Leopard 1 MBT (Németország)

[Negan]

A franciák meg annyira nem bíztak az APDS lőszerekben, hogy az AMX-30-as 105mm-es F1 lövegéhez egyedül az OCC HEAT lőszert rendszeresítették, és jó sokáig nem is volt más páncéltörő lőszer hozzá. (a 80-as években megjelent APFSDS lőszerhez csőszájféket kellett cserélni a lövegen)

F1 löveg is NATO kompatibilis volt,bármilyen NATO szabvány 105milis gránáttal működött.AMX30ba épitett változatának meg nem volt csőszájféke.Az IDF M50 Super Shermanokba épitett változatának,illetve az AMX-13/105-be épitett változatokon volt (meg ami még azt a tornyot kapta)

 

[speziale]

A táblázatban ott van. Leo-1A4.


Semmi sem biztos.

Szerintem elegánsabb lenne, ha elismenéd, hogy nem jártál utána rendesen....

wikipedia helyett pedig inkább ezt olvasd CAT témában:

Robert S. Cameron, Ph.D.

THE CANADIAN ARMY TROPHY
Achieving Excellence in Tank Gunnery

egyébként találtam forrást, hogy 1981-ben valóban 1A4-el mentek...ellenben 1985-ben viszont bizony-bizony, hogy sima 1A1-el!

Semmit nem korlátozott, és semmiféle sebesség nem nőtt. A régi OMS és az újabb RMS láncok között az egyedüli lényeges különbség az RMS 2x-es élettartama volt. Amúgy csak szólok, nem a 80-as években cserélték. Már a 70-es években! Az RMS lánc 1965-ös konstrukció.

akkor írd meg a tankograd-nak hogy hülyeséget írnak:

"By switching to the RMSh track, the top speed of the T-62 increased from its nominal 50 km/h to 54 km/h. The average cross-country driving speed also improved, but to an unknown extent."

továbbá az RMSh láncot a T62M modernizáció keretében kapták meg (attól még lehet 1965-ös konstrukció):

"All T-62M variants were fitted with the RMSh tracks as a standard component of the modernization."

és nézd csak mit írnak még róla:

"The RMSh is a single-pin metal track with rubber bushings, a design known as live track....due to the torsional springing effect of the rubber bushings, the power losses to unsprung weight are considerably reduced. The reduction in power losses increases the effective power available to propel the tank, which is additionally enhanced by the increased traction of the new track design."

persze természetesen semmi előnye nincs a live track kialakításnak...de azért a szovjetek is inkább áttértek rá

 

[Törölt tag 1945]

F1 löveg is NATO kompatibilis volt,bármilyen NATO szabvány 105milis gránáttal működött.AMX30ba épitett változatának meg nem volt csőszájféke.Az IDF M50 Super Shermanokba épitett változatának,illetve az AMX-13/105-be épitett változatokon volt (meg ami még azt a tornyot kapta)

Jogos, az AMX13-asra, konkrétan az osztrák SK-105-re gondoltam, ők azért maradtak a HEAT-nél, mert cserélni kellett volna a csőszájféket kétkamrásra.
(meg persze mert sok pénzbe került )

 

[Negan]

Jogos, az AMX13-asra, konkrétan az osztrák SK-105-re gondoltam, ők azért maradtak a HEAT-nél, mert cserélni kellett volna a csőszájféket kétkamrásra.
(meg persze mert sok pénzbe került )

IDF M50 se használhatta a nagysebességű leválóköppenyest,sabotot meg azthiszem már nem is érte meg rendszerben.Amcsi HEP löszert viszont minden további nélkül használták belőle.

 

[speziale]

Igen. Ahogy írtam, felderítéshez tökéletesen elég még a parancsnok 5x nagyítású periszkópja is. A 16x csak a távolságmérésnél előny.
Tankograd:
"According to Soviet and foreign research, an optical sight with 5x magnification allows a tank to be identified from a distance of 3.0 kilometers. For comparison, an optical sight with no magnification would allow a tank to be identified from a distance of 1.0-1.5 kilometers in clear weather conditions. An optical sight with 4x magnification increases this distance to 2.5 kilometers under clear weather conditions, and an optical sight with 7x to 8x magnification further increases this range to 4.0-5.0 kilometers. In other words, a 5x magnification was sufficient for finding and identifying targets from any practical distance in the context of a major war in Europe"

1) persze mondom a németek, USA-kok, meg a franciák is tök hüléyk voltak. Utóbbiak ugyan nem raktak 20szoros nagyítású optikát a parancsnoki periszkópra, csak 10 meg 12szereset...na de azért, na....

