[HUN] T-72 korszerűsítés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 697
113
Egyáltalán nem.Ez a vegyes koncepció,nem két külön koncepció párhuzamossan
Z plan is egy vegyes koncepció akar lenni,szerintem.

Nem, abszolút nem hiszek abban, hogy a Zrínyi vegyes koncepció akarna lenni. Ez MBT koncepció akar lenni. És a váltó típus a Leopárd. (És örülök, hogy esélyt adtál nekem visszakanyarodnom a topic témájához -is-, mert... szegény T-72 topicot én is félig OFF topicnak tekintem. És örömmel ugrottam Pisti elhajlására.) A Hetvenkettő ebben az elképzelésben...

Spec én MBT-vel akarom pótolni az MBT-t.Csak mivel új MBT beszerzése problémás,a hiányt korszerűsitett tankokkal kivánnám pótolni.

No, igen. Szerintem koncepcionálisan is a hetvenkettő szerepe annyi, hogy amíg át nem állunk teljesen. És itt kellene egy időhorizont, ami alapjaiban változtatja meg a gondolkodásunkat, hogy mit is szeretnénk kezdeni vele. Krisss említette halkan, hogy az évtized végén talán lesz rá mód, hogy második Leopárd2 századot vásároljunk.
És ez nagyjából mindent meghatároz. A mérleg egyik serpenyőjében olyan megfontolások, hogy beszerzünk egy század Leopárd2A4-et vagy "ugyan ennyi pénzért" modernizálunk 30 db T-72-t. Lehet mondani, hogy de nekem 250ezer dollár a darabár, de erre semmi garancia. Politikus bikfanyelven megfogalmazva volt egy kisebb összeg tűzoltásra, hogy gyorsan legyen valami és volt egy jóval nagyobb összeg (A7) a távolabbi stratégiai célok megvalósítására. (Átállás nyugati típusra, hosszútávon gazdaságosan üzemeltethető, további fegyverkezés első lépcsője, például Lynx, Kaposvar APC jobb alkupozíció.) De szerintem ebben kiegyezik mindenki, hogy a gyakorló Leopárdok nem volt rossz húzás.
A második nagy kérdés, hogy mi volt a stratégiai cél. (Illetve te már azt is gyakran vitatni szoktad, hogy volt-e.) Nem rég a legfelsőbb szintről egy olyan megjegyzést kaptunk, hogy 2030-ra háború volt a horizont. És ebbe bele illik a második zl. Viszont szomorú, de ez leértékeli a modernizálás jelentőségét. Hiszen 2030 után az MBT koncepció egyáltalán nem számol a T-72-vel. (Nem az lesz a fő csataharckocsi típusunk.)
Ezt kell látni. 30 db modernizált vagy modernizálatlan Hetvenkettő közel semmi jelentőséggel nem bír a következő évtizedtől. Addig meg 30 db-ot én most újra építek vagy sem, még a szomszédainkhoz képest sem rendelkezik túl nagy jelentőséggel. Ha felhozzuk T-72B3 szintre is látjuk, hogy meddig jut el még csak egy teljes zl-t sem kiadó mennyiség a mai csatatéren.

Azt is értem, hogy szinte senki nem ezen a szinten beszélget itt róla. El tudom fogadni, hogy egy B3-as sokkal több harcértékkel rendelkezik, mint egy M1. Csak épp 2030 utáni időre számítva ugyan az a harcérték T-72B3-ból sokkal több pénzbe kerül, mint Leopárd2A7-ekből. (Több zsoldot kell fizetni egy harckocsizónak vegyes elképzelésénél, mintha mindegyiknek Leopárdot adsz. Különben behalsz a toborzásnál. Több lesz a karbantartás párhuzamos üzemeltetésnél, mint fajazonos flottánál. És belülről egy teljes modernizációnál mindent ki kell cserélni. Miért nem egy Leopárdba rakod az új műszert és miért egy T-72-be?)
Olyan lentről kezdtük, hogy az első 15 évre értelmetlen reménykedni abban, hogy mi leszünk a legerősebbek a Kárpát-medencében. 2016-tól 15 évre meg nem kifizetődő megtartani egy vegyes flottát két-három tucat darabért.

Más egy partvédelmi feladatra kitalált Centurion,és más egy portyázó hadviselésre kitalált Rooikat.Amire kitalálták,mindkettő megfelel.Az ECR90 jellegű tűztámogatók is megin más feladatra szolgálnak.Ezek egyike se hk,csak képesek ellátni hk részfeladatokat.

És ugyan oda lyukadunk ki, amit én mindig mondok. Van egy koncepció, az MBT. Olyat vásárolni, ami mindenre jó és azt minél nagyobb tömegben. Részfeladatokra külön járművet közelítőleg egy Leopárd2 áráért nem kell vásárolni. Az MBT alap ötlete, hogy ha ezek az alacsony darabszám miatt nem tudják betölteni a feladatukat az országod védelmében, akkor még több Leopárd2-t kell vásárolnod.

