Leopard 1 MBT (Németország)

[fip7]

Miért is nem?

forrás: Защита танков - Под редакцией доктора технических наук, профессора В.А. Григоряна - Москва - Издательство МГТУ им. Н.Э. Баумана - 2007

Forrás kritikával azért élhetnél.
Ha jól olvasom az L28A1 átütése magasabb, mint a jóval képsőbbi és fejlettebb L52-esé, sőt!
Az L28A1 0 km-en 352 mm, 2 km-en 345 mm átütésű... XD (Ez egy 20 mm-s, L20+ aránynyú nyílnál is feltűnően kis különbség lenne)
Az L52A2 meg 0 km-en 326 mm, 2 km-en meg 250 mm. Ez meg reális is.
Most a Britek visszafejlődtek, vagy mi van?

Én az L28 esetén 120 mm-s átütésről tudok 60 fokban, 914 méteren. (1000 yard) ***
Egy ilyen lőszerről beszélünk konkrétan:

***
A forrás amiből az adatom van, erre a könyvre hivatkozik:
Ogorkiewicz, Richard M. (1991). Technology of Tanks (Vols 1-2). London: Janes Information Group. p. 79. ISBN 978-0710605955.

 

[Mark1993]

azt meg hogy az elgondolásnak volt létjogosultsága azt a rendszeresítő országok száma és az olasz tapasztalatok is alátámasztják...

Én az páncélvédettség + túlélőképesség + tűzerő híve vagyok, nem pedig a ralliautós mozgékonyságé. Egyénileg különbözhet 1-1 katona preferenciája a sorozott / közkatonák ellenében.

Kortársak közül még a T-64A-t is egyértelműen választanám a Leopárd 1 ellenében.

 

[fip7]

Forrás kritikával azért élhetnél.
Ha jól olvasom az L28A1 átütése magasabb, mint a jóval képsőbbi és fejlettebb L52-esé, sőt!
Az L28A1 0 km-en 352 mm, 2 km-en 345 mm átütésű... XD (Ez egy 20 mm-s, L20+ aránynyú nyílnál is feltűnően kis különbség lenne)
Az L52A2 meg 0 km-en 326 mm, 2 km-en meg 250 mm. Ez meg reális is.
Most a Britek visszafejlődtek, vagy mi van?

Én az L28 esetén 120 mm-s átütésről tudok 60 fokban, 914 méteren. (1000 yard) ***

De, hogy tovább fokozzam:
L52A3:

Kb. az amit az orosz forrásod állít.

Viszont ha jól olvasom az orosz forrádod azt állítja, hogy az 1960 környékén megjelenő 105 mm-s L28-as, nagyobb átütéssel bírt, mint a Chieftain harckocsi 120 mm-s ágyúja az L15A3-al:

Maradjunk annyiban, hogy én inkább a 120 mm 60 fokban 1000 yardos értéket hiszem el. Azt is valószínűleg 230 HB körüli bili acélban tudta csak....

 

[speziale]

Én az páncélvédettség + túlélőképesség + tűzerő híve vagyok, nem pedig a ralliautós mozgékonyságé. Egyénileg különbözhet 1-1 katona preferenciája a sorozott / közkatonák ellenében.

Kortársak közül még a T-64A-t is egyértelműen választanám a Leopárd 1 ellenében.

ugyanakkor a te személyes preferenciád semmit nem jelent abban a tekintetben, hogy mennyire "jó" egy harckocsi

 

[speziale]

Forrás kritikával azért élhetnél.
Ha jól olvasom az L28A1 átütése magasabb, mint a jóval képsőbbi és fejlettebb L52-esé, sőt!
Az L28A1 0 km-en 352 mm, 2 km-en 345 mm átütésű... XD (Ez egy 20 mm-s, L20+ aránynyú nyílnál is feltűnően kis különbség lenne)
Az L52A2 meg 0 km-en 326 mm, 2 km-en meg 250 mm. Ez meg reális is.
Most a Britek visszafejlődtek, vagy mi van?