2) minimum nehezen hiszem el ezeket az értékeket....

nézd csak meg ezt a cikket:

https://below-the-turret-ring.com/armored-vehicles/bundeswehr-introduces-leopard-2a7v-into-service/

mit írnak a legújabb generációs AATICA-ról:

The Hensoldt BAA II sight featuring the MWIR version of ATTICA (with a 640 by 512 detector focal plane array) can detect NATO targets at 15.7 kilometres, recognize them at 9.3 kilometres and identify them at 4.8 kilometres using the BAA II’s super near field-of-view (SNFOV). The BAA II features greater

és akkor nézd hozzá ezt a kis diagramot, hogy az előző generáció hogyan viszonyult ehhez:

Hát megvallom őszintén, én nem istenítem ennyire ezt az amerikai TRADOC-ot. Ahogy korábban is írtam, nem tudni milyen szempontok alapján értékelték ezt! Úgyhogy nem venném készpénznek. Van ugye az első grafikon, miszerint a T-62 1500m-en 50% eséllyel talál el egy álló célt APFSDS-el. Mozgásból? Helyből? Nem tudjuk. Ahogy a többi körülményt sem. Por? Köd? Napszak? Hirtelen felbukkanó cél? Kitakart cél? Ezek kombinációja? Vagy az egész egy számítógépes szimuláció? Semmi információ nincs.
Akkor lehetne ezt felhasználni összehasonlításhoz, ha ugyanezekkel a feltételekkel tesztelték volna a Leopardot is. Egy svéd dokumentumban is ellentmondásokat lehet felfedezni. Eszerint az M60A1 72%-os találati arányt produkált 1000-2000m között, 399 lövésből, ez a TRADOC szerint nem igazán jöhetett volna ki...

1) persze jótékonyan ignoráljuk azt a dokumentumot ami összehasonlítható módon tesztelte a 2 gépet...egyébként meg ha erre a Tradoc-ról beszélünk:

akkor nézd csak mi a cím! Ez bizony nem hit probabilty...

2) a Leopard1 és M60 összehasonlításra meg ott van a CAT lövészet

Az "Отечественные бронированные машины 1945-1965" szerint a T-55 mozgásból tudott 60%-ot 1200-1500m között! A szovjet hadgyakorlaton a T-62 1200-1300m-en 73%-os teljesítményt hozott.
Én márpedig jobban hiszek az oroszoknak itt.

és ezekről talán tudod, hogy mérték őket? milyen távon, mekkora célpont, stb? csak nehogy kiderüljön mint a múltkoriról, hogy ismert távra lőttek
mert ismert 1200 méterre lőtt a T62 100%-kot...aztán a lövészet összesítés végén emlékeim szerint valami 34% virított

Mert ismerték és begyakorolták a pályát.

megint ignorálod a tényeket...nem tudták begyakorolni a pályát...a pályán azt hiszem valami 84 helyről tudott célpont felbukkanni, de ugye összesen csak 24 cél volt...az, hogy hol bukkant fel cél teljesen random volt, mint ahogy az egyszerre felbukkanó célpontok száma is

 

[fip7]

"the normal ammuniton mix is 31 APDS, 26 HESH and 3 smoke rounds"

Valóban? És mi volt ez az APDS?
L22/28/36?
Az első kettővel még 1 km-ről sem volt biztos, hogy kilőssz egy T-55-öt.
Nálad a könyv csak leírták a típusát!
Hesh-nek?

 

[speziale]

A test homlokpáncélját. A tornyot nem. Ezt meg a szovjet tesztek erősítik meg. A toronyra a 70-es évek végéig várni kellett. Oda addig csak kumulatív.

Leopard dettó. 800mm fölött nem lehetett áttörni a T-62 tornyát DM13-al, 1800m fölött a páncéltestet sem. Ahogy korábban említettem, 3km-ig elegendő volt az 5x nagyítású parancsnoki periszkóp. Úgyhogy célfelderítés nem probléma.

