy az angol mondja, apples to oranges. Nem összehasonlítható. A hőkameráknak egy adott felbontása van. Ilyen nincs egy normál optikánál.
"Both of these thermal imagers are made by Hensoldt and are based around the same MCT focal plane array consisting of 640 by 512 detector elements."

1) persze jótékonyan ignoráljuk azt a dokumentumot ami összehasonlítható módon tesztelte a 2 gépet...egyébként meg ha erre a Tradoc-ról beszélünk:

Ez nem válaszolja meg a kérdést. Milyen szempontok alapján jött ki az eredmény? Idézem magamat:
" Mozgásból? Helyből? Nem tudjuk. Ahogy a többi körülményt sem. Por? Köd? Napszak? Hirtelen felbukkanó cél? Kitakart cél? Ezek kombinációja? Vagy az egész egy számítógépes szimuláció? Semmi információ nincs."

Akkor lehetne ezt felhasználni összehasonlításhoz, ha ugyanezekkel a feltételekkel tesztelték volna a Leopardot is.
Az egész TRADOC-ból egyetlen dolgot lehet leszűrni. Hogy a T-62 és az M60A1 nagyon közel áll egymáshoz képességeiket tekintve.

2) a Leopard1 és M60 összehasonlításra meg ott van a CAT lövészet

Az csak a személyzet összehasonlítása. Semmit több.

és ezekről talán tudod, hogy mérték őket? milyen távon, mekkora célpont, stb? csak nehogy kiderüljön mint a múltkoriról, hogy ismert távra lőttek
mert ismert 1200 méterre lőtt a T62 100%-kot...aztán a lövészet összesítés végén emlékeim szerint valami 34% virított

Már hogyne lehetne tudni? Távolság adott, 1200-1500m. Célpont meg a szokásos szovjet N'12 harckocsi imitátor.
A 34% az összes feladat eredménye. Ebbe beletartozik a kumulatív és a repeszgránáttal lövészet is, nagyobb távolságokra, más célpontokra.

megint ignorálod a tényeket...nem tudták begyakorolni a pályát...a pályán azt hiszem valami 84 helyről tudott célpont felbukkanni, de ugye összesen csak 24 cél volt...az, hogy hol bukkant fel cél teljesen random volt, mint ahogy az egyszerre felbukkanó célpontok száma is

Már hogyne lehetne begyakorolni? Útvonalat simán. Ráadásul ha már azt tudod, nagyjából hol bukkanhatnak fel a célok, máris előnyben vagy.

és gondolom ha már az USA kezébe került a szovjet technikai jó alaposan letesztelték...
magyarázhatod ezt jobbra-balra...de a valóságban az M60 pont olyan sebezhető volt apfsds-el, mint a Leo1

És szerinted a szovjetek kezébe került M60A1-et nem tesztelték jó alaposan? Jaaa... csak lőttek is rá

ez csak azt jelenti, hogy nem olvastál eleget a tankok futóműveiről...na de erről majd máskor...

Á nem...
Gyenge kis irodalom...

Ходовая часть танков. Подвеска

Ходовая часть танков. Подвеска

armor.kiev.ua

Отечественные бронированные машины 1945-65 - 0247.htm

Отечественные бронированные машины 1945-65

ser-sarajkin.narod2.ru

itt megint nem érted az alap problémát...a T55 (és az első pár évében készült T62 is) rádiója nagyon szűk sávban működött csak...emiatt a NATO azt a szűk sávot szét tudta zavarni anélkül, hogy a saját csapataik kommunikációját zavarta volna

Biztos vagy ebben?
R-123: 20-51.5 Mhz
AN/VRC-12: 30-75.95Mhz
SEM25: 20-69Mhz (más forrás 26-70)
Látható, hogy igen nagy az átfedés.

Amire te gondolsz, az az R-113 rádió! Ott tényleg rendkívül szűk az a sáv. 20-22.375Mhz. 1961-től kezdve (tehát a T-62 alapból ezzel épült) az R-123 teljesen felváltotta az elavult R-113-at.

 

[Törölt tag 1945]

A DM13 az melyik eredeti angol lőszr licence?
Én úgy tudom, hogy az L28-é. Abban az a jó, hogy 1 km-ról már nem nagyon lőssz ki vele egy T-55-öt sem.