"Mi az, ami még úszik a vízen? Hmmm... Több boszorkány!" (Hogy a híres film jelentet idézzem.)
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 435
31 840
113
Nem, abszolút nem hiszek abban, hogy a Zrínyi vegyes koncepció akarna lenni. Ez MBT koncepció akar lenni. És a váltó típus a Leopárd. (És örülök, hogy esélyt adtál nekem visszakanyarodnom a topic témájához -is-, mert... szegény T-72 topicot én is félig OFF topicnak tekintem. És örömmel ugrottam Pisti elhajlására.) A Hetvenkettő ebben az elképzelésben...



No, igen. Szerintem koncepcionálisan is a hetvenkettő szerepe annyi, hogy amíg át nem állunk teljesen. És itt kellene egy időhorizont, ami alapjaiban változtatja meg a gondolkodásunkat, hogy mit is szeretnénk kezdeni vele. Krisss említette halkan, hogy az évtized végén talán lesz rá mód, hogy második Leopárd2 századot vásároljunk.
És ez nagyjából mindent meghatároz. A mérleg egyik serpenyőjében olyan megfontolások, hogy beszerzünk egy század Leopárd2A4-et vagy "ugyan ennyi pénzért" modernizálunk 30 db T-72-t. Lehet mondani, hogy de nekem 250ezer dollár a darabár, de erre semmi garancia. Politikus bikfanyelven megfogalmazva volt egy kisebb összeg tűzoltásra, hogy gyorsan legyen valami és volt egy jóval nagyobb összeg (A7) a távolabbi stratégiai célok megvalósítására. (Átállás nyugati típusra, hosszútávon gazdaságosan üzemeltethető, további fegyverkezés első lépcsője, például Lynx, Kaposvar APC jobb alkupozíció.) De szerintem ebben kiegyezik mindenki, hogy a gyakorló Leopárdok nem volt rossz húzás.
A második nagy kérdés, hogy mi volt a stratégiai cél. (Illetve te már azt is gyakran vitatni szoktad, hogy volt-e.) Nem rég a legfelsőbb szintről egy olyan megjegyzést kaptunk, hogy 2030-ra háború volt a horizont. És ebbe bele illik a második zl. Viszont szomorú, de ez leértékeli a modernizálás jelentőségét. Hiszen 2030 után az MBT koncepció egyáltalán nem számol a T-72-vel. (Nem az lesz a fő csataharckocsi típusunk.)
Ezt kell látni. 30 db modernizált vagy modernizálatlan Hetvenkettő közel semmi jelentőséggel nem bír a következő évtizedtől. Addig meg 30 db-ot én most újra építek vagy sem, még a szomszédainkhoz képest sem rendelkezik túl nagy jelentőséggel. Ha felhozzuk T-72B3 szintre is látjuk, hogy meddig jut el még csak egy teljes zl-t sem kiadó mennyiség a mai csatatéren.

Azt is értem, hogy szinte senki nem ezen a szinten beszélget itt róla. El tudom fogadni, hogy egy B3-as sokkal több harcértékkel rendelkezik, mint egy M1. Csak épp 2030 utáni időre számítva ugyan az a harcérték T-72B3-ból sokkal több pénzbe kerül, mint Leopárd2A7-ekből. (Több zsoldot kell fizetni egy harckocsizónak vegyes elképzelésénél, mintha mindegyiknek Leopárdot adsz. Különben behalsz a toborzásnál. Több lesz a karbantartás párhuzamos üzemeltetésnél, mint fajazonos flottánál. És belülről egy teljes modernizációnál mindent ki kell cserélni. Miért nem egy Leopárdba rakod az új műszert és miért egy T-72-be?)
Olyan lentről kezdtük, hogy az első 15 évre értelmetlen reménykedni abban, hogy mi leszünk a legerősebbek a Kárpát-medencében. 2016-tól 15 évre meg nem kifizetődő megtartani egy vegyes flottát két-három tucat darabért.



És ugyan oda lyukadunk ki, amit én mindig mondok. Van egy koncepció, az MBT. Olyat vásárolni, ami mindenre jó és azt minél nagyobb tömegben. Részfeladatokra külön járművet közelítőleg egy Leopárd2 áráért nem kell vásárolni. Az MBT alap ötlete, hogy ha ezek az alacsony darabszám miatt nem tudják betölteni a feladatukat az országod védelmében, akkor még több Leopárd2-t kell vásárolnod.