@Hpasp alig pár hozzászólással ezelőtt tette be ezt a T62 hit probabilty-t:

na ebből meg amit fentebb beraktam könnyen kiszámolható, hogy 1500 méteren találat esetén 90% körül volt a kill chance esélye...

és gondolom ha már az USA kezébe került a szovjet technikai jó alaposan letesztelték...
magyarázhatod ezt jobbra-balra...de a valóságban az M60 pont olyan sebezhető volt apfsds-el, mint a Leo1

Hát, azért nem kellett félteni a szovjet rádiótechnikai csapatokat sem... Akkoriban egyetlen rádió sem volt immunis a zavarásra.

itt megint nem érted az alap problémát...a T55 (és az első pár évében készült T62 is) rádiója nagyon szűk sávban működött csak...emiatt a NATO azt a szűk sávot szét tudta zavarni anélkül, hogy a saját csapataik kommunikációját zavarta volna...az újabb T62 rádió már sokkal szélesebb tartományban működött, ezt a Nato nem tudta volna zavarni, mert akkor a saját kommunikációjat is szétzavarták volna

Már miért is lett volna korszerűbb az M60 a T-62-nél? Ugyanúgy torziós rugókat használt mindkettő. Teljesen hasonló teljesítményű felfüggesztésük volt.
Egy német teszten amin szerepelt az M48 (M60 elődje, szinte ugyanazzal a felfüggesztéssel) és a T-62 is, az derült ki, hogy a T-62 futása kicsivel lágyabb, kevesebb volt a kellemetlen vibráció.
Azt teljesen nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy mozgékonyság terén T-55/62 = M60. És egyiket sem tartották rossznak sehol, tökéletesen megfelelt a célnak. Lehet, hogy jobb volt náluk a Leopard, de számított ez? Nem, mert egyiket sem akkora sebességre tervezték.
Sőt, sem a Centuriont, sem a Chieftaint nem szidják a felfüggesztése miatt.

ez csak azt jelenti, hogy nem olvastál eleget a tankok futóműveiről...na de erről majd máskor...

 

[speziale]

Valóban? És mi volt ez az APDS?
L22/28/36?
Az első kettővel még 1 km-ről sem volt biztos, hogy kilőssz egy T-55-öt.
Nálad a könyv csak leírták a típusát!
Hesh-nek?

még képet is raktam be róla, ha nem tűnt volna fel...DM13

 

[fip7]

még képet is raktam be róla, ha nem tűnt volna fel...DM13

A DM13 az melyik eredeti angol lőszr licence?
Én úgy tudom, hogy az L28-é. Abban az a jó, hogy 1 km-ról már nem nagyon lőssz ki vele egy T-55-öt sem.

Ez alapján a Leopárd 1 lőszerkészlete 36 db hasznavehetetlen szarból és 26 pontatlan, csak adott távolságon belül hatásos beesési szögű, tetű lassú lövedék volt. Meg 3 füstölni való. Zseniális

Nem csoda, hogy a szovjetek úgy számoltak, hogy csak sziplán keresztülgázolnak ezeken a nyomorultakon XD
Terepen, nagy sebességgel mozgó (20-30 km/h), kisméretű tankot HESH-el az életben nem találsz el, kis távon meg a HESH nem működik.
Ott van APDS, csak azzal meg nem lőssz ki semmit ami T-55/62 vagy T-10M.
A T-10M vagy később a T-64-et, szemből 0 méterről se tudták volna kilőni....

Nagy szerencséjük, hogy a NATO gyártott valódi harckocsikat is
A 70's évek közepén sikerült oda eljutniuk (persze nem önerőből, hanem USA, Brit, Zsidó segítséggel), hogy legyőzzék a T-55-öt, meg a T-62-őt, miközben már T-64/64A/72 rohangált a túloldalon.
Fantasztikusak ezek

Én úgy tudtam, hogy csak HESH-el számoltak, de a könyved szerint ők biztak a DM13-ban is.....

 

[speziale]

A DM13 az melyik eredeti angol lőszr licence?
Én úgy tudom, hogy az L28-é. Abban az a jó, hogy 1 km-ról már nem nagyon lőssz ki vele egy T-55-öt sem.

