[HUN] Vadászgépek beszerzése

[perceptron]

A horvátok miért a Rafalet válaszották a Gripen E helyett?

Latod, ismerni kellene legalabb a tenyeket.
Hat peldaul mert nem is ajanlottak nekik az E-t?

A C/D-t ajanlotta nekik a Saab idiota sales teamje, ami azert eleg ostoba huzas volt, plane, hogy addigra az amerikaiak megvetoztak a hasznalt zsido F-16 uzletet, amire a horvatok, teljesen erthetoen, csakis azt a gepet valasztottak, amiben egy deka amerikai cucc sincs.
Plusz a Rafale twin engine, ami a Mediterran felett tekeregve azert jol johet, a horvat "navy" azert messza van attol, hogy csak ugy ott teremjen barhol (hordozoja meg soha nem lesz)...

 

[SilvioD]

A horvátok miért a Rafalet válaszották a Gripen E helyett?

Egyrészt, mert a Grioen E nem indult, csak C.
Másrészt ez volt a zöld jelzés a schengeni övezetbe. A francia kormány ezután bólintott rá Horvátország schengeni csatlakozására.

 

[perceptron]

Egyrészt, mert a Grioen E nem indult, csak C.
Másrészt ez volt a zöld jelzés a schengeni övezetbe. A francia kormány ezután bólintott rá Horvátország schengeni csatlakozására.

No igen, ez is biztosan segitett.

 

[SilvioD]

Olcsóbbak tudtak lenni a félig kirepült gépekkel, ráadásul azzal nem tudták megsz0patni az amerikaiak őket, ahogy a használt izraeli F-16-osokkal megszívatták őket.

És igen, a használt Rafale árban jó volt és gyorsan étkezik. Ugye a MIG-21 jövőre leadja a szerelést. Ha lesz vmi csúszás tovább kell védenünk a tucatnyi Gripennel a horvát légteret, a szlovén és a szlovák mellett. Hogy a balti misszióról ne is beszéljek.

 

[Negan]

Szenzációsak vagytok, komolyan

Akkor felvetném egyéb, szokásos kérdéseimet: mi most a magyar légierő doktrínája? Egyáltalán milyen feladatokra kell vadászbombázókat tartanunk?

Én így látom most (a doktrínát nem ismerem, szóval csak tippelek):

• alapvetően légtérrendészeti feladatok várhatók; ha lesz is NATO-expedíciós részvételünk, oda mi nem küldünk vadászbombázókat
• háborús helyzetben (úgymint: honvédelmi háborús helyzetben) :
  • CAP? Talán. Ebben a helyzetben a szomszédokat kellene tudni "tromfolni". De ha a cél az hogy a határ mentén A2AD-t valósítsünk meg, arra jobb a telepített légvédelem.
  • CAS? Csapásmérés? Hát, nehezen tudom elképzelni, hogy ezzel az egy(-két) századnyi, 4. generációs géppel ennek realitása lenne egy csapatlégvédelemmel rendelkező ellenféllel szemben. Egyáltalán milyen mélységben akarnánk támadni a levegőből?
    Csapásmérésre, meg úgy általában földi célpontok támadására nekem jobb ötletnek tűnik valami értelmes rakétatüzérség, esetleg helikopterek irányított rakétákkal. Meg nyilván a csöves tüzérség.

A fentiekből kiindulva, elsősorban egy rétegzett és brutális tartalékokkal bíró földi légvédelmet kellene kiépíteni, meg ütőképes tüzérséget, hasonlóan nagy tartalékokkal (és normális védműhálózatot a problémásnak várt irányokban, ahogy azt tették az ukránok és az oroszok). Így lehet redukálni a kurvadrága légierő költségigényét.
És akkor felmerül a kérdés, hogy a fennmaradó légtérrendészeti feladatokra akkor mi is lenne számunkra a legmegfelelőbb?
Szerintem a jelenlegi Gripenek, kiegészítve legalább mégegy századdal, okosan upgradelve, naprakészen tartva a fedélzeti elektronikát, a fegyverzetet meg elsősorban AA irányban komolyan továbbfejleszteni; mindezt a svédektől függetlenül, már amennyire ez lehetséges (Izrael? Törökök?). Nem tudom, mennyi tartalék van még a sárkányokban, de valamiért azt gondolom, hogy jó 10-15 évig még biztosan elég lesz.