Miért is nem?

forrás: Защита танков - Под редакцией доктора технических наук, профессора В.А. Григоряна - Москва - Издательство МГТУ им. Н.Э. Баумана - 2007

 

[speziale]

Értem. Vagyis egy olyan forrással akartad bizonyítani az igazadat, amiben nincs is benne semmi arról amit állítottál.
Pusztán azért mert sejtetted, hogy nekem nincs meg az a forrás. És ez nálad szarkazmus.
Gratulálok hozzá

A probléma ugye itt az, hogy meglehetősen gyakran állítasz túlságosan magabiztosan olyan dolgokat amiket valójában nem tudsz...
"szerintemre" én is sok mindent tudok állítani

 

[speziale]

Amire te gondolsz, az az R-113 rádió! Ott tényleg rendkívül szűk az a sáv. 20-22.375Mhz. 1961-től kezdve (tehát a T-62 alapból ezzel épült) az R-123 teljesen felváltotta az elavult R-113-at.

így van...és ezt melyik típuson is alkalmazták? és én melyik típussal kapcsolatban emlegettem ezt a problémát?

Akkor megkérnélek, hogy adj egy linket. Ha tényleg így van, akkor dupla elismerés annak a személyzetnek.

http://www.mihalko-family.com/CAT 85 Patches.htm

Centag - pzbt 63

T-62 manuál, (1968!!!!) műszaki adatok résznél kitér a különbségekre a gumicsuklós láncot illetően:
Harci tömeg: 37t (RMS-el 37.5)
Teljesítmény-tömeg arány: 15.7 le/t (RMS - 15.4)
Talajnyomás: 0.75kg/cm2 (RMS - 0.77)
Max sebesség: 50km/h... Magyarul, nincs változás.

természetesen a manual-oknak nincsenek frissítései
és gondolom a tankograd is csak a kisujjából szopta...
de ha tudod mi a különbség a live és dead track között, akkor nem kéne annyira megleődnöd azon, hogy nőtt a végsebesség tőle...

A tankograd annyit ír, hogy a T-62M-en az RMS már szabvány volt.

ezzel kapcsolatban javaslom az angol tudás csiszolását

"All T-62M variants were fitted with the RMSh tracks as a standard component of the modernization."

Ez ugyanis azt jelenti, hogy az Rmsh track a modernizációs csomag standard részét képezte..

Már hogyne lehetne begyakorolni? Útvonalat simán. Ráadásul ha már azt tudod, nagyjából hol bukkanhatnak fel a célok, máris előnyben vagy.
Az csak a személyzet összehasonlítása. Semmit több

bocs, de ezek a magyarázatok kezdenek egyre izzadságszagúabbak lenni...olvasd el a CAT könyvet...amikor ugyanis a kanadaiak nyertek '77-ben alig 4 hónappal előbb kapták meg a Leo1-ket (BW állományból német feliratokkal, még a manuál sem volt angolra lefordítva)...meg amikor az egyik holland csapat úgy lett 3. hogy 7 hónapja voltak harckocsizók...de persze biztosan csak a személyzet összehasonlítása...meg ők is nyilván jól begyakorolták a pályát...de a németek is minden CAT-ra más zászlóalj(ak)at küldtek, akiknek ám nem ott volt az állomáshelye ahol a CAT...ellenben a britek és USA-kok volt, hogy többször egymás után ugyanazt a zászlóaljat küldték...

 

[speziale]

Ez nem válaszolja meg a kérdést. Milyen szempontok alapján jött ki az eredmény? Idézem magamat:
" Mozgásból? Helyből? Nem tudjuk. Ahogy a többi körülményt sem. Por? Köd? Napszak? Hirtelen felbukkanó cél? Kitakart cél? Ezek kombinációja? Vagy az egész egy számítógépes szimuláció? Semmi információ nincs."

Akkor lehetne ezt felhasználni összehasonlításhoz, ha ugyanezekkel a feltételekkel tesztelték volna a Leopardot is.
Az egész TRADOC-ból egyetlen dolgot lehet leszűrni. Hogy a T-62 és az M60A1 nagyon közel áll egymáshoz képességeiket tekintve.

1) a Tradoc-ot én az M60 sebezhetőségével kapcsolatban hoztam fel...a Leopardot most ne keverjük ide...az állítás ugye itt az volt, hogy az M60 ugyanannyira sebezhető volt az ellenség fő fegyverével szemben mint a Leo1...az gondolom, hogy a 125mm-re ez igaz, azon nem kell vitázni...ellenben ugye mi van a 115mm-el...