Én az L28 esetén 120 mm-s átütésről tudok 60 fokban, 914 méteren. (1000 yard) ***
Egy ilyen lőszerről beszélünk konkrétan:

***
A forrás amiből az adatom van, erre a könyvre hivatkozik:
Ogorkiewicz, Richard M. (1991). Technology of Tanks (Vols 1-2). London: Janes Information Group. p. 79. ISBN 978-0710605955.

először is tisztázzuk...az L28a1 az nem az L28...a kettő között a wolfram-karbid páncéltörő fej a különbség...az L15a3 esetében nem látok ilyet...

 

[dudi]

Én az páncélvédettség + túlélőképesség + tűzerő híve vagyok, nem pedig a ralliautós mozgékonyságé. Egyénileg különbözhet 1-1 katona preferenciája a sorozott / közkatonák ellenében.

Kortársak közül még a T-64A-t is egyértelműen választanám a Leopárd 1 ellenében.

Van egy rossz hírem. Nem mindenki hülye és csak te vagy helikopter... A harckocsi az a világon kivétel nélkül mindenhol tűzerő+mobilitás+védettség. Mobil védett hely közvetlen irányzású tűzfegyverrel, nem pedig mozgó bunker.

 

[Törölt tag 1945]

Forrás kritikával azért élhetnél.
Ha jól olvasom az L28A1 átütése magasabb, mint a jóval képsőbbi és fejlettebb L52-esé, sőt!
Az L28A1 0 km-en 352 mm, 2 km-en 345 mm átütésű... XD (Ez egy 20 mm-s, L20+ aránynyú nyílnál is feltűnően kis különbség lenne)
Az L52A2 meg 0 km-en 326 mm, 2 km-en meg 250 mm. Ez meg reális is.
Most a Britek visszafejlődtek, vagy mi van?

Olvasd csak el mi van oda leírva.
Az L52 bizony fejlődött, annyiban hogy nagyobb lett a páncélátütése döntött páncél esetén.
Amúgy felsorolják az adatokat (amit gondolom a zsákmányolt lőszer mauáljában találhattak), majd a szovjetek lőttek is az adott zsákmány lőszerekkel, és azokat az általuk mért adatokat is megadták. Szerintem a szovjetek nem hülyék.

A forrás amiből az adatom van, erre a könyvre hivatkozik:
Ogorkiewicz, Richard M. (1991). Technology of Tanks (Vols 1-2). London: Janes Information Group. p. 79. ISBN 978-0710605955.

Hát igen, ez a gyerekes forrás kamu még mindig nem ment ki a divatból.


Tudod pont abból a könyvből fordítgatom a páncélok fejlődését...
... végig lapoztam, de az L28-as páncélátütési adatát nem találatam meg benne, szóval hányadik oldalra is lapozzak hogy a fenti állításodat alátámaszthassam?


Szerintem akkor hivatkozz egy forrásra, amikor az a valóságban is előtted van...

 

[fip7]

Olvasd csak el mi van oda leírva.

Ez van oda írva ami egy egetverő faszság!
"Az L28A1 0 km-en 352 mm, 2 km-en 345 mm átütésű... "

Tudod pont abból a könyvből fordítgatom a páncélok fejlődését...
... végig lapoztam, de az L28-as páncélátütési adatát nem találatam meg benne, szóval hányadik oldalra is lapozzak hogy a fenti állításodat alátámaszthassam?

Mondjuk a 79.-re ahogyan a forrásban szerpel.

 

[Törölt tag 1945]

Ez van oda írva ami egy egetverő faszság!
"Az L28A1 0 km-en 352 mm, 2 km-en 345 mm átütésű... "


Mondjuk a 79.-re ahogyan a forrásban szerpel.