"Mi az, ami még úszik a vízen? Hmmm... Több boszorkány!" (Hogy a híres film jelentet idézzem.)
Még mindig nem azt olvasod,mit leirtam.
De,pont az RM8x8,Szittya zl tervezet mutatja,hogy a Z plán vegyes láncos és kerekes harcjármű állománnyal tervez.HARCJÁRMŰ állománnyal,nem hk állománnyal.
Majd ha lesz rá pénz,meg ipari kapacitás.Mint az IDF.Mikor lett rá pénz és ipari kapacitás,lett homogén Merkava hk állomány-30 évvel a Merkava gyártásbavétele után.....És addig 3x korszerűsitették az M60,meg 2x a zsákmányolt T55 hk-kat.(és még ez után sem dobták őket kohókba,lövészszállitó és támogató járművariánsok kialakitására felhsználták őket)
Egy Centauro vagy egy Rooikat sokkal jobban megfelel arra a feladatra,mire kialakitották őket,mint egy MBT.Pont ezért alakitották ki őket.Megjegyzem,a Centauro liszenszgyártásán még az oroszok is gondolkodtak,kipróbálásra béreltek is párat.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 009
14 099
113
Szerbeknek......

Pedig igaz.Leo2A7+ semmivel nem védettebb egy NLAWvel szemben,mint bármelyik orosz tank.És lehetőség van olyan kiegészitő fegyverzet felszerelésére,amire egy Leon nincs.
T72M2_Moderna_01.jpg

Ami azt illeti,most az oroszok elég érthetetlenül nem alkalmazzák azokat a kidolgozott harceljárásokat,miket már sikerrel alkalmaztak afgánban.Nincsennek panzergruppák,Nem alkalmazzák a tűzzel való felderitést.De még azt az ősrégi módszert ae alkalmazzák,hogy lövészeket ültessenek a hk-kra,közvetlen gyalogsági fedezetül.Hk-ra ültetett deszant folyamatosan körfigyelést tudna végezni,illetve lefogó/fedező tüzzel tudnák védeni a hk-t.

Alakul,de még mindig nem azt olvasod,mit irok.
Ami azt illeti,én inkább egy 6x6 PSZH/PSZJ járműcsaládot szeretnék,aminek van 4x4 tagja,és logisztikai/támogató/fegyverhordozó 8x8 tagja is.De az alapjárműnek 6x6 PSZHt tekintem (fordulékonyabb,sok a beépitett terület,ott bizony igencsak számit).
Van egy alapvető hiba.Centurion nem egy kerekes tank.Páncélvadász.De alapvetően partvédelmi célokra tervezték eredetileg.Nem csatatéri áttörő hk feladatok ellátására.Nem is alkalmas rá.Ahogy a búr Rooikat sem kerekes tank.Felderitő-portyázó feladatra tervezték.Egyáltalán nem alkalmas áttörő hk feladatra.EGYIK KEREKES_LÖVEGES JÁRMŰ SEM KEREKES TANK.Nem is szabad úgy tekinteni rájuk.
Még nem tiszta,hogy mik is akarnak lenni a Szittyák,de szerintem nem városban való elsáncolásra valók.Inkább portyázó,halogató,"huszárharcra".

Nem, abszolút nem hiszek abban, hogy a Zrínyi vegyes koncepció akarna lenni. Ez MBT koncepció akar lenni. És a váltó típus a Leopárd. (És örülök, hogy esélyt adtál nekem visszakanyarodnom a topic témájához -is-, mert... szegény T-72 topicot én is félig OFF topicnak tekintem. És örömmel ugrottam Pisti elhajlására.) A Hetvenkettő ebben az elképzelésben...



No, igen. Szerintem koncepcionálisan is a hetvenkettő szerepe annyi, hogy amíg át nem állunk teljesen. És itt kellene egy időhorizont, ami alapjaiban változtatja meg a gondolkodásunkat, hogy mit is szeretnénk kezdeni vele. Krisss említette halkan, hogy az évtized végén talán lesz rá mód, hogy második Leopárd2 századot vásároljunk.
És ez nagyjából mindent meghatároz. A mérleg egyik serpenyőjében olyan megfontolások, hogy beszerzünk egy század Leopárd2A4-et vagy "ugyan ennyi pénzért" modernizálunk 30 db T-72-t. Lehet mondani, hogy de nekem 250ezer dollár a darabár, de erre semmi garancia. Politikus bikfanyelven megfogalmazva volt egy kisebb összeg tűzoltásra, hogy gyorsan legyen valami és volt egy jóval nagyobb összeg (A7) a távolabbi stratégiai célok megvalósítására. (Átállás nyugati típusra, hosszútávon gazdaságosan üzemeltethető, további fegyverkezés első lépcsője, például Lynx, Kaposvar APC jobb alkupozíció.) De szerintem ebben kiegyezik mindenki, hogy a gyakorló Leopárdok nem volt rossz húzás.
A második nagy kérdés, hogy mi volt a stratégiai cél. (Illetve te már azt is gyakran vitatni szoktad, hogy volt-e.) Nem rég a legfelsőbb szintről egy olyan megjegyzést kaptunk, hogy 2030-ra háború volt a horizont. És ebbe bele illik a második zl. Viszont szomorú, de ez leértékeli a modernizálás jelentőségét. Hiszen 2030 után az MBT koncepció egyáltalán nem számol a T-72-vel. (Nem az lesz a fő csataharckocsi típusunk.)
Ezt kell látni. 30 db modernizált vagy modernizálatlan Hetvenkettő közel semmi jelentőséggel nem bír a következő évtizedtől. Addig meg 30 db-ot én most újra építek vagy sem, még a szomszédainkhoz képest sem rendelkezik túl nagy jelentőséggel. Ha felhozzuk T-72B3 szintre is látjuk, hogy meddig jut el még csak egy teljes zl-t sem kiadó mennyiség a mai csatatéren.

