[HUN] Vadászgépek beszerzése

[pöcshuszár]

Svájciak anno kiértékelték az Eurokacsákat az F-5 leváltására kiírt tenderen. Műszakilag a Gripen volt a leggyengébb, viszont az volt a legolcsóbb. A Rafale ár/érték arányban a legjobb volt.
Lásd.
"Switzerland has chosen the Saab Gripen as its new fighter aircraft, in preference to the Dassault Rafale or Eurofighter Typhoon. Defense Minister Ueli Maurier told journalists that the Swedish package including 22 jets is worth $3.4 billion. The Gripen is not the highest performing of the three contenders, he said, but it meets the Swiss requirement and offers the lowest acquisition and maintenance costs. Swiss media earlier reported that the Eurofighter offer was about $4.3 billion, and the Rafale in the middle range between the Typhoon and the Gripen."

Ez alapján a Rafale EW-ben is jobb volt a Gripennél....
A Gripen egyetlen komoly előnye, hogy egy hajtóműves kis gép. Olcsó.

Ez nagyon vicces kiértékelés. Nagyjából a wikipédia adataiból megoldható 1,5 óra alatt.
Minimum Expected Capabilities: 2 engines
Case closed

Megjegyzés: végig "Capabilies"-t használ a profi "dokumentum".

 

[mlace]

Egy időbem fejlesztették F16V-vel.Attól hogy nagyobb lett a "sárkány" semmivel se lett korszerűbb mint a vele egy idős verziójú 4 gen+nyugati gép a gripen-e.Még akkor se ha egyses területeken többet tud bár ha az EW rendszert nézzük abban az említett Rafale is nagyon jó.Radar meg az F16V APG83-asa meg potensebb.De belső fegyvertér,stealth sárkány nélkül soha nem lessz belőle 5 gen gép.Einstandolni nem fogják csak majd különböző indokokkal késve vagy k...a drágán kapunk hozzá alkatrészt ha lejár a lízing ha "fagyos"marad a viszony a Svédekkel.Nem véletlen hogy több tenderen is ahol politikai okokból "nem vett részt" az F35 Francia gép húzta be.Igaz az egyik legdrágább de az egyik legpotensebb 4 gen+ gép és ha megrendelőnek fontos minden téren "független" az Amerikaiaktól hiába "nyugati" technika.Ettől függetlenül írtam is leg logikusabb az lenne ha a gripen maradna,bővülne a flotta.Gripen-e meg hiába jó ár/érték arányban csak akkor van értelme ha a Svédekkel rendezzük a viszonyt.Mostani magyar politikai viszonyokat ismerve semmin se lepődnék meg.Ahogy egyre fagyosabb a viszony a Németekkel,Svédekkel se a legjobb.Viszont egyre jobb a viszony még ha "érdekből" is.És a politika sokszor felülírja a "racionalitást".

Még annyi a gripen-e re mint "új" típus azért volt szüksége a svédeknek mert elégtelen volt az eredeti "dizánjn" harcászati kapacitása a konkurens 4 gen gépekkel szemben.Hasonló okokból született meg mint annó a Super hornet mert egy géppel akarták kiváltani "olcsón" a horneteket és a jóval nagyobb Tomcatet.

.

 

[fip7]

Ez nagyon vicces kiértékelés. Nagyjából a wikipédia adataiból megoldható 1,5 óra alatt.
Minimum Expected Capabilities: 2 engines
Case closed

Megjegyzés: végig "Capabilies"-t használ a profi "dokumentum".

Volt erről magyar nyelvű újságcikk is. Ha előkeresed mindannyian megköszönnénk

 

[pöcshuszár]

És itt bizony sok esetben a gripen C-t gyengébbnek vagy egyenrangúnak ítélték meg az F-18C-vel, ami azért egy elég öreg vas....

Hogyne lenne gyengébb! Minden olyanban gyengébbre fogják az ilyen misimókus értékelések kihozni, ahol számít a hajtóművek száma: a svájci légierő fejesei 2 hajtóműves gépet akartak. (Én sem adtam volna alább az F22-nél, dehát ugye...)
Nyilván súlyozva lepontozzák a francba az egyhajtóműves gépet.
Az külön vicces, hogy a QRA-ban 4,5 pontot kapott a Gripen, holott az egész NATO leggyorsabban levegőbe emelhető gépéről beszélünk (hidegről a levegőbe). Ennyit a kiértékelésről.

 

[perceptron]

Komoly vevo nem gépet vedz,hanem harcerteket.

Az adott feladatra milyen harcertek szukseges,ez a kiindulasi alapjuk.Es nem gep/koltseg,hanem harcertek/ költséget szamolnak.

Harcertek/koltseg.

No ez az,amiben a Gripen elvérzik,menthetetlenul.
Es ez ax,amit Kamm fel se tud fogni,hogy ez mit jelent,csak tolja a szokasos bunko hülyeséget

Nem beszelsz semmilyen nyelven, de osztod az eszt, mintha minimum Amerikaban elnel, ahol szinte barki altal elerheto komoly irodalma van mindennek.
Nem ismered, hogyan elemeznek fighter beszerzeseket, ezer nyomod ezerrel az ovodas "harcertek" szoveget (amugy ezt is mastol vetted at, nem emlekszem, ki kezdte el ezt nagyon regen itt a forumon, de valaki mas volt.)