Csak az L52-esről ír itt, ami 120mm páncélt ütött át, ami 60 fokban volt döntve (az 240mm LOS) 1830m távolságban.
Ehhez képest mértek a szovjetek 230mm-t LOS-t 60 fokban 2km-en.
Szerintem a szovjetek nem hülyék.

L28-asról nem ír sehol a kamu forrásod.

 

[Mark1993]

Van egy rossz hírem. Nem mindenki hülye és csak te vagy helikopter... A harckocsi az a világon kivétel nélkül mindenhol tűzerő+mobilitás+védettség. Mobil védett hely közvetlen irányzású tűzfegyverrel, nem pedig mozgó bunker.

Régebben, pont ezzel indítottam, a

Brit / Orosz / Amerikai szemlélet szerint: páncélvédettség, tűzerő, és mobilitás a sorrend.

A Párducnál, az MBT-k őseként is páncélvédettség, tűzerő, és mobilitás érvényesült.

Nyugat-Németeknél meg mobilitás, tűzerő, és páncélvédettség volt. Önmaguknak árnyékai a Németek.


Hülyén tették a felsorolt Amerikai / Orosz / Brit hármas, hogy már 1950 - 60-ban kompozit páncélzatokat fejlesztgettek, addig a Németeken múlna, soha nem találták volna fel ?




Mindenkinek mások a prefenciái, értelmetlen egymásra erőltetni az eltérő igényeinket. Én egy olyan vasat szeretnék, ami viseli a találatokat, és tönkremenése esetén is ép bőrrel lehet a gépelhagyás, nektek meg nem számít, ha elsőre felnyársal / leéget a betaláló lövedék.

@speziale -vel együtt nem akartok csinálni egy Miért mindenben a Németek a legjobbak topic-ot, és akkor ott lehet gyűjteni a német hadistratégiai elgondoláson kívül minden is rossz típusú beszélgetéseket ?

 

[dudi]

Régebben, pont ezzel indítottam, a

Brit / Orosz / Amerikai szemlélet szerint: páncélvédettség, tűzerő, és mobilitás a sorrend.

A Párducnál, az MBT-k őseként is páncélvédettség, tűzerő, és mobilitás érvényesült.

Nyugat-Németeknél meg mobilitás, tűzerő, és páncélvédettség volt. Önmaguknak árnyékai a Németek.


Hülyén tették a felsorolt Amerikai / Orosz / Brit hármas, hogy már 1950 - 60-ban kompozit páncélzatokat fejlesztgettek, addig a Németeken múlna, soha nem találták volna fel ?




Mindenkinek mások a prefenciái, értelmetlen egymásra erőltetni az eltérő igényeinket. Én egy olyan vasat szeretnék, ami viseli a találatokat, és tönkremenése esetén is ép bőrrel lehet a gépelhagyás, nektek meg nem számít, ha elsőre felnyársal / leéget a betaláló lövedék.

@speziale -vel együtt nem akartok csinálni egy Miért mindenben a Németek a legjobbak topic-ot, és akkor ott lehet gyűjteni a német hadistratégiai elgondoláson kívül minden is rossz típusú beszélgetéseket ?

A technológia miatt a harckocsi-háromszög alapvetően mellérendelő felosztásából lett alárendelő. Egyébként véleményem szerint a Panternél tűzerő+védettség+mobilitás volt a sorrend, míg a Leopardnál tűzerő+mobilitás+védettség. Miért? A Panther szemből csupán kemény dió volt, de nem leküzdhetetllen (oldalpáncélja meg gyakorlatilag nem volt). A keménydiósága is csupán azért volt mert a szövetséges oldalon rengeteg elavult páncéltörő eszközt használtak még 45-ben is. Nem mellesleg a Phanter tűzereje sokkal jobb volt mint a védettsége. Ezeután miért lett olyan a Leopard amilyen? A tűzerő egyértelműen maradt az első helyen, ami változott az a mobilitás és végettség viszonya. A németeknek volt tapasztalatuk kiválóan védett és gyengén védett harckocsikkal való harcra és ugyanilyen harckocsik elleni harcra is. Nekik a II.vh. tapasztalata az volt, hogy a mobilitás fontosabb mint a védettség. Akkoriban sem voltak hülyék a németek csupán tudták, hogy a technológia nem teszi lehetővé a modern páncéltörő ágyúk elleni páncélozást, hát fogták magukat és egy huszárvágással oldották meg a dolgot.

