[HUN] Vadászgépek beszerzése

[kamm]

Ha ütőerő kell, akkor 450 vagy 900 kilós lézer Spice vagy "szárnyas" JDAM kellene - kár, hogy nálunk a 500 fontos bombák jelentik a maximumot, ami elérhető.
Spice-250 vagy SDB II Storm-breakerből kellene a legtöbb: mozgó célokra és légvédelem ellen is jó. Apró cél, kevésbé szúrják ki, mint egy Taurust. A 100-150 km-es hatóttávolság a legtöbb esetben több mint elegendő.
Légvédelm kiiktatására amúgy SRBM is alkalmas - S300-400 ide vagy oda: Tochkak és HIMRAS rakéták többsége eléri célpontját Ukrajnában is. Nagy hatótávolságú légvédelmet inkább ezekkel "ütném ki", mert nem kockáztatjuk a repülőgépet és pilótát.

Ha már százszámra vannak az SDB-verziók és/vagy Spice a raktárakban és nem tudunk mit kezdeni a sok pénzzel, akkor jöhet 1-2 tucat Taurus is.

Az osszes ilyen közeli bombadobalosdi egy marhaság. Eleve ostobaság lenne $100M gepet kockáztatni, amikor $1M CM megoldja ugyanazt, saját légtérből indítva.
Az elején a radarokat, a legvedelmet, kulcsfontosságú légibázisokat, hidakat, vezetesi pontokat mind-mimd ilyesmivel szokás neutralizalni.
Ha már nincs légvédelem, akkor lehet menni bohockodni az ellenséges légtérben.
Ha nem így menne, akkor az 1-2 szazados légierőnek ket nap alatt annyi.

A Taurus nélkül perpill simán el lehet lenni. Az már olyan mélységű csapásmérésre kell, amire nem egy 14 gépes légierő vállalkozik. Az SDB az, ami must have kéne legyen, mert az magyar szemmel a mindenre is jó fegyver. És egy Taurus árából kb. egy tucat SDB I jön ki. De lehet, hogy akár 20-30 is....

Pont forditva, baszki.

Amit te magyarzol, az a melysegi csapasmeres, nem erted? Hat honnan a banatbol "loftolsz" te el egy 60-70kmig jo bombat baszki, ha nem a roman légtérből?
Ehhez képest a KEPD pont arra van kitalálva, hogy NE kelljen berepulni, hanem standoff weapon, jó messziről elengedik és az utána akár 30m, a hazak felett is eltekereg a célig, terepkoveto modban, hangsebesség közelében.

A "magyr szemmel" nem tudom, milyen műszaki definíció, de innen a szokásos fogalmalmatlan "szaki" elképzelést takaronak hangzik...

 

[kamm]

A MH technikai mennyisége és a Gripen flotta nagysága mellett a biztonságos távolságból csapásmérés a no.1 prioritás --> Mk bombázgatás hülyeséget felejtsed el kérlek. MANPAD zónában? Ukrajnában nem látom mi megy? Közepes magasságon se nagyon biztonságos repülgetni sokáig, ha kicsit is félkomoly a légvédelem.

Pontosan erről van szó.
Ezért is kell a nagy hatótávolságú, rendkívül fejlett standoff weapon. (Nem véletlenül van a németeknél is 600 szolgálatban, ez az egyetlen elrettentő és valódi távoli csapásmérő erejük.)

A Gripen amire képes lehet, hogy kis magasságon ugrik egyet és elloftolja az SDB-t és azonnal lelép.
Ez nem NIR-ezgetés. Ez alapján statikus cél szétkapható, de mozgó nem.

Pont saját magadnak mondasz ellent.

Az SDBt nem lehet "elloftolni" biztonságos távolságon, plane nem "ugrik egyet" módon, mert a román stb légtérben kellene operalni ehhez.

Ehhez kicsi a hatotavja, 60-70km vs a Turus 500-600km, kicsi a warhead, 100kg vs 480kg, és nincs sehol a navigacioja és a celkeresese sem a Taurushoz képest.