Azt is értem, hogy szinte senki nem ezen a szinten beszélget itt róla. El tudom fogadni, hogy egy B3-as sokkal több harcértékkel rendelkezik, mint egy M1. Csak épp 2030 utáni időre számítva ugyan az a harcérték T-72B3-ból sokkal több pénzbe kerül, mint Leopárd2A7-ekből. (Több zsoldot kell fizetni egy harckocsizónak vegyes elképzelésénél, mintha mindegyiknek Leopárdot adsz. Különben behalsz a toborzásnál. Több lesz a karbantartás párhuzamos üzemeltetésnél, mint fajazonos flottánál. És belülről egy teljes modernizációnál mindent ki kell cserélni. Miért nem egy Leopárdba rakod az új műszert és miért egy T-72-be?)
Olyan lentről kezdtük, hogy az első 15 évre értelmetlen reménykedni abban, hogy mi leszünk a legerősebbek a Kárpát-medencében. 2016-tól 15 évre meg nem kifizetődő megtartani egy vegyes flottát két-három tucat darabért.



És ugyan oda lyukadunk ki, amit én mindig mondok. Van egy koncepció, az MBT. Olyat vásárolni, ami mindenre jó és azt minél nagyobb tömegben. Részfeladatokra külön járművet közelítőleg egy Leopárd2 áráért nem kell vásárolni. Az MBT alap ötlete, hogy ha ezek az alacsony darabszám miatt nem tudják betölteni a feladatukat az országod védelmében, akkor még több Leopárd2-t kell vásárolnod.

"Mi az, ami még úszik a vízen? Hmmm... Több boszorkány!" (Hogy a híres film jelentet idézzem.)

Javaslom a matematikát, hogy az érdeklődő olvasónak valós -közeli információt adjunk, hogy fel tudja mérni a választható lehetőségeket:

Leopard 2A7Hu Zrínyi2026 ára (megrendeléskor 2018-19) közelítőleges ár: 15-16 millió Euro.
Leopard 2A7Hu egyenértékü ára most/"pánik-áron" megrendelve, becsült ár: 19-22 millió Euro
T-72Hu ár, a Leoprd- kísérő harckocsi feladatra modernizálva 0,5 millió, az az 500e Euró!!!


Tehát szerinte jobb újabb 44 Leopard 2A7Hu --jelenlegi áron-- kb. 900 millió Euróból, mint 150 darab T-72Hu --Leopardhoz hasonló védelemre modernizálva-- 75 millió Euro-ért???

Ízlelgessük a különbséget: 44-et 900m €-ért, vagy 150-et 75m €-ért.


...és mielőtt jö valakiki a ""Melyikbe ülö???" hülyeséggel, ezt is lehet hasonlítani "Kárpát-medence meghatározó hadereje" valós képesség szempontból:

65 Leopard +44 Leopard
vagy
65 Leopard +150 T-72HU az jobb,

az az, kb. 100 --"csupasz"-- Leopard, vagy bő kétszeres mennyiség -- és összfegyvernemi támogatás* --ad nagyobb védelmet, Trianon-i"örökösökkel" körülvéve???

...a vegyes (Leopad, +T-72) állomány esetén bőven marad forrás drónokra, rakétatüzérségre, Gripenre, tartalékra, ...! ...mennyiségre!!!
...ami "mennyiségi" jellemző nélkül a nano-méretű haderő minősége lényegtelen, csak politikai(korrupció) és belpolitikai(megtévesztő-figyelem elterelő) szerepe van valójában.

...a vegyes (Leopad, +T-72) állomány esetén létrehozható ez a "mennyiség" minden haderőnemnél!

...a vegyes (Leopad, +T-72) állomány esetén a "Leopard-milliárdok" harmada ráadásul itthon tud maradni a civil területen, nem lesz kiszivattyúzva a Nyugati jólét és hazai helytartóinak fenntartására!



Nem szabad kiragadni részleteket, mert az "egész" adja meg a valós, össz-harcértéket!!!

Ilyen szemlélettel nézve az összképet, a tényeket lehet látni és nam azt az illúziót, amit a döntően külföldi érdekek láttatni akarnak veled!!!