Tudom, hogy néhányan trollkodásnak veszitek ezt, mert az autóskártyázásotokba így beleköhögök, de vegyük már észre, hogy nem a gombhoz kéne a kabátot varrni!

Én spec nem veszem trollkodásnak.Sok igazságod vagyon,főleg azért,ami van.De ami lehetne,az már egy bonyorultabb kérdés.
Egy kicsiny,de ütőképes légierő igen komoly harcértéket ad.Egyetlen vadászgép egyetlen rácsapással nagyobb pusztitóerőt tud nyújtani,mint a teljes PzH osztály egy órás folyamatos tüzeléssel.Légvédelmi szerepben meg egy olyan mozgékony rakétainditó platform,amilyen mozgékonyságot földi eszközzel soha nem lehet elérni.
Szóval egy 2-3 százados ütős kis légierő,főleg a mi helyi Kárpát-medence-i szintünkön nagyon is releváns lehet.Nem feltétlenül perdöntő erő,de nagyon komoly segitség a "per" eldöntéséhez.

 

[fip7]

"Harcertek."

Svájciak anno kiértékelték az Eurokacsákat az F-5 leváltására kiírt tenderen. Műszakilag a Gripen volt a leggyengébb, viszont az volt a legolcsóbb. A Rafale ár/érték arányban a legjobb volt.
Lásd.
"Switzerland has chosen the Saab Gripen as its new fighter aircraft, in preference to the Dassault Rafale or Eurofighter Typhoon. Defense Minister Ueli Maurier told journalists that the Swedish package including 22 jets is worth $3.4 billion. The Gripen is not the highest performing of the three contenders, he said, but it meets the Swiss requirement and offers the lowest acquisition and maintenance costs. Swiss media earlier reported that the Eurofighter offer was about $4.3 billion, and the Rafale in the middle range between the Typhoon and the Gripen."

Ez alapján a Rafale EW-ben is jobb volt a Gripennél....
A Gripen egyetlen komoly előnye, hogy egy hajtóműves kis gép. Olcsó.

 

[Negan]

Svájciak anno kiértékelték az Eurokacsákat az F-5 leváltására kiírt tenderen. Műszakilag a Gripen volt a leggyengébb, viszont az volt a legolcsóbb. A Rafale ár/érték arányban a legjobb volt.
Lásd.
"Switzerland has chosen the Saab Gripen as its new fighter aircraft, in preference to the Dassault Rafale or Eurofighter Typhoon. Defense Minister Ueli Maurier told journalists that the Swedish package including 22 jets is worth $3.4 billion. The Gripen is not the highest performing of the three contenders, he said, but it meets the Swiss requirement and offers the lowest acquisition and maintenance costs. Swiss media earlier reported that the Eurofighter offer was about $4.3 billion, and the Rafale in the middle range between the Typhoon and the Gripen."

Ez alapján a Rafale EW-ben is jobb volt a Gripennél....
A Gripen egyetlen komoly előnye, hogy egy hajtóműves kis gép. Olcsó.

Komoly vevo nem gépet vedz,hanem harcerteket.Az adott feladatra milyen harcertek szukseges,ez a kiindulasi alapjuk.Es nem gep/koltseg,hanem harcertek/ költséget szamolnak.No ez az,amiben a Gripen elvérzik,menthetetlenul.
Es ez ax,amit Kamm fel se tud fogni,hogy ez mit jelent,csak tolja a szokasos bunko hülyeséget

 

[perceptron]

Svájciak anno kiértékelték az Eurokacsákat az F-5 leváltására kiírt tenderen. Műszakilag a Gripen volt a leggyengébb, viszont az volt a legolcsóbb. A Rafale ár/érték arányban a legjobb volt.
Lásd.
"Switzerland has chosen the Saab Gripen as its new fighter aircraft, in preference to the Dassault Rafale or Eurofighter Typhoon. Defense Minister Ueli Maurier told journalists that the Swedish package including 22 jets is worth $3.4 billion. The Gripen is not the highest performing of the three contenders, he said, but it meets the Swiss requirement and offers the lowest acquisition and maintenance costs. Swiss media earlier reported that the Eurofighter offer was about $4.3 billion, and the Rafale in the middle range between the Typhoon and the Gripen."