Vegyük már észre, hogy a buta fegyverek kora lejárt, ahol légvédelem van. Nem csak pontosság miatt kell PGM. Azzal óvod magadat is.
Amúgy az Mk-82 régen nem párszáz dollár, inkább 1000 USD nagyságrend.

Erről van szó. Az SDB már nem buta, de gyenge es a mai európai legvedelmek mellett újra közeli fegyvernek számít.

 

[kamm]

Nem a Taurus létjogosultságát vitatom, persze hogy kell(ene) ilyen kategória is, de azt látom itt a beszélgetésben, hogy az SDB-k képességeit alulértékeled.
Az a pár kg az bizony nagyon sokmindenre bőven elég:

Bármilyen hihetetlen, az alap 16 kg-nyi AFX 757 is szépet tud szólni a rendszert pedig már az elejétől a sebészi pontosságra hegyezték ki, igy nem kellett bele "megalomán" robbanóanyag mennyiség, hogy mindent vigyen...
2db Taurus vagy 8db SDB I/II

Taurus. Addig ugyanis egyetlen SDBt sem.fogsz hajigalni, amíg nincs lekuzdve a teljes légvédelem, a radarhalozat, a hidak, meg legalabb a strategiai és taktikai csapásmérő raketacsapatok.

Ezt mondom, hogy sokkal később johet csak szoba az SDB, ha már teruletszerzesnel tartunk.

Szerintem első körben SDB-re kellene költenünk és ezt nem azért mondom, hogy nem szeretnék Taurust vagy hasonlót, hanem mert a Gripenhez a haderőfejlesztés jelenlegi szakaszában ezt előnyösebbnek tartom.
Őszintén szólva én a Taurust sem a Gripenekre raknám, hanem földről inditanám, de ez már más téma:

A Gripeneken lehetetlen követni, honnan fogják inditani.

 

[kelepisti]

Molninak igaza van egy valódi háború esetén akár Mk8x bombacsalád, akár azok lézer, vagy kombinált vezérlésű társaival sem lehet már dupladigit légvédelem ellen menni. Ugyanakkor mi kurvára nem akarunk olyan helyen repülni. Az másik kérdés, hogy a NATO kollektív védelem mellett beküldünk-e expedíciós erők részeként olyan helyre Gripent. Nos szerinte NEM.
Viszont bocsánat, hogy így írom, de Irakban, Afganisztánban terrorisítákat bombáni hegyek között, mindegy, hogy Mk.nagyobb tömegű buta vagy smart bomba rombolóerőre hagyatkozva, vagy SBD. Utóbbiból több fér fel, kisebb a járulékos veszteség, előbbi viszont odabasz és annyi. A hegyekben kurva sok civil nem koborol.. A Griff egyetlen robotrepülője viszont a KEPD350/Taurus, tehát ha csapást kell mérni és az ellenségnek van légvédelme akkor azt kell beszerzezni hozzá. (tehát eljutottunk, hogy a Magyar katonai doktrina mire is akarja használni a légierőt, mi az ellenségképe, kik ellen készül, milyen feladatra gyakorol stb.)

 

[kamm]

Molninak igaza van egy valódi háború esetén akár Mk8x bombacsalád, akár azok lézer, vagy kombinált vezérlésű társaival sem lehet már dupladigit légvédelem ellen menni. Ugyanakkor mi kurvára nem akarunk olyan helyen repülni. Az másik kérdés, hogy a NATO kollektív védelem mellett beküldünk-e expedíciós erők részeként olyan helyre Gripent. Nos szerinte NEM.
Viszont bocsánat, hogy így írom, de Irakban, Afganisztánban terrorisítákat bombáni hegyek között, mindegy, hogy Mk.nagyobb tömegű buta vagy smart bomba rombolóerőre hagyatkozva, vagy SBD. Utóbbiból több fér fel, kisebb a járulékos veszteség, előbbi viszont odabasz és annyi. A hegyekben kurva sok civil nem koborol.. A Griff egyetlen robotrepülője viszont a KEPD350/Taurus, tehát ha csapást kell mérni és az ellenségnek van légvédelme akkor azt kell beszerzezni hozzá. (tehát eljutottunk, hogy a Magyar katonai doktrina mire is akarja használni a légierőt, mi az ellenségképe, kik ellen készül, milyen feladatra gyakorol stb.)