Egy fontos dolog ismétlése: ..."csak úgy mellesleg" hozzátenném, hogy egy ilyen újabb 44 Leopard beszerzés(ed @Vogon -ra utalva)
esetén SEMMI az az NULLA összeg maradna a következő évtizd végéig a összes többi fegyvernemnek!!!


.
 

tonyo

Well-Known Member
2017. június 23.
5 396
7 921
113
Röviden mivel melozok.
A T-72 et el kellene engedni bármenyire is fáj. Sajnos eljárt felette az idő. Látva az ukrán konfliktust.... nem az mondom hogy nincs szükség a technikára de nem mindegy milyen alapra építkezel. Lásd pl Ukran T-64bv és egyéb fejlesztéseit az utóbbi időben. Vagy T-80 as változatait.
Az exportra gyártott M1 re meg a régi A ra nem érdemes építenni már számtalanszor leirtuk.
Ahhoz hogy valamit egyáltalán kihozzál belőle annak az arcédulája kb nagyjábból másfél-két millió euró lenne mert szinte mindent cserélni kellene rajtuk. Még a löveget is.
Egész egyszerűen nem éri meg az az ár amiért kapsz max 10 évet.
Leo A4-A5 ig talán A6 ig meg szinte biztosra vehető hogy igen kevéske db számra fog kerülni az eladó felírat, a beinduló fegyverkezés miatt.
Vagy esetleg valamilyen lizing szerződésben lengyel twarby (polák modernizált T'72 es M1) szerezhetnénk be arra a 8-10 évre? Utánna visszapaszolni őket. A jelenlegi helyzetben esélytelen lenne szerintem. Továbba ugyan ott lennél ahol a part szakadna.
Részemről a vitát lezárom.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles and papajoe

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 697
113
A kacsa!

Ha idézed, idézd helyesen. :rolleyes:

Mind a két rész benne volt a filmben. Csak nem egymás után. De külön-külön egyik idézet sem stimmelne a mondandómba a teljes szövegével. Megvan a fegyvernepperből az, hogy "De az enyém jobb!"

De,pont az RM8x8,Szittya zl tervezet mutatja,hogy a Z plán vegyes láncos és kerekes harcjármű állománnyal tervez.HARCJÁRMŰ állománnyal,nem hk állománnyal.

De ki mondott olyat, hogy nem akarunk APC-t? Akkor Pisti elkezdett egy vitát és te elkezdtél egy másikat. A Szittyának köze nincs a nehéz dd-hez. Csak szögezzük le, hogy akkor nem ahhoz szóltál hozzá, amit én Pistire reagltam!

És nem, nem vagyunk Izrael és az IDF helyzetébe. Elfelejted, hogy semmi szinten nem vagyunk ott. Sem a biztonságpolitikai környezet nem egyezik, csak bizonyos címszavak feleltethetőek meg egymásnak, miközben más címszavak szöges ellentétei a két országban.
Itt megint az jön elő, hogy te érvelsz abszolút igazságként egy olyan országgal, ami semelyik másikra nem hasonlít. Mellette hozzá teszel ugyan abban hsz-ben egy Olaszországot, mi sem ránk, sem Izraelre nem hasonlít.

Röviden: A II. vh-s szovjet elképzelés nagyon kevéssé fedte Hannibál vízióit az előtte álló csatákról. Nem vagyok benne biztos, hogy ezt a mondatot el kellett volna mondanom a II. vh. kapcsán. De te megteszed, mert tetszik Hannibál elképzelése.

@LMzek 2.0 , te meg még mindig unikornisokról írsz. Amik csodálatos lények és ezen kívül én is el tudok róluk mondani még több dolgot, mint te. Csak még ilyet senki nem látott.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 435
31 840
113
Röviden mivel melozok.
A T-72 et el kellene engedni bármenyire is fáj. Sajnos eljárt felette az idő. Látva az ukrán konfliktust.... nem az mondom hogy nincs szükség a technikára de nem mindegy milyen alapra építkezel. Lásd pl Ukran T-64bv és egyéb fejlesztéseit az utóbbi időben. Vagy T-80 as változatait.
Az exportra gyártott M1 re meg a régi A ra nem érdemes építenni már számtalanszor leirtuk.
Ahhoz hogy valamit egyáltalán kihozzál belőle annak az arcédulája kb nagyjábból másfél-két millió euró lenne mert szinte mindent cserélni kellene rajtuk. Még a löveget is.
Egész egyszerűen nem éri meg az az ár amiért kapsz max 10 évet.
Leo A4-A5 ig talán A6 ig meg szinte biztosra vehető hogy igen kevéske db számra fog kerülni az eladó felírat, a beinduló fegyverkezés miatt.
Vagy esetleg valamilyen lizing szerződésben lengyel twarby (polák modernizált T'72 es M1) szerezhetnénk be arra a 8-10 évre? Utánna visszapaszolni őket. A jelenlegi helyzetben esélytelen lenne szerintem. Továbba ugyan ott lennél ahol a part szakadna.
Részemről a vitát lezárom.
Nekünk már a késői orosz belpiacos változataink vannak meg,a belorussz beszerzésből.Jobb alap,mint a lengyel gyártás,hiresen majomverzió 72ek.
Pont azért vagyunk kénytelenek ilyesmivel foglalkozni,mert nincs más.Most aligha fog bárki elkótyavetyélni még használható teknyikát.Arrol lekéstünk.
Harcászatilag meg teljesen mindegy,hogy Leo vagy T72,egy NLAW/RPG29 jellegű cucc mindkettőt kilövi.Ami azt illeti,ilyen harcászati alkalmazással a birodalmi lépegető is ottveszik.
A másik viszonylag gyors beszerzési lehetőség a lengyel mintára Abramsok rendelése.
 