Ez alapján a Leopárd 1 lőszerkészlete 36 db hasznavehetetlen szarból és 26 pontatlan, csak adott távolságon belül hatásos beesési szögű, tetű lassú lövedék volt. Meg 3 füstölni való. Zseniális

Nem csoda, hogy a szovjetek úgy számoltak, hogy csak sziplán keresztülgázolnak ezeken a nyomorultakon XD
Terepen, nagy sebességgel mozgó (20-30 km/h), kisméretű tankot HESH-el az életben nem találsz el, kis távon meg a HESH nem működik.
Ott van APDS, csak azzal meg nem lőssz ki semmit ami T-55/62 vagy T-10M.
A T-10M vagy később a T-64-et, szemből 0 méterről se tudták volna kilőni....

Nagy szerencséjük, hogy a NATO gyártott valódi harckocsikat is
A 70's évek közepén sikerült oda eljutniuk (persze nem önerőből, hanem USA, Brit, Zsidó segítséggel), hogy legyőzzék a T-55-öt, meg a T-62-őt, miközben már T-64/64A/72 rohangált a túloldalon.
Fantasztikusak ezek

Én úgy tudtam, hogy csak HESH-el számoltak, de a könyved szerint ők biztak a DM13-ban is.....

1) nem tudom hallottál-e róla de az L7 ágyú angol volt...mint ahogy ezek a lőszerek is...és az USA pont ugyanezeket használta a 60-as években...másrészt a németek csináltak normális ágyút, ugyanis a 120mm-es Rh löveg már 1969-ben belekerült az mbt 70-ben...csak az usákok ott is túlgondolták a dolgokat

2) nagyon-nagyon el kell hogy szomorítsalak ugyanis a szovjetek csupán 14 ap(fs)ds-t málháztak a T55/T62-be...a többi meg a szar távmérőjük miatt hk ellen értelmes távon hasznavehetetlen volt...szóval akkor a Leopard 1 még mindig jobban áll használható lőszerek tekintetében

3) igazán jó volna valami forrás erre hogy az L28 licence volt...mert szerintem meg az L36a1-é

 

[dudi]

A DM13 az melyik eredeti angol lőszr licence?
Én úgy tudom, hogy az L28-é. Abban az a jó, hogy 1 km-ról már nem nagyon lőssz ki vele egy T-55-öt sem.

Ez alapján a Leopárd 1 lőszerkészlete 36 db hasznavehetetlen szarból és 26 pontatlan, csak adott távolságon belül hatásos beesési szögű, tetű lassú lövedék volt. Meg 3 füstölni való. Zseniális

Nem csoda, hogy a szovjetek úgy számoltak, hogy csak sziplán keresztülgázolnak ezeken a nyomorultakon XD
Terepen, nagy sebességgel mozgó (20-30 km/h), kisméretű tankot HESH-el az életben nem találsz el, kis távon meg a HESH nem működik.
Ott van APDS, csak azzal meg nem lőssz ki semmit ami T-55/62 vagy T-10M.
A T-10M vagy később a T-64-et, szemből 0 méterről se tudták volna kilőni....

Nagy szerencséjük, hogy a NATO gyártott valódi harckocsikat is
A 70's évek közepén sikerült oda eljutniuk (persze nem önerőből, hanem USA, Brit, Zsidó segítséggel), hogy legyőzzék a T-55-öt, meg a T-62-őt, miközben már T-64/64A/72 rohangált a túloldalon.
Fantasztikusak ezek

Én úgy tudtam, hogy csak HESH-el számoltak, de a könyved szerint ők biztak a DM13-ban is.....

Miért lenne licenc a DM13?

 

[zsolti]

A DM13 az melyik eredeti angol lőszr licence?
Én úgy tudom, hogy az L28-é. Abban az a jó, hogy 1 km-ról már nem nagyon lőssz ki vele egy T-55-öt sem.

Ez alapján a Leopárd 1 lőszerkészlete 36 db hasznavehetetlen szarból és 26 pontatlan, csak adott távolságon belül hatásos beesési szögű, tetű lassú lövedék volt. Meg 3 füstölni való. Zseniális

Nem csoda, hogy a szovjetek úgy számoltak, hogy csak sziplán keresztülgázolnak ezeken a nyomorultakon XD
Terepen, nagy sebességgel mozgó (20-30 km/h), kisméretű tankot HESH-el az életben nem találsz el, kis távon meg a HESH nem működik.
Ott van APDS, csak azzal meg nem lőssz ki semmit ami T-55/62 vagy T-10M.
A T-10M vagy később a T-64-et, szemből 0 méterről se tudták volna kilőni....