Bingo. Nekem, de szerintem Molninak is, világos, hogy egy ilyen miniatűr légierőt lehetőleg csak saját légtérben, saját légvédelem ernyője alatt szabad reptetni addig, amíg létezik ellenséges légvédelem is. Pontosan emiatt kell first strike capability miatt rengeteg Taurus, de minimum egy tucat Taurus, es vagy 80-100 RBS Gungnir, ez utóbbibol @arcas nyugodt alvására tekintettel a fele egyébként mehetne akár rejtett, mobil foldi inditokra is, a határok mentén sunnyogva (azert az is 300km+, az Erdély jó részét kitakaritana pár óra alatt, máris onnan "loftolhatnak" a masodik hullamos Taurusokat a Gripenek.)

 

[kamm]

A Taurus temahoz meg nemi adalek: a lengyelek es a finnek is szazas nagysagrendben tartanak hadrendben JASSM standoff raketakat evek ota. Ez az amerikai standard air-launched $1M CM ugy 370km tavval, vagy 20-30 eve, marmint az igazan messzehordo (2500km+) Tomahawkok mellett, de ezok darabja $2-3M korul indul.
Kb 10 eve mar szolgalatba allt az ujabb JASSM-ER (AGM-158C), elvileg mar 900km+ hatotavval, mig a 2024-re erkezo JASSM-XR (158D) mar 2000km+ lesz majd.
Ez utobbiak ara mar masfel millio korul jar; ha a rebesgetett upgrade a Taurusbol is 900km+ csinal, az sem lesz olcsobb szerintem...

 

[molnibalage]

És ezt akarod katonai celpontok, bunkerek, hidak stb ellen hasznalni? Szaz kilos fejjel?

Nem. Pont, hogy nem akarom, mert 14 db Gripennel erre nincs kapacitás. Ergo felesleges. A Gripenek feladata kb. ott ér véget, hogy 2x2 gépes BARCAP és 2x1 gépes on call CAS adása. 1+1 gép tartalékban a két feladatra és ez már 8 gép. 14 gépből 2 nem hardafogható, akkor marad 4.

Te hova akarsz Taurust ezekre? Minek?
Amikor könnyűszerk hangárban állnak 0 légvédelem mellett jelenleg?

Ami így már csaknem a felet tudja annak, amit a KEPD, remek.
Nem mondom, hogy nincs helye, de csakis jóval később, amikor már nincs ellenséges légvédelem stb.

És azt hogyan éred el? 14 géppel? A több célcsatornás rendszereko korában? Amit NAGYON megkarnak védeni ott ezeket tucatszám kéne indítani.
Pár Gripennel?

Ami viszont expedíciós hadműveletet jelent, az meg nem igazán magyar avagy barmelyik 10M ország specialitása...

Tehát, akkor nekünk kell? Nem.

 

[kamm]

Nem. Pont, hogy nem akarom, mert 14 db Gripennel erre nincs kapacitás. Ergo felesleges. A Gripenek feladata kb. ott ér véget, hogy 2x2 gépes BARCAP és 2x1 gépes on call CAS adása. 1+1 gép tartalékban a két feladatra és ez már 8 gép. 14 gépből 2 nem hardafogható, akkor marad 4.

Te hova akarsz Taurust ezekre? Minek?

Pontosan azert, mert az az egyetlen elrettento ero, amit azonnal indithatunk, az egyetlen, ami first strike capabilityt ad. Lasd finnek, nemetek, lengyelek, 200-600 kozotti JASSM meg Taurus keszletekkel.

Amikor könnyűszerk hangárban állnak 0 légvédelem mellett jelenleg?

C;mon, te is tudod, hogy a ketto nem fugg ossze, ne legyel mar demagog.

És azt hogyan éred el? 14 géppel? A több célcsatornás rendszereko korában? Amit NAGYON megkarnak védeni ott ezeket tucatszám kéne indítani.
Pár Gripennel?