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
2 229
4 588
113
T-72Hu ár, a Leoprd- kísérő harckocsi feladatra modernizálva 0,5 millió, az az 500e Euró!!!
Minden tiszteletem mellett; gyorsan el tudod feledtetni a mostani olvasókkal, hogy ezt az összeget @kriss és még páran ésszerű indokokkal már cáfolták, csak olyan sok oldallal ezelőtt, hogy hirtelen én sem találom :cool:
De értem az ár-érték-mennyiség arányban szerinted követendő utat, ha nem is tudok vele azonosulni
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 435
31 840
113
Minden tiszteletem mellett; gyorsan el tudod feledtetni a mostani olvasókkal, hogy ezt az összeget @kriss és még páran ésszerű indokokkal már cáfolták, csak olyan sok oldallal ezelőtt, hogy hirtelen én sem találom :cool:
De értem az ár-érték-mennyiség arányban szerinted követendő utat, ha nem is tudok vele azonosulni
Elbit alapprogramja félmilka.Az elég mondjuk Burkina Fasonak,de nekünk ide Európába kevés.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 009
14 099
113
Minden tiszteletem mellett; gyorsan el tudod feledtetni a mostani olvasókkal, hogy ezt az összeget @kriss és még páran ésszerű indokokkal már cáfolták, csak olyan sok oldallal ezelőtt, hogy hirtelen én sem találom :cool:
De értem az ár-érték-mennyiség arányban szerinted követendő utat, ha nem is tudok vele azonosulni


Semmi gond, valójában egyszerű ez is --ha kimarad a gyártói politikai-/média-marketing--:

A Leopard A7HU kb. 16 millio €:
  1. ebből a Leopard ágyúja (max.) 1,5 millió €,
  2. minden más, amit tud a Leopard 2A7HU, az elemeiből korábban itt a fórumon "összeLEGO-zva: 3,5-4,5 millió €,
  3. ezt az izraeliek akár egy csomagban is tudják a T-72 részére kb./max.4,5 millió $-ból --természetesen az ágyú kivétével, az marad az eredeti, vagy csere a újabb/jobbra(szlovák)! ...sőt az ő árukban már a +új amcsi-motor(1.000- LE)-új váltó, + futómű erősítés is benne van, (és itt most a dollár/Euro dologban még nem veszem el).

Amikor ezt összeadom --4,5+1,5 (mindkettőből a maximális árat vettem)-- kijön a Leopard tudásának ára --a teljes (16 milliós) árából-- 6 millió €.

A maradék Leopard --"teknő, motor/erőátvitel, futómű-- 10 millió €!

Na ez az amit a T-72 esetében 100e az az egy-száz-ezer € !!! ...ezzel lehet ismét unortodox módon, "kanyarban-előzni+!!!

Vagyis az összegzés eredménye:


...és erre a T-72 alapra --a Leopard ágyú tudása nélkül*,-- MINDENT fel lehet tenni 4,5 millió €-ért!!! .
..ami ágyú (legyen BÁRMILYEN/BÁRMELYIK ÁGYÚ) már nem"csata-döntő" tényező

Ha pedig még azt is megtesszük, hogy a gyakorlatilag már meglévő Leopard-jaink tudását a harctéri információd rendszeren keresztül meg lehet osztani mindenkivel, akkor NINCS SZÜKSÉG Leo tudás-szintre modernizálni MINDENT, hisz sokkal megfizethetőbb MEGOSZTANI ezt a tudást!!! ...erre a NEKÜNK --és nem a NAT-nak!!!-- szükséges szintre modernizált T-72HU-nak az ára jön ki 500e €-ból!!!



Ebben az esetben van az az --általam jónak tartott és javasolt-- eset, hogy elég a védelmi szintet és harctéri kommunikációs szintet a Leo-hoz emelni/illeszteni --mert még az is összességében előreláthatólag-- évtizedekig a szomszédok szintje felett lesz!!!
...gombokért!!! ...maradt pénz "mindenki másnak (többi fegyvernem), és nem rokkan bele a civil gazdaság!!!