Ez alapján a Rafale EW-ben is jobb volt a Gripennél....
A Gripen egyetlen komoly előnye, hogy egy hajtóműves kis gép. Olcsó.

Marmint ez az a svajci elemzes, amikor meg nem is letezett a Gripen E...? Mekkora komment.

Olyanokat tudtok mondani, hogy sirok neha.
Gugliztok vadul, linkelgettek, ami ugy nez ki, alatamasztja a prekoncepciot, aztan jonnek a tenyek...

 

[fip7]

Komoly vevo nem gépet vedz,hanem harcerteket.Az adott feladatra milyen harcertek szukseges,ez a kiindulasi alapjuk.Es nem gep/koltseg,hanem harcertek/ költséget szamolnak.No ez az,amiben a Gripen elvérzik,menthetetlenul.
Es ez ax,amit Kamm fel se tud fogni,hogy ez mit jelent,csak tolja a szokasos bunko hülyeséget

Én nem akarom leszólni a Gripent, mert nem rossz repülőgép. Csak azt kell belátni, hogy a Gripen a modern idők MIG-21-ese.
Kicsi, olcsó, mindent is tud valamilyen szinten és a régebbi generációs gépekhez képest előnyben van.
Szerintem a svédek amúgy nagyon szarul csinálnak valamit a marketing terén, mert pl. a használt Gripen C gépeket simán el lehetett volna adni afriában és dél-amerikában még egy 10 éve is.
Ma a kínai dömping miatt egyre kétségesebb ez a dolog.

 

[Irsai Olivér]

Én spec nem veszem trollkodásnak.Sok igazságod vagyon,főleg azért,ami van.De ami lehetne,az már egy bonyorultabb kérdés.
Egy kicsiny,de ütőképes légierő igen komoly harcértéket ad.Egyetlen vadászgép egyetlen rácsapással nagyobb pusztitóerőt tud nyújtani,mint a teljes PzH osztály egy órás folyamatos tüzeléssel.Légvédelmi szerepben meg egy olyan mozgékony rakétainditó platform,amilyen mozgékonyságot földi eszközzel soha nem lehet elérni.
Szóval egy 2-3 százados ütős kis légierő,főleg a mi helyi Kárpát-medence-i szintünkön nagyon is releváns lehet.Nem feltétlenül perdöntő erő,de nagyon komoly segitség a "per" eldöntéséhez.

Bonyolultabb.

Hiszen:

Bonyolult: L-lel.

Tényleg nem bántásból, de tudod, ezt

minden bonyorút alá be fogom másolni.

 

[donpepe84]

Katonák F16MLUkat akartak,2 százados mennyiségben.Elsősorban az F16ADF gépekre pályáztak,azoknak több volt az alap gyári repült tartalékuk,mint a Gripennek újonnan-ráadásul a 2század kevesebbe került volna,mint az 1 század Gripen A.

Ha akkor az f-16ost választjuk, ma nem lenne légierőnk! Amilyen a viszonyunk az USA-val, már évek óta nem lennének repképesek!

 

[mlace]

Az a baj, nem erted, mirol van szo. Mindennel modernebb, igen, mert eleve a tervezese is sokkal ujabb, mint barminek. Az F-35-nel a kovetkezo Block lesz majd, amikor megprobaljak az E-ben mar letezo containerized subsystem designt, ahol kulon fejleszthetok az alrendszerek. A Block 70 sehol nincs mindezekhez, meg networked warfaret sem ismer, nem beszelve a Gripenekben megszokott automatikus funkciok hianyarol (ezeket az F-35-ben mar joreszt bepotoltak.)