Mit tetszik? Ennek megint nincs ertelme...
Mi koze a "tobbcsatornas" (ami 30+ eve letezik) rendszer megletenek ahhoz, hogy egy terepkoveto, manoverezo 'robotrepulo', feltonnas warheaddel mach 1 korul 30-40m magasan erkezve televagja...?
Ha magyar legterbol inditasz Taurust, az meg sajat legterben eltunik a radarrol (ugye boven le tud menni 30m kore az Alfold felett), majd szepen elkanyarog az ismert roman legvedelmi installaciokig es annyi. Az utolso ~2-3 masodperc, amikor feltunik a legvedelemnel, mar semmire nem eleg (plane az elaggot roman szarokkal.)

Par Gripennel, igen.

Ha jol emlekszem, hat (!) pylonra mehet anti-ship/CM fegyver, legyen csak 2/gep, az mondjuk egy hatgepes koteleknel 12 (!) inditas, majd valtas, jon a masik 6, ujabb 12 Taurus elindul, ezalatt az elozoket ujra is toltik.

Ha kozben meg egy marek 350km koruli RBS Gungnir is indul a foldrol, akkor kb orak alatt veget is ert a tuloldalon a legvedelem, a radarhalozat stb.

Tehát, akkor nekünk kell? Nem.

Hogyne kellene. Most magyaraztam el harmadszor.

 

[arcas]

A Gripeneken lehetetlen követni, honnan fogják inditani.

Egy dologban biztos lehetsz, hogy az ellen egy kertes házból egy sör mellett kedvére fotózza a felszálló gépeket, szépen vezetve a kirepülő és érkező függesztményeket. MO méreteiből, a légibázisok elhelyezkedéséből fakadóan nehezen tudnál bármit is rejtve tartani...ezért is:

ez utóbbibol @arcas nyugodt alvására tekintettel a fele egyébként mehetne akár rejtett, mobil foldi inditokra is,

...tekintem egy fokkal jobb megoldásnak a földi inditású hasonló rendszereket, hiszen bárhol is legyenek - akár még a bázis falain belül - mindig tűzkész állapptban vannak.
De ez csak az én határozottan nem hozzáértő meglátásom.

 

[kamm]

Egy dologban biztos lehetsz, hogy az ellen egy kertes házból egy sör mellett kedvére fotózza a felszálló gépeket, szépen vezetve a kirepülő és érkező függesztményeket. MO méreteiből, a légibázisok elhelyezkedéséből fakadóan nehezen tudnál bármit is rejtve tartani...ezért is:

Es? Tökmindegy, fingja nem lesz hol, mire es mikor inditanak.
Ez is pont az egyik elonye a CM standoff fegyvernek, kitorolhetik azzal a ténnyel, hogy leteznek, mert mast semmit nem tudnak roluk. Ez (is) az elrettentés lényege, rajzolni egy virtuális 500-600km kort roman-ukran teruletre a határtól, azon belül mindent elérhetünk...

...tekintem egy fokkal jobb megoldásnak a földi inditású hasonló rendszereket, hiszen bárhol is legyenek - akár még a bázis falain belül - mindig tűzkész állapptban vannak.
De ez csak az én határozottan nem hozzáértő meglátásom.

Sokkal lassabban változtatnak helyet, siman kovethetok ma mar muholdrol.

 

[molnibalage]

Pontosan azert, mert az az egyetlen elrettento ero, amit azonnal indithatunk, az egyetlen, ami first strike capabilityt ad. Lasd finnek, nemetek, lengyelek, 200-600 kozotti JASSM meg Taurus keszletekkel.

Igen, és mekkora Hornet és F-1 flottájuk van? Izé...

C;mon, te is tudod, hogy a ketto nem fugg ossze, ne legyel mar demagog.

Semmi demagóg nincs ebben magyar viszonylatban. Jelenleg a Gripenek a földön gyakorlatilag védtelenek.
Te meg azon elmélkedsz, hogy egy körömhegy mennyiségű gép majd CM-eket fog tömegesen dobálni?
Azt a cél, amit meg akarnak védeni az ellen a 8-as CM salvo egy vicc. Egy 35 éves Sz-300 PSz lelőne ennyit.