ENNYI!

De ha valaki levezet --végre, és valóban valóban, és Ár/Érték arányban és közgazdaságilag reális összegből-- ennél jobbat, AZ NE FOGJA VISSZA MAGÁT!!!




Elbit alapprogramja félmilka.Az elég mondjuk Burkina Fasonak,de nekünk ide Európába kevés.

Ez igaz! Amennyiben ennek a hazai részét --politikailag-- mernénk itthon kivitelezni, akkor belefér! ...ne!

...a NERA/BDD, +ERA, + harctéri kommunikációs rendszerre gondolok (hazai fejlesztés folyamatban).


.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 924
8 282
113
A kerekes 105-120-as lövegtornyú járművek nem a front áttörésére és magas intenzítású harcra tervezett MBT-k. A feladatuk felderítés, tűztámogatás, aktív védelemben gyorscsoport, lesállásból tűzcsapás, majd nagy sebességű "menekülés".. Aktív védelemmel felszerelve az ATGM veszély csökken, és ha ha nem páncélosékek nagyszámú harckocsival, hanem 1-2 tank, + APC-k, GYHJ-k, azok ellen a 120-al jó elektronikával, stb. 90+% első lövés találati aránnyal, megfelelő ilyen-olyan védelmi harcra. Arra nem, hogy mint a csataharckocsik, csoportosan támadjanak, vagy ellenlökést hajtsanak végre. Arra MBT kell. De azok ára és mozgékonysága, üzemanyag szükséglete, karbantartási szükséglete nagy. A nehéz dandár harcsoportunk egyetlen kötelék. A két közepes dandárba gyorsaságot, és tűzerőt jelentene az ilyen egység. A Stryker rossz példa, mert a MGS rendszert először mozgás közben nem tudták használni, az egész egy kényszerű megoldás volt, mikor látták, hogy a Stryker dandár harcsoportnak nincs támogató mozgó tüzérsége.. A centauro, és az AMX-10RC egészen más kategória (csak hasonlítanak kívülről). A BTR-80/82-ek is hasonlóak, de más koncepció, arra nincs is, se ATGM se nagy űrméretű ágyú, emlékeim szerint.
Ami kétségessé teszi nekem az egészet, hogy ezeket se gyártanák le nekünk se az olasz, se a francia szerintem napjainkban. A AMX-10RC-t nem gyártják kivonásra kerül majd a közeljövőben a tervek szerint. Az olaszok tudnának gyártani Centauró2-öt, az 1-eseket eladták az araboknak, kicsit modernizálva.
A kerekes jármű előnye, az úton való sebessége, mozgékonysága kisebb üzemanyag használata és gyors átcsoportosítási lehetősége. Ez pedig nyugat és közép-europai úthálozat esetében megfelelő. Ukrajnában különösen keleten már nem. De mi nem akarunk gondolom a kerekes járműveinkkel keletre támadni, hanem itthon védekezni.. Ekkor pedig valóban helyettesítheti, a drága és kevés MBT-t. Nem mindegy, hogy 120mm-es lövegből egy adott frontszakaszkon 20 vagy 60 van, mozgó páncélozott, kocsikra szerelve. Nos pld. védelemben nézzük meg hogy mekkor a nehézdandár szétbontakozva km-ben védekezése, ha csak X számú leónk van, vagy a közepes dandár ha 3x annyi 120mm-es centauró2-nk. Sok aspektust kell vizsgálni.. Persze ami nagyon fontos, akár MBT, akár kerekes 120-as megfelelő ATGM-es támogató tűzcsoportok, és megfelelő mennyiségű gyalogság mellettük. A légifölényről nem is beszélve.
 
W

Wilson

Guest
Nekünk már a késői orosz belpiacos változataink vannak meg,a belorussz beszerzésből.Jobb alap,mint a lengyel gyártás,hiresen majomverzió 72ek.
Pont azért vagyunk kénytelenek ilyesmivel foglalkozni,mert nincs más.Most aligha fog bárki elkótyavetyélni még használható teknyikát.Arrol lekéstünk.
Harcászatilag meg teljesen mindegy,hogy Leo vagy T72,egy NLAW/RPG29 jellegű cucc mindkettőt kilövi.Ami azt illeti,ilyen harcászati alkalmazással a birodalmi lépegető is ottveszik.
A másik viszonylag gyors beszerzési lehetőség a lengyel mintára Abramsok rendelése.
Az oroszok is a B verzióval foglalkoznak azokat amelyekkel mi rendelkezünk jelenleg bottal sem piszkálnák meg....
 