Nagy szerencséjük, hogy a NATO gyártott valódi harckocsikat is
A 70's évek közepén sikerült oda eljutniuk (persze nem önerőből, hanem USA, Brit, Zsidó segítséggel), hogy legyőzzék a T-55-öt, meg a T-62-őt, miközben már T-64/64A/72 rohangált a túloldalon.
Fantasztikusak ezek

Én úgy tudtam, hogy csak HESH-el számoltak, de a könyved szerint ők biztak a DM13-ban is.....

Leopard 1 az szerintem is zsákutca, az AMX családdal kézen foghatják egymást, utána a Leopard 2 már komoly harckocsi lett végre, az méltó az elődeihez!

 

[fip7]

3) igazán jó volna valami forrás erre hogy az L28 licence volt...mert szerintem meg az L36a1-é

Szerintem meg szerintemezés helyet keress forrásokat!
L28 : Produced under licence by Germany as DM13, used in the Swedish Army as 60 mm Slpprj m/61 and in the Swiss Army as 10,5 Pz Kan 60/61 Pz Ke G Lsp.

De van még:
According to Hilmes*, the Leopard 1 used:

• APDS (named "105 x 617 DM 13")
• HEAT ("105 x 617 M456") [ --> maybe not ingame due to the introduction date somewhere in the 1970s]
• Quetschkopf-Munition" ("105 x 614 HESH DM 512" [UK production:HESH, US production: HEP])

Not until the early 1980s the Bundeswehr received APFSDS for the 105mm gun ("105 x 614 DM13" and later the advanced version DM23).
* Hilmes, Rolf: Typenkompass - KPz Leopard 1. 1956 - 2003, Motorbuch Verlag: Stuttgart, 2011, p.72-79.

 

[speziale]

Szerintem meg szerintemezés helyet keress forrásokat!
L28 : Produced under licence by Germany as DM13, used in the Swedish Army as 60 mm Slpprj m/61 and in the Swiss Army as 10,5 Pz Kan 60/61 Pz Ke G Lsp.

De van még:
According to Hilmes*, the Leopard 1 used:

• APDS (named "105 x 617 DM 13")
• HEAT ("105 x 617 M456") [ --> maybe not ingame due to the introduction date somewhere in the 1970s]
• Quetschkopf-Munition" ("105 x 614 HESH DM 512" [UK production:HESH, US production: HEP])

Not until the early 1980s the Bundeswehr received APFSDS for the 105mm gun ("105 x 614 DM13" and later the advanced version DM23).
* Hilmes, Rolf: Typenkompass - KPz Leopard 1. 1956 - 2003, Motorbuch Verlag: Stuttgart, 2011, p.72-79.

engem azért érdekelne az is, hogy az 1. sornak mi a forrása...egyébként meg láthatólag nem értetted a szarkazmust...

ugyanis a Hilmes féle forrásból semmi nem derül ki erre vonatkozóan...és nem is igazán értem hogy mit akarsz vele mondani...

 

[Törölt tag 1945]

 

[speziale]

és ez pontosan akkor mit is jelent? csak a cartridge volt azonos az L28a1-el?

 

[Mark1993]

 

[Törölt tag 22302]

és ez pontosan akkor mit is jelent? csak a cartridge volt azonos az L28a1-el?

Másolat, vele mindenben megegyezik.

 

[Mark1993]

te figyelj már próbáld már nekem megmagyarázni a következőt...

a II. vh után a nyugati világ M47/M48 vagy Centurion-t használt...aztán a generációváltásnál sokan mégse M60-at vagy Chieftan-t hanem Leopard-ot vettek...és sok Leopard 1 használó vett utána loepard 2-őt is...gondolom ha olyan szar lett volna nem vesznek újra németet..

Bennem van a hiba, hogy a Leopárd 1-es helyett ülnék az M60-as Patton-ben vagy a Chieftain-ben ? És generációváltásnál az Abrams-ben vagy Challenger-ben, a Leopárd 2-es nem kell ?

 

[krisss]

Challenger

Hááát a Chally azért kérdéses kissé.