Ha te meg Románia ellek akarsz háborúzni Taurussal? Akkor oda sokkal praktikusabb és olcsóbb stand off fegyverek vannak. Nem igazán érted mire és kinek jó a Taurus. Románia ellen, amíg nincs Patriot egy Gripen 8 db SDB-vel fényévekkel több kárt okozna, mint két Taurusszal, töredék költségből.

Ha meg Patriot lenne bárhol, csak PAC-1 is annak is 8 db szubszonikus CM, ha nem nagyon nagy a paraméter, akkor nem nagy kunszt.

 

[kamm]

Igen, és mekkora Hornet és F-1 flottájuk van? Izé...

Es?
Ez mitol negligalna a Taurus elonyet akar 3-4 Gripen eseten is a Karpatok kozott, plane 14 gepnel?

Semmi demagóg nincs ebben magyar viszonylatban. Jelenleg a Gripenek a földön gyakorlatilag védtelenek.

De ennek mi a lof@sz koze van ahhoz, lesz-e first strike capability?

Te meg azon elmélkedsz, hogy egy körömhegy mennyiségű gép majd CM-eket fog tömegesen dobálni?
Azt a cél, amit meg akarnak védeni az ellen a 8-as CM salvo egy vicc. Egy 35 éves Sz-300 PSz lelőne ennyit.

Ugyan dehogy lone le. Sot, rajuk sem tudna allni baszki, nincs is 30-40 meteren SEMMILYEN radar, plane nem a dombok kozott kanyargo mach 0.95 CM ellen.
Te vagy nem erted, hogyan mukodnek ezek a fegyverek, vagy bedugott fullel lalalazol...

Ha te meg Románia ellek akarsz háborúzni Taurussal? Akkor oda sokkal praktikusabb és olcsóbb stand off fegyverek vannak.

Milyen? Melyik?

Nem igazán érted mire és kinek jó a Taurus. Románia ellen, amíg nincs Patriot egy Gripen 8 db SDB-vel fényévekkel több kárt okozna, mint két Taurusszal, töredék költségből.

Olyan illogikus dolgokat irsz, hogy a hajam egnek mered.
Hogy az anyjukba mennenek be a Gripenek fingmatyi SDBket dobalni testkozelbol, amikor szerinted az S-300 az mar egy Taurust is leszed...?
Az hagyjan, de mi a lof@szra lenne eleg az a lepkefing ereju SDB, baszki?
Azzal akar vezetesi pontokat meg legibazisokat kiiktatni? Ne vicceljunk mar.

De vegkepp talany, miert kuldenel be egy mukodo legvedelem hatotavjaba $90-100M gepeket, amikor sajat legterbol inditva 2-3 Taurus per celpont kb mindent leradiroz.
Teljesseggel erthetetlen az ass backwards logikad...?

Ha meg Patriot lenne bárhol, csak PAC-1 is annak is 8 db szubszonikus CM, ha nem nagyon nagy a paraméter, akkor nem nagy kunszt.

Egyre vadabb dolgokat keversz ide... olvasd mar el, hogyan zajlik egy hadmuvelet nyitanya.

1. Tavolrol kiiktatjak a legvedelmet, a radarhalozatot, ha van, akkor a raketaelharito-rendszereket, a legfontosabb vezetesi pontokat meg hidakat stb, a legibazisokat, hogy ne tudjanak felszallni sem a gepeik. Ez gyakorlatilag mindig CM first strike, lasd az osszes amerikai kampanyt az elmult 40+ evben.
2. Masodik hullamban megjelennek a stealth bombazok, azok leradirozzak a megerositett pontokat is, az eromuveket, minden olyan strategiai epitmenyt, ami fenyegetes lehet kesobb (tornyok, hegyteton kiepitett harcallasok stb.)
3. Amint megszunt a legvedelem es megvan az air superiority, megindul a teljes legterellenorzes, plusz jonnek a bomb truckok, az F-15osok is es szarra bombaznak mindent, ami csak maradt avagy meg mozdul.

Ilyen kozel, mint a Karpat-medence es kornyeke, a Taurus pont eleg fenyegetes #1 esetere (nem kell Tomahawk es hsonlo, long-range tipusok.)