  • Tetszik
Reactions: papajoe

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 435
31 840
113
Az oroszok is a B verzióval foglalkoznak azokat amelyekkel mi rendelkezünk jelenleg bottal sem piszkálnák meg....
Mert neki van egy halom B-jük,nekünk meg ez van.
Ja,és most még T72A változatot is lehet látni a fronton,mert kell a hk a harcrendben.....
Türkisek meg at M60T gépeket modernizálják tovább,mert nekik meg az van (megjegyzem,a Leo 1 modernizálására közelsem költenek annyit)
 
W

Wilson

Guest
Mert neki van egy halom B-jük,nekünk meg ez van.
Ja,és most még T72A változatot is lehet látni a fronton,mert kell a hk a harcrendben.....
Türkisek meg at M60T gépeket modernizálják tovább,mert nekik meg az van (megjegyzem,a Leo 1 modernizálására közelsem költenek annyit)
Ez igaz de az a T-72A nem az orosz haderő kötelékében, hanem a szakiknál van akik mindenféle régi technikát is kénytelenek betenni, ma raktam be egy képet amelyben Rapiert hagytak hátra.....
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 009
14 099
113
A kerekes 105-120-as lövegtornyú járművek nem a front áttörésére és magas intenzítású harcra tervezett MBT-k. A feladatuk felderítés, tűztámogatás, aktív védelemben gyorscsoport, lesállásból tűzcsapás, majd nagy sebességű "menekülés".. Aktív védelemmel felszerelve az ATGM veszély csökken, és ha ha nem páncélosékek nagyszámú harckocsival, hanem 1-2 tank, + APC-k, GYHJ-k, azok ellen a 120-al jó elektronikával, stb. 90+% első lövés találati aránnyal, megfelelő ilyen-olyan védelmi harcra. Arra nem, hogy mint a csataharckocsik, csoportosan támadjanak, vagy ellenlökést hajtsanak végre. Arra MBT kell. De azok ára és mozgékonysága, üzemanyag szükséglete, karbantartási szükséglete nagy. A nehéz dandár harcsoportunk egyetlen kötelék. A két közepes dandárba gyorsaságot, és tűzerőt jelentene az ilyen egység. A Stryker rossz példa, mert a MGS rendszert először mozgás közben nem tudták használni, az egész egy kényszerű megoldás volt, mikor látták, hogy a Stryker dandár harcsoportnak nincs támogató mozgó tüzérsége.. A centauro, és az AMX-10RC egészen más kategória (csak hasonlítanak kívülről). A BTR-80/82-ek is hasonlóak, de más koncepció, arra nincs is, se ATGM se nagy űrméretű ágyú, emlékeim szerint.
Ami kétségessé teszi nekem az egészet, hogy ezeket se gyártanák le nekünk se az olasz, se a francia szerintem napjainkban. A AMX-10RC-t nem gyártják kivonásra kerül majd a közeljövőben a tervek szerint. Az olaszok tudnának gyártani Centauró2-öt, az 1-eseket eladták az araboknak, kicsit modernizálva.
A kerekes jármű előnye, az úton való sebessége, mozgékonysága kisebb üzemanyag használata és gyors átcsoportosítási lehetősége. Ez pedig nyugat és közép-europai úthálozat esetében megfelelő. Ukrajnában különösen keleten már nem. De mi nem akarunk gondolom a kerekes járműveinkkel keletre támadni, hanem itthon védekezni.. Ekkor pedig valóban helyettesítheti, a drága és kevés MBT-t. Nem mindegy, hogy 120mm-es lövegből egy adott frontszakaszkon 20 vagy 60 van, mozgó páncélozott, kocsikra szerelve. Nos pld. védelemben nézzük meg hogy mekkor a nehézdandár szétbontakozva km-ben védekezése, ha csak X számú leónk van, vagy a közepes dandár ha 3x annyi 120mm-es centauró2-nk. Sok aspektust kell vizsgálni.. Persze ami nagyon fontos, akár MBT, akár kerekes 120-as megfelelő ATGM-es támogató tűzcsoportok, és megfelelő mennyiségű gyalogság mellettük. A légifölényről nem is beszélve.


Nemtom' miért erőltetitek a 122-125mm-es --vagy akár 152-155mm-es-- csöve tüzérséget, mikor a rakétatüzérség kétszeres tüzgyorsaságot tud, kétszeres lőtávval, kevesebb emberrel, gyorsabb áttelepüléssel, kb. tized harc-eszköz áron.

És:
Az alap "buta"/hagyományos lőszere a rakéta-tüzérségnek(hazai gyártás esetén) nem döntően drágább mint a csöves tüzérsége.
Az "okos"/precíziós lőszernél pedig már sokkal olcsóbb a rakétás lőszer, mint a ugyanez a csöves tüzérségnél és az itthon is elérhető technológiával fejleszthető/gyártható lenne!
Ugyanezt a csöves tüzérség esetén nem tudnánk megoldani, a gyártók pedig nem valószínű, hogy ide adnák a precíziós lőszerhez az arany-tojást tojó (gyártástechnológiai) tyúkot.



.
 
  • Tetszik
Reactions: hunemperor