2)na itt jön a képbe a Tradoc...ha egymás mellé rakod a tegnap berakott hit és kill probabilty-s ábrákat abból látható, hogy 1500 méteren találat esetén 90% körüli a kill esély (kb. szemmel verésre 46/50) 2km-en már kicsivel 70% alá esik (kb. 18/28)

a kérdés az, hogy ez emnnyire reális...

az M60A1 tornya 72 fokban döntött és 85mm vastag...a glacis 109mm és 65 fokban döntött...a hull alsó része pedig 140mm és 55 fokban döntött
persze hozzá tartozik, hogy az a glacis páncél csak 220bhn erősségű..ami inkább csak 0,8 RHA...

aztán nézd csak mi van ezen a képen: a 3bm6 átütési értékei a szögek függvényében...1500m/s sebesség mellett...mivel tudjuk, hogy 1km-en 0 fok mellett 280mm 2km-en pedig 240mm az átütése, az ábrán meg kb 250mm szerepel 0 fok mellett, így az 1500m/s sebesség kb. 1,7km távnak felel meg

a diagramról látszik, hogy 70 fok környékén az átütés még mindig 100mm RHA környékén van (vs 85mm CST), 65 foknál olyan 140mm RHA (vs 109mm 0,8 RHA páncél) és 55 foknál olyan 180-190mm (vs 140mm 0,8 RHA páncél)

ebből bizony az látszik, hogy 1500 méteren simán van az a kill probabilty 90% körül (felett)

2km-en feltehetően a torony átlövése már nem olyan egyértelmű, főleg a lövegpajzs környékén, ezért esik le 70% körülire a kill probabilty

 

[Pogány]

Tényleg jó, hogy a hatvanas-hetvenes évekre megy a T-62 vs. Leopard 1 + M60 és itt meg a lőszereiknél meg is állunk de a germánoknál volt ebben az időben némely hordányi Kanonenjagdpanzer és némi Raketenjagdpanzer.

 

[Negan]

Tényleg jó, hogy a hatvanas-hetvenes évekre megy a T-62 vs. Leopard 1 + M60 és itt meg a lőszereiknél meg is állunk de a germánoknál volt ebben az időben némely hordányi Kanonenjagdpanzer és némi Raketenjagdpanzer.

Meg gyártották 57(!)-től a Kobra IPTRt,hegyekben álltak az M40 HSN lövegek,vagonszám(vagy inkább vonatszám) telepitették volna a hk aknákat,Olyan apróságokrol,mint kézi HSN vetők,pct puskagránátok,már meg se emlitem.

 

[Törölt tag 1945]

Tényleg jó, hogy a hatvanas-hetvenes évekre megy a T-62 vs. Leopard 1 + M60 és itt meg a lőszereiknél meg is állunk de a germánoknál volt ebben az időben némely hordányi Kanonenjagdpanzer és némi Raketenjagdpanzer.

Meg gyártották 57(!)-től a Kobra IPTRt,hegyekben álltak az M40 HSN lövegek,vagonszám(vagy inkább vonatszám) telepitették volna a hk aknákat,Olyan apróságokrol,mint kézi HSN vetők,pct puskagránátok,már meg se emlitem.

Persze, csak ez itten egy Leo-1 topic.

 

[Pogány]

Persze, csak ez itten egy Leo-1 topic.

Értem én, de nem elhanyagolható tényező az időnként felállított hordák tekintetében ez. Az a Leopard 1 nem önmagában lett volna a páncéloscsaták főszereplője ami jól látszik a rendre idecitált M60-ból. És a 90 mm lőszerek azért fenyegetőek voltak az ellen T55/62 hordáira.

 

[Mark1993]

De átfordult a topic abba, hogy milyen fasza a Leó 1-es önmagában, szólóban és "nem véletlenül" vett mindenki, nem pedig M60-as Patton-t vagy Chieftain-t., közben meg objektíve teljesen más, inkább páncélvadász, mint az M18-as Hellcat.

 

[speziale]

De átfordult a topic abba, hogy milyen fasza a Leó 1-es önmagában, szólóban és "nem véletlenül" vett mindenki, nem pedig M60-as Patton-t vagy Chieftain-t., közben meg objektíve teljesen más, inkább páncélvadász, mint az M18-as Hellcat.