 

[kamm]

 

[kamm]

Nem kicsi ez a Taurus, meg egy EFnek is meretes:

Ez meg itt egy RBS Gungnir - kisebb es olcsobb, mint a Taurus, de 350km korul elmegy ez is:

Itt meg a Gripenen, alatta egy masik a Taurusszal, az osszehasonlitas kedveert:

 

[kamm]

The service plans to begin retiring its C/D-model Gripens in 2035 and Saab’s study will inform its strategy for replacing those jets.
As the service makes plans for future aircraft development, it is also working on a near-term strategy to strengthen its fleet. Edstrom said he is “quite positive now” that the Swedish Air Force will establish a seventh fighter squadron. That increase will require the service to buy more Gripens to populate the squadron — likely 60 of the newer E-model aircraft and up to 60 C/D models, according to Edstrom.

Errol beszelek masfel eve. Ertelmetlen lenne itt az oroszok kozeleben barkinek is C/D-ket vasarolnia ma mar, az uj E gepekre koltott penz aranyat er majd a jovoben, annyira ultramodern az underlying hw/sw platform.

The Swedish Air Force is also eyeing capability upgrades to its Gripen C/D fleet, including advanced weapons and a new radar system, he said.

Swedish Air Force crafting new fighter strategy amid Russian aggression, NATO ascension

Due in November, the strategy will inform what capabilities will replace the older-model fighters that the service plans to begin in retiring in 2035.

www.defensenews.com

Hallelujah! A svedek bevallaljak az elso AESA upgrade szeriakoltsegeit, ez nekunk csodalatos - kar, hogy a HM olyan qrva lassan mozdul, hogy csak most kerul majd Mk4 a magyar Gripenekre... 2 even belul meg lehetne majd upgradelni Mk5-re, de emiatt nem fognak, hogy 'ej, hat most kaptak ujat', ugye...
...legszivesebben azt latnam, ha Marothek "beletargyalnanak" egy valtozast a Block2 upgrade csomagba, hogy a Mk5 radar is resze legyen, amint elerheto, mondjuk az E szazad bevasarlos csomagja reszekent.

 

[alali77]

Ez meg itt egy RBS Gungnir - kisebb es olcsobb, mint a Taurus, de 350km korul elmegy ez is:

Akkor Magyarország méretét tekintve minek a Taurus?

 

[efott1974]

Errol beszelek masfel eve. Ertelmetlen lenne itt az oroszok kozeleben barkinek is C/D-ket vasarolnia ma mar, az uj E gepekre koltott penz aranyat er majd a jovoben, annyira ultramodern az underlying hw/sw platform.


Hallelujah! A svedek bevallaljak az elso AESA upgrade szeriakoltsegeit, ez nekunk csodalatos - kar, hogy a HM olyan qrva lassan mozdul, hogy csak most kerul majd Mk4 a magyar Gripenekre... 2 even belul meg lehetne majd upgradelni Mk5-re, de emiatt nem fognak, hogy 'ej, hat most kaptak ujat', ugye...
...legszivesebben azt latnam, ha Marothek "beletargyalnanak" egy valtozast a Block2 upgrade csomagba, hogy a Mk5 radar is resze legyen, amint elerheto, mondjuk az E szazad bevasarlos csomagja reszekent.

Szerintem már eldőlt hogy Gripen "E" vagy modernizált Gripen "C".Sőt az is hogy mennyi!

 

[efott1974]

A cseh cikk alapján az ms2.2 alapján történik a modernizáció , ennek pedig része az új radar.

 

[kamm]

A cseh cikk alapján az ms2.2 alapján történik a modernizáció , ennek pedig része az új radar.

Olasd el ujra, mit irtam. A svedekrol beszeltem es az Mk5-rol.

 

[Foxbat]

Miért kell a millió dolláros Taurust az SDB-hez meg más szárnyas JDAM-hez hasonlítani?? Teljesen más kategória a 2 fegyver.
Jó lenne 50 Taurus, ha van rá pénz, de önmagában szart sem ér, ha nincs meg utána a kapacitás nagyobb tömegben rendelkezésre álló olcsóbb, egyszerübb fegyverekkel folytatni a munkát. (nem, nem mk-82 meg ub blokk )