Az nem jo semmire. 10 ev mulva ugyanitt lesz a flotta, csak remenytelenul elavult gepekkel.


Ilyesmi nem lesz, mert 60:40 aranyban megmarad naluk is a C/D...


Kit erdekel. Kosson.


Az hogyan tortenne meg...? Einstandolja valaki a meglevo gepeket...?


Felejtsetek mar el ezt a Rafale zoldseget. Semmi ertelme nincs, nem is lesz.

Egy időbem fejlesztették F16V-vel.Attól hogy nagyobb lett a "sárkány" semmivel se lett korszerűbb mint a vele egy idős verziójú 4 gen+nyugati gép a gripen-e.Még akkor se ha egyses területeken többet tud bár ha az EW rendszert nézzük abban az említett Rafale is nagyon jó.Radar meg az F16V APG83-asa meg potensebb.De belső fegyvertér,stealth sárkány nélkül soha nem lessz belőle 5 gen gép.Einstandolni nem fogják csak majd különböző indokokkal késve vagy k...a drágán kapunk hozzá alkatrészt ha lejár a lízing ha "fagyos"marad a viszony a Svédekkel.Nem véletlen hogy több tenderen is ahol politikai okokból "nem vett részt" az F35 Francia gép húzta be.Igaz az egyik legdrágább de az egyik legpotensebb 4 gen+ gép és ha megrendelőnek fontos minden téren "független" az Amerikaiaktól hiába "nyugati" technika.Ettől függetlenül írtam is leg logikusabb az lenne ha a gripen maradna,bővülne a flotta.Gripen-e meg hiába jó ár/érték arányban csak akkor van értelme ha a Svédekkel rendezzük a viszonyt.Mostani magyar politikai viszonyokat ismerve semmin se lepődnék meg.Ahogy egyre fagyosabb a viszony a Németekkel,Svédekkel se a legjobb.Viszont egyre jobb a viszony még ha "érdekből" is.És a politika sokszor felülírja a "racionalitást".

 

[fip7]

Marmint ez az a svajci elemzes, amikor meg nem is letezett a Gripen E...? Mekkora komment.

Biztosan az a bajod, hogy régóta nem élsz itt, így nem megy a szövegértés.
Semmit nem írtam a Gripen E-ről.
Az egyetlen objektív kiértékelés ezekről a harci gépekről (ami nyílvánosságra került) az a Svájci Eurokacsa tender.
És itt bizony sok esetben a gripen C-t gyengébbnek vagy egyenrangúnak ítélték meg az F-18C-vel, ami azért egy elég öreg vas....
A Rafale 10+ évvel ezelőtti rendszereitől meg hanyatt estek konkrétan néhány tekintetben. Ami nem csoda, mert elektronikában a franciák elég jók. EW-ben különösen.

Azt nem tudjuk ebből, hogy a Gripen E mit tud. De azt tudjuk, hogy a marketingben agyon hájpolt elektronikájú Gripen C, bizony sok tekintetben el volt maradva a Rafaletől.
Pusztán annyit akartam bemutatni. Semmi többet.

 

[fip7]

Ha akkor az f-16ost választjuk, ma nem lenne légierőnk! Amilyen a viszonyunk az USA-val, már évek óta nem lennének repképesek!

Ez igaz. De ha akkor a Mirage 2000-et választjuk akkor egy sokkal potensebb gépünk lett volna sokkal gyorsabban.
Csak drágábban.

 

[Negan]

Én nem akarom leszólni a Gripent, mert nem rossz repülőgép. Csak azt kell belátni, hogy a Gripen a modern idők MIG-21-ese.
Kicsi, olcsó, mindent is tud valamilyen szinten és a régebbi generációs gépekhez képest előnyben van.
Szerintem a svédek amúgy nagyon szarul csinálnak valamit a marketing terén, mert pl. a használt Gripen C gépeket simán el lehetett volna adni afriában és dél-amerikában még egy 10 éve is.
Ma a kínai dömping miatt egyre kétségesebb ez a dolog.