1) és tessék mondani egy Leopard 1 topikban mégis miről menjen a diskurzus?
2) ha kihúznád a fejed a német utálatodból, akkor lehet ám, hogy sok hazsnos infóhoz is hozzájuthatsz itt a diskurzusokból...
3)....ehhez persze túl kellene lépni azon a gondolkodáson, hogy "én M1 fan vagyok és aminél nem úgy van a lőszer elhelyezés az szar, meg hülyék tervezték"

 

[speziale]

Értem én, de nem elhanyagolható tényező az időnként felállított hordák tekintetében ez. Az a Leopard 1 nem önmagában lett volna a páncéloscsaták főszereplője ami jól látszik a rendre idecitált M60-ból. És a 90 mm lőszerek azért fenyegetőek voltak az ellen T55/62 hordáira.

ez igaz...de 1970-ig kb. 1000 darab jagdpanzer készült...Leo-ból mennyi is? kb. 2szer annyi

 

[Pogány]

ez igaz...de 1970-ig kb. 1000 darab jagdpanzer készült...Leo-ból mennyi is? kb. 2szer annyi

Az igaz, de fegyverzetében addig fenyegető is volt. Kicsi, gyors bár semmivel nem jobban páncélozott mint a Leo.

 

[dudi]

Az igaz, de fegyverzetében addig fenyegető is volt. Kicsi, gyors bár semmivel nem jobban páncélozott mint a Leo.

Mármint a 90mm-es rövidcsövű ágyújával? Mégis mire volt fenyegető?

 

[Mark1993]

1) és tessék mondani egy Leopard 1 topikban mégis miről menjen a diskurzus?
2) ha kihúznád a fejed a német utálatodból, akkor lehet ám, hogy sok hazsnos infóhoz is hozzájuthatsz itt a diskurzusokból...
3)....ehhez persze túl kellene lépni azon a gondolkodáson, hogy "én M1 fan vagyok és aminél nem úgy van a lőszer elhelyezés az szar, meg hülyék tervezték"

1) Normális topicban az adott modell ill. akár a családjának jól sikerült / hibás tervezésű megoldásai és megmérettetései egyformán szóba kerülnek, de idővel, mármint a populárisabb típusoknál az egész valahogy eltolódik az eszetlen szidás / istenítésbe, úgy, hogy az érme másik oldaláról nem vesznek tudomást. Vannak akik, jól palástolják, mások meg más fórumokon nyíltan gyakorolják az ilyen "nem érdekelnek a hibái, akkor is istenítem az adott modellt" hozzáállást, ami nem dícséretes. Amatőr fórumozó lettem, de még mindig ismerked a fórummal, a Koreai harckocsiknak van-e önálló topicjuk, vagy hol vannak kibeszélve ? Ilyen alapon pl. a K1-88 Baby Abrams érne megy egy misét, ne csak az alapmodell legyen az unalomig ismételve és totálisan kifacsarva.

2 - 3) Nincs német utálom, és Abrams-fanságom, najó, Team Abrams-es lettem, de ezutólagos, meg nem csak a modern vasak érdekelnek, hanem a Hidegháborúsak is, és akár a VH-sak is. Objektívan nézem az adott fegyver / gépjármű műszaki paramétereit, és kedvelem / ellenzem. És lehet ilyenkor a tervezőket is kritizálni. Ilyen alapon az Abrams-nek is van olyan változata, amely annyit ér, mint az Aszad Babil.

A Párduc a maga idejében papíron az volt a legjobb harckocsi, Proto-MBT, tisztességesen elviselte, ha szerencsétlen helyzetben megsorozták, mind a harckocsi, mind a bennük ülők túlélték a menetet, addig a Leopárd 1-esnél nem tudom, hogy milyen indíttatásból, de szándékosan kidobták a páncélzatot, és a Leopárd 2-esnél is az alappáncélzat vérszegény volt, amit idővel orvosoltak, a Leó 2A4-es, de attól még megmaradtak annál, hogy úgyis Hull Down használják, ATGM-eket lövöldöző ellennel meg amúgy sem találkozik, és még tervezzük is túl a modellt, és Bravó. Én pl. ellenzem a Leó 1 / M48 Patton teknőn a Leó 2 torony kimériákat, nem véletlenül az Amerikaiaknak ez teljesen sikertelen kísérletezés volt, addig a Németek a sajátjaikat aköré optimalizálták.