 

[Törölt tag 1945]

@speziale -vel együtt nem akartok csinálni egy Miért mindenben a Németek a legjobbak topic-ot, és akkor ott lehet gyűjteni a német hadistratégiai elgondoláson kívül minden is rossz típusú beszélgetéseket ?

Messze nem mindenben jobbak, csak gyerekes az amit toltok @fip7 olvtárssal, meg az ő kamu forrásaival.

A NATO jellemzően kétévente tesztelte a harckocsijaikat, ezt hívták CAT-nak.
Érdemes megnéznetek az éves eredménylistát...

Lehet találni olyan paramétert amiben a Leo1 szarabb mint mondjuk az M60, de összességében az M60 helyett a Leo-1-est választották az Olaszok a Belgák, Kanadaiak, és még jópáran...
... és a fenti éves eredménylistát lapozgatva tán nem is csoda.

Szóval a német fóbiátokat vessétek le, nem az óvodában vagyunk, és próbáljátok meg már végre semleges nézőpontból szemlélni a különféle műszaki megoldásokat.

 

[speziale]

A technológia miatt a harckocsi-háromszög alapvetően mellérendelő felosztásából lett alárendelő. Egyébként véleményem szerint a Panternél tűzerő+védettség+mobilitás volt a sorrend, míg a Leopardnál tűzerő+mobilitás+védettség. Miért? A Panther szemből csupán kemény dió volt, de nem leküzdhetetllen (oldalpáncélja meg gyakorlatilag nem volt). A keménydiósága is csupán azért volt mert a szövetséges oldalon rengeteg elavult páncéltörő eszközt használtak még 45-ben is. Nem mellesleg a Phanter tűzereje sokkal jobb volt mint a védettsége. Ezeután miért lett olyan a Leopard amilyen? A tűzerő egyértelműen maradt az első helyen, ami változott az a mobilitás és végettség viszonya. A németeknek volt tapasztalatuk kiválóan védett és gyengén védett harckocsikkal való harcra és ugyanilyen harckocsik elleni harcra is. Nekik a II.vh. tapasztalata az volt, hogy a mobilitás fontosabb mint a védettség. Akkoriban sem voltak hülyék a németek csupán tudták, hogy a technológia nem teszi lehetővé a modern páncéltörő ágyúk elleni páncélozást, hát fogták magukat és egy huszárvágással oldották meg a dolgot.

A helyzet az, hogy szerintem még a PAnther esetében is inkább a tűzerő-mobilitás-védettség volt a fő irány....ugyanis a Panther mobilitása egyáltalán nem volt rossz! A PAnther és a T34/85 talajnyomása, le/t mutatója nagyon hasonló volt...és a Panther kifinomult (de bonyolult) futómű kialakítása jelentősen növelte a terepen elérhető sebességet...

ahol megítélésem szerint a németek a tűzerő-védelem-mobilitást preferálták az a Tiger volt...

 

[Mark1993]