Nem igazan tudjak rladni,mert egyreszt azoknak meg igy is drága,masreszt tele van amerikai reszegyseggel.USA engedely nelkul sehova nem adhatjak el.
Jarmadreszt meg eddeg sz orosz gepek vittek ezen orszagok kozul a fizetokepesek piacat.Es ezeknek az orszagoknak egz Su27/30 sokkal jobban megfelel,mint az aprocska,kis teljesitmenyu Gripen.Kifinomult EE oda felesleges.Wnnal inkabb kell a nagy hatotav és teherbírás.

 

[Törölt tag]

Svájciak anno kiértékelték az Eurokacsákat az F-5 leváltására kiírt tenderen. Műszakilag a Gripen volt a leggyengébb, viszont az volt a legolcsóbb. A Rafale ár/érték arányban a legjobb volt.
Lásd.
"Switzerland has chosen the Saab Gripen as its new fighter aircraft, in preference to the Dassault Rafale or Eurofighter Typhoon. Defense Minister Ueli Maurier told journalists that the Swedish package including 22 jets is worth $3.4 billion. The Gripen is not the highest performing of the three contenders, he said, but it meets the Swiss requirement and offers the lowest acquisition and maintenance costs. Swiss media earlier reported that the Eurofighter offer was about $4.3 billion, and the Rafale in the middle range between the Typhoon and the Gripen."

Ez alapján a Rafale EW-ben is jobb volt a Gripennél....
A Gripen egyetlen komoly előnye, hogy egy hajtóműves kis gép. Olcsó.

Ez nagyon vicces kiértékelés. Nagyjából a wikipédia adataiból megoldható 1,5 óra alatt.
Minimum Expected Capabilities: 2 engines
Case closed

Megjegyzés: végig "Capabilies"-t használ a profi "dokumentum".

 

[mlace]

Egy időbem fejlesztették F16V-vel.Attól hogy nagyobb lett a "sárkány" semmivel se lett korszerűbb mint a vele egy idős verziójú 4 gen+nyugati gép a gripen-e.Még akkor se ha egyses területeken többet tud bár ha az EW rendszert nézzük abban az említett Rafale is nagyon jó.Radar meg az F16V APG83-asa meg potensebb.De belső fegyvertér,stealth sárkány nélkül soha nem lessz belőle 5 gen gép.Einstandolni nem fogják csak majd különböző indokokkal késve vagy k...a drágán kapunk hozzá alkatrészt ha lejár a lízing ha "fagyos"marad a viszony a Svédekkel.Nem véletlen hogy több tenderen is ahol politikai okokból "nem vett részt" az F35 Francia gép húzta be.Igaz az egyik legdrágább de az egyik legpotensebb 4 gen+ gép és ha megrendelőnek fontos minden téren "független" az Amerikaiaktól hiába "nyugati" technika.Ettől függetlenül írtam is leg logikusabb az lenne ha a gripen maradna,bővülne a flotta.Gripen-e meg hiába jó ár/érték arányban csak akkor van értelme ha a Svédekkel rendezzük a viszonyt.Mostani magyar politikai viszonyokat ismerve semmin se lepődnék meg.Ahogy egyre fagyosabb a viszony a Németekkel,Svédekkel se a legjobb.Viszont egyre jobb a viszony még ha "érdekből" is.És a politika sokszor felülírja a "racionalitást".

Még annyi a gripen-e re mint "új" típus azért volt szüksége a svédeknek mert elégtelen volt az eredeti "dizánjn" harcászati kapacitása a konkurens 4 gen gépekkel szemben.Hasonló okokból született meg mint annó a Super hornet mert egy géppel akarták kiváltani "olcsón" a horneteket és a jóval nagyobb Tomcatet.

.