Ha én Német utáló / Abrams-fan vagyok, te mi vagy ? Német rajongó / Leopárd-fan, még a papírpáncélos Leó 1-esé is ?

A Németeken túllépve, az AMX-30-ast is ugyanolyan hibás gondolatmenet szülte tervezésnek látom.

 

[Pogány]

Mármint a 90mm-es rövidcsövű ágyújával? Mégis mire volt fenyegető?

320 mm pen HEAT lőszerrel? Abban a korban bármire.

 

[Mark1993]

A sokat szidott sofőr melletti lőszertároló abból a megszokásból fejlődött ki, hogy a világháborús harckocsik 5 fősek voltak, a sofőr mellett ült a homlokgéppuskás / rádiós / segédvezető, "feleslegessé" vált, és a helyére plusz lőszerkészletet raktak be, mint a Centurion-nál (és a T-44-esnél). Mindkettő lekéste a világháborút, de a Centurion 1945 - 1982 között számos helyszínen megfordult. Származási országában, Angliában viszont 1962 környékén kezdték leállítani, nyugdíjazni, kísérleteztek még egy-két változattal, mint az FV 4202-essel, ami a 40 tonnás Centurion volt, de a lényegen nem változtat, megdizájnolták a Chieftain-t, teljesen másként, és kis túlzással azon alapszanak a mai napig, nekem tetszik a formatervezttsége és felépítése.

Belépés a Facebookra

Ha belépsz a Facebookra, elkezdhetsz tartalmakat megosztani és megkeresni a barátaidat, a családtagjaidat, az ismerőseidet.

www.facebook.com

A T-55-ös is sofőr melletti lőszertárolós volt, a T-62-essel elérte a fejleszthetősége végét, az más, hogy a Kínaiak még mindig használják ZTZ 96-osként, de az Oroszok kezdtek a teljesen új T-64-es alapúakra átállni, és a karusszel is megbízhatóbb, pedig az Orosz harckocsikat is előszeretettel teszik köznevetség tárgyává, hogy úgy égnek, mint a máglya.

Az M47-es Patton is 5 fős volt, de az M48-as Patton már csak 4 fős, középett ülő sofőrrel, és abban az időben újító / fejlettnek tervezett kísérleti páncélzattal, amit sajnos nem rendszeresítettek hozzá. Az Abrams-nél is középett ül a sofőr, és az IDF-ben is a Patton / Magach-ok maradtak meg (másodvonalas) harckocsiknak, a Centurion-ok viszont páncélozott csapatszállítók lettek, nem erőltették a harmad - negyedvonalas harckocsiként megtartást.

A Leopárd 1-esnél viszont minden létező hülyeséget elkövettek, és mégis kifacsart doktrinális alkalmazás alapján "életképes" lett.

Okkal van, hogy a Németeken és vevőiken kívül mindenki új megoldásokat keresett, vagy rajtuk kívül Mindenki hülye ?

Mindenkinek mások a prioritásai, vannak, akik a papírpáncélzatú, de fürge, lényegileg páncélvadászokat favorizálják, én meg az erős, nagyon nehezen leküzdhető páncélzatú, jó túlélőképességű, jó tűzerejűeket, és a különböző motorizáltsági bajokat utólag orvosoljuk, mert arra is megvan azért az igényem.

 

[Mark1993]

A 90 milis HEAT lőszerek 1968-nál előbb nem jelentek meg.

 

[dudi]

320 mm pen HEAT lőszerrel? Abban a korban bármire.

A HEAT nagy távolságra nem olyan jó és egy páncélvadásznak életbevágó a távolság, mert nincs tornya.

 

[Mark1993]

A HEAT nagy távolságra nem olyan jó és egy páncélvadásznak életbevágó a távolság, mert nincs tornya.

A kémiai lőszerek pont távolságfüggetlenül, a kumulálódó rézsugár miatt ugyanannyit kell, hogy átüssenek. Technikailag az ATGM-ek is HEAT lőszerek, és ugyanolyan hatásosak 1 km-en, mint 2,5-en. Eshetőlegesen a nagy esés miatt nem olyan jók nagy távra.