A technológia miatt a harckocsi-háromszög alapvetően mellérendelő felosztásából lett alárendelő. Egyébként véleményem szerint a Panternél tűzerő+védettség+mobilitás volt a sorrend, míg a Leopardnál tűzerő+mobilitás+védettség. Miért? A Panther szemből csupán kemény dió volt, de nem leküzdhetetllen (oldalpáncélja meg gyakorlatilag nem volt). A keménydiósága is csupán azért volt mert a szövetséges oldalon rengeteg elavult páncéltörő eszközt használtak még 45-ben is. Nem mellesleg a Phanter tűzereje sokkal jobb volt mint a védettsége. Ezeután miért lett olyan a Leopard amilyen? A tűzerő egyértelműen maradt az első helyen, ami változott az a mobilitás és végettség viszonya. A németeknek volt tapasztalatuk kiválóan védett és gyengén védett harckocsikkal való harcra és ugyanilyen harckocsik elleni harcra is. Nekik a II.vh. tapasztalata az volt, hogy a mobilitás fontosabb mint a védettség. Akkoriban sem voltak hülyék a németek csupán tudták, hogy a technológia nem teszi lehetővé a modern páncéltörő ágyúk elleni páncélozást, hát fogták magukat és egy huszárvágással oldották meg a dolgot.

A modern harckocsiknál, pl. az Abrams-nél is a front istentelenül vastag, de a mezei RPG-7-es oldalról átüti, mutattam is róla egy másik topicban fotót, akkor most MBT, vagy nem, páncélvédett, vagy nem ? Egy harckocsinak frontálisan kell védett lennie, onnan érkeznek a találatok 70 - 80 %-a. Ilyen szempontból a Párduc 80 milis frontja 55 fokon megdöntve még a Tigris I-esnél is sokkal erősebb, fejlettebb, és az oldal páncélozása mindegy, főleg hogy a VH-ban a Németek bírtak érdemi PCT lőszerekkel, a Bazookát meg kábé bunkerrombolónak használták.

A VH-ban a Németek a szupernehéz, megalomán dögökbe voltak beleszerelmesedve, mint aTigris II / Királytigrisek, ki hogy nevezi.

Az AMX páncélzatát a HEAT lőszerek szárba szökkenése miatt dobták ki, nyíltan felvállalva, és a Leopárdnál is hasonló indíttatás állhatott, bezzeg a Patton-nek próbáltak fejleszteni ez ellen páncélzatot, csak az Amerikaiak gondolták, hogy a jövő háborúban sugárzó kráterek tarkítják a csatateret, és oda felesleges az ilyen modell, jó lesz az homogén acélöntvényből.

Az alapmodellű Patton-ön megy a matekozás, kérhetnék egy átvitt számolgatást erre is ?

https://forum.htka.hu/threads/m60.497/page-7#post-999155

 

[speziale]

@speziale -vel együtt nem akartok csinálni egy Miért mindenben a Németek a legjobbak topic-ot, és akkor ott lehet gyűjteni a német hadistratégiai elgondoláson kívül minden is rossz típusú beszélgetéseket ?

Találós kérdés:

1) ha írok valamit a Leopard-ról a (mondjuk hogyan nézett ki a meghajtása) a Leopard topikba, és leírom, hogy ebben vagy abban jobb volt mint mások az adott időben...az német b*zulásnak számít, vagy csak ismeret terjesztés?

2) ha valaki folyamatosan a tényeket figyelmen kívül hagyva ír hülyeséget a Leopard-ról és én kijavítom, az német b*zulásnak számít?

 

[Mark1993]

A helyzet az, hogy szerintem még a PAnther esetében is inkább a tűzerő-mobilitás-védettség volt a fő irány

A prototípus az 60 milis UFP-vel bírt, 55 fokon döntve, de a sorozatgyártott Párduc D az 80 milis UFP. Közel hasonlóan vastag fronttal bírt, mint a Tigris. És a Párduc II-esnél 100 milis UFP, ugyanígy megdöntve.

Lövege, a 7,5 cm-es KwK 42 az a 88-as Kwk 36-ossal hasonló teljesítményű volt, a Kwk 43-as felszerelése lett volna szintlépés.

Ezek miatt úgy látom, hogy elsődlegesen adtak egy nagyon erős alappáncélzatot, ahhoz egy jó löveget, amit a szintentartásképp cseréltek, és végül a mobilitás, de elméletben sikerült azt is elérni.