 

[fip7]

Ez nagyon vicces kiértékelés. Nagyjából a wikipédia adataiból megoldható 1,5 óra alatt.
Minimum Expected Capabilities: 2 engines
Case closed

Megjegyzés: végig "Capabilies"-t használ a profi "dokumentum".

Volt erről magyar nyelvű újságcikk is. Ha előkeresed mindannyian megköszönnénk

 

[Törölt tag]

És itt bizony sok esetben a gripen C-t gyengébbnek vagy egyenrangúnak ítélték meg az F-18C-vel, ami azért egy elég öreg vas....

Hogyne lenne gyengébb! Minden olyanban gyengébbre fogják az ilyen misimókus értékelések kihozni, ahol számít a hajtóművek száma: a svájci légierő fejesei 2 hajtóműves gépet akartak. (Én sem adtam volna alább az F22-nél, dehát ugye...)
Nyilván súlyozva lepontozzák a francba az egyhajtóműves gépet.
Az külön vicces, hogy a QRA-ban 4,5 pontot kapott a Gripen, holott az egész NATO leggyorsabban levegőbe emelhető gépéről beszélünk (hidegről a levegőbe). Ennyit a kiértékelésről.

 

[perceptron]

Komoly vevo nem gépet vedz,hanem harcerteket.

Az adott feladatra milyen harcertek szukseges,ez a kiindulasi alapjuk.Es nem gep/koltseg,hanem harcertek/ költséget szamolnak.

Harcertek/koltseg.

No ez az,amiben a Gripen elvérzik,menthetetlenul.
Es ez ax,amit Kamm fel se tud fogni,hogy ez mit jelent,csak tolja a szokasos bunko hülyeséget

Nem beszelsz semmilyen nyelven, de osztod az eszt, mintha minimum Amerikaban elnel, ahol szinte barki altal elerheto komoly irodalma van mindennek.
Nem ismered, hogyan elemeznek fighter beszerzeseket, ezer nyomod ezerrel az ovodas "harcertek" szoveget (amugy ezt is mastol vetted at, nem emlekszem, ki kezdte el ezt nagyon regen itt a forumon, de valaki mas volt.)

Egy gyors alapozo, mert mar unalmas ezt olvasni: az amerikai irodalom szerint a legiero kepessegeit a power projection alapveto formait kovetve szokas felmerni:

• legi mozgekonysag szintje (nem feltetlenul dogfight, inkabb gyorsasag, agility)
• folyamatos ISR (=intelligence, surveillance, recon) kepesseg
• mozgo es nem mozgo celpontok pusztitasa
• valamint a titkositott kommunikacio es iranyitas (C2/C4 stb)

Ezekhez tartozik aztan az adott szempont alatti dimenzioban mert hatas es annak egysegre vetitett ktge.
A fightereknel peldaul jo sansszal a C2 nem szempont, de ezek mellett valoszinusithetoen mas, ujabb faktorokat is sulyoznak, peldaul a stealth gepekkel kevesebbel lerombolhatoak ugyanazok a non-kinetic celpontok, mert joval kesobb eszlelik oket, addigra mar pl indithatnak stb.
Biztosan ma mar az EW is kulon szempont, meg ha nem is irjak le mindenhol (nem olvasok minden honapban ilyesmit, biztosan van ujabb irodalma ennek is.)
Ehhez persze kell az indulo ktg, illetve a fenntartasi ktg, hiszen ezek alapjan kalkulalhatoak a fenti, vegrehajtasnal szamolhato per-effect ktgek.

Ha a Gripen E-nel maradunk, akkor a fentiek szerint peldaul az alacsony fenntartasi ktg melle peldaul kifejezetten magas ISR avagy EW kepesseg tarsul, a Meteorral a legjobb BVR kepesseg a kinetikus celpontok ellen, IRIS-szel a WVR eseten, es igy tovabb. Ez egy komplex elemzes, rengeteg kalkulacioval, es nem, nincsen egyetlen 'golden number' a vegen.
Mas szoval, a magikus "harcertek" nem letezik, sosem letezett, sosem fog.