 

[fip7]

Csak az L52-esről ír itt, ami 120mm páncélt ütött át, ami 60 fokban volt döntve (az 240mm LOS) 1830m távolságban.
Ehhez képest mértek a szovjetek 230mm-t LOS-t 60 fokban 2km-en.
Szerintem a szovjetek nem hülyék.

Nem csak, a forrásod szerint az L28 nagyobb tűzerőt biztosított, mint a Chieftain lövedéke, nagyobbat, mint az L52-s és nagyobbat, mint egy mai modern 105 mm-s nyíllövedék.... LOL:

https://pof.gov.pk/catalouge/Anti_Tank_Ammo.pdf

52. oldal.

SVÉD teszt az L28-ra és az L52-re:

Armor penetration of Swedish tank and anti-tank weapons – Swedish tank archives

tanks.mod16.org

 

[Törölt tag 1945]

SVÉD teszt az L28-ra és az L52-re:

Armor penetration of Swedish tank and anti-tank weapons – Swedish tank archives

tanks.mod16.org

És mit is ábrázol ez a svéd ábra?
A harmadik sor Strv 101/102 m/66 ami elvileg egy Centurion L7 löveggel, és L52-es lőszerrel.
A nyilacska vége 2000m 60° 200mm ábrázol.

Próbáljuk meg értelmezni mit is látunk.
200mm-es páncélvastagság van a vízszinteshez képest 60°-ban megdöntve, számítsuk ki a LOS vastagságot:
LOS = 200m / sin 60° = 230mm

Szóval a svédek szerint 2km-en az L52-es 230mm páncélt üt át.
A szovjetek szintén pont ennyit mértek, mondom +1x nem hülyék!

 

[fip7]

Hát igen, ez a gyerekes forrás kamu még mindig nem ment ki a divatból.

És mit is ábrázol ez a svéd ábra?
A harmadik sor Strv 101/102 m/66 ami elvileg egy Centurion L7 löveggel, és L52-es lőszerrel.
A nyilacska vége 2000m 60° 200mm ábrázol.

Próbáljuk meg értelmezni mit is látunk.
200mm-es páncélvastagság van a vízszinteshez képest 60°-ban megdöntve, számítsuk ki a LOS vastagságot:
LOS = 200m / sin 60° = 230mm

Szóval a svédek szerint 2km-en az L52-es 230mm páncélt üt át.
A szovjetek szintén pont ennyit mértek, mondom +1x nem hülyék!

Menj már kekszet kapálni!
Rajta van az L28 adata is!

M61-es típusjelzéssel, lófaszt lő az át nem 300 mm acélt!
(90 mm-ig húzták a nyilat, vagyis addig képes áthatolni adot szögtartományban. Jól tudod te is csak megint megy hantázás....)

De ha neked orosz forrás kell:

L28A1, a függőlegestől mérve 30 fokos szögben, 1000 méteren 120 mm-s átütés....
Az eredeti állításom ugyan ez volt 914 méterre!
Vajon véletlen lenne?
Amúgy azt is megfigyelhetnéd, hogy az adott átütés nem simán osztom kettővel vagy szorzom kettővel alapon áll elő a szög függvényében!

Ugyan azt írja. Vízszinttől 30 fokban mérve, 1000 méteren, 120 mm-s átütés!

Te vagy az aki vagy hamis forrásokkal dolgozik (és vádol ezzel másokat) vagy csak mellébeszél amikor egy egyértelmű forrást kap!

 

[Pogány]

A helyzet az, hogy szerintem még a PAnther esetében is inkább a tűzerő-mobilitás-védettség volt a fő irány....ugyanis a Panther mobilitása egyáltalán nem volt rossz! A PAnther és a T34/85 talajnyomása, le/t mutatója nagyon hasonló volt...és a Panther kifinomult (de bonyolult) futómű kialakítása jelentősen növelte a terepen elérhető sebességet...

ahol megítélésem szerint a németek a tűzerő-védelem-mobilitást preferálták az a Tiger volt...

Hát a tolatás azért finoman sem volt az erőssége.