Egy gyors alapozo, mert mar unalmas ezt olvasni: az amerikai irodalom szerint a legiero kepessegeit a power projection alapveto formait kovetve szokas felmerni:

• legi mozgekonysag szintje (nem feltetlenul dogfight, inkabb gyorsasag, agility)
• folyamatos ISR (=intelligence, surveillance, recon) kepesseg
• mozgo es nem mozgo celpontok pusztitasa
• valamint a titkositott kommunikacio es iranyitas (C2/C4 stb)

Ezekhez tartozik aztan az adott szempont alatti dimenzioban mert hatas es annak egysegre vetitett ktge.
A fightereknel peldaul jo sansszal a C2 nem szempont, de ezek mellett valoszinusithetoen mas, ujabb faktorokat is sulyoznak, peldaul a stealth gepekkel kevesebbel lerombolhatoak ugyanazok a non-kinetic celpontok, mert joval kesobb eszlelik oket, addigra mar pl indithatnak stb.
Biztosan ma mar az EW is kulon szempont, meg ha nem is irjak le mindenhol (nem olvasok minden honapban ilyesmit, biztosan van ujabb irodalma ennek is.)
Ehhez persze kell az indulo ktg, illetve a fenntartasi ktg, hiszen ezek alapjan kalkulalhatoak a fenti, vegrehajtasnal szamolhato per-effect ktgek.

Ha a Gripen E-nel maradunk, akkor a fentiek szerint peldaul az alacsony fenntartasi ktg melle peldaul kifejezetten magas ISR avagy EW kepesseg tarsul, a Meteorral a legjobb BVR kepesseg a kinetikus celpontok ellen, IRIS-szel a WVR eseten, es igy tovabb. Ez egy komplex elemzes, rengeteg kalkulacioval, es nem, nincsen egyetlen 'golden number' a vegen.
Mas szoval, a magikus "harcertek" nem letezik, sosem letezett, sosem fog.

 

[fip7]

Az külön vicces, hogy a QRA-ban 4,5 pontot kapott a Gripen, holott az egész NATO leggyorsabban levegőbe emelhető gépéről beszélünk (hidegről a levegőbe). Ennyit a kiértékelésről.

De ezt amúgy alá is tudod támasztani valamivel, azonkívül, hogy a SAAB ezt mondja?
Le lehet szólni a Svájciakat, de velünk ellentétben ők 4 típussal (F-18, Gripen, EF, Rafi) megcsinálták ugyan azon teszteket.
És ezt az eredményt kapták.
Az, hogy ez nektek nem tetszik az más kérdés.

 

[perceptron]

Volt erről magyar nyelvű újságcikk is. Ha előkeresed mindannyian megköszönnénk

Ott van a temajaban...

Én nem akarom leszólni a Gripent, mert nem rossz repülőgép. Csak azt kell belátni, hogy a Gripen a modern idők MIG-21-ese.

Hogy mit tetszik...?

Kicsi, olcsó, mindent is tud valamilyen szinten és a régebbi generációs gépekhez képest előnyben van.

A Gripen E szinte minden gephez kepest elonyben van a design teruleten, de ezt hiaba magyarazom, mert a legtobben nem is gondoljak vegig, amit leirok.

Szerintem a svédek amúgy nagyon szarul csinálnak valamit a marketing terén, mert pl. a használt Gripen C gépeket simán el lehetett volna adni afriában és dél-amerikában még egy 10 éve is.
Ma a kínai dömping miatt egyre kétségesebb ez a dolog.

Ez viszont nagyon igaz. A svedek hagyomanyos, merit-based marketingben biznak, mikozben a vilag reges-regen mar politikai nyomasra avagy minimum politikai alapot sulyozva vasarol fightereket. Ugyanakkor abban is benak voltak, amit irsz, hogy a fuggetlen piacon, ahol a nem amerikai elony lehetett volna, ott nem is igazan erolkodtek. Ahol igen, ott viszont sikeres volt, lasd a brazilokat.
Nem tudom, mi a megoldas, en biztosan atalakitanam a marketinges-sales reszleget, es a kormanyzatot is megkernem, hogy talan kezdjen el aktivan segiteni (ez ott nagyon szokatlan, pl anno a Saab autok businesse, ami mar regen GM kezben volt, csak markahasznalata volt a sved Saabtol, siman hagytak elpusztulni, amikor az amerikaiak szandekosan betartottak az uj vevonek, hogy kinyirjak az uzletet.)

 

[perceptron]

De ezt amúgy alá is tudod támasztani valamivel, azonkívül, hogy a SAAB ezt mondja?
Le lehet szólni a Svájciakat, de velünk ellentétben ők 4 típussal (F-18, Gripen, EF, Rafi) megcsinálták ugyan azon teszteket.

Dehogy csinaltak, nem is volt Gripen E. Proto NG letezett, vegul erre hivatkozva zartak ki a masodik tenderrol, mert az elsot konkretan megnyerte a C/D (valoban, az ara is segitett rengeteget.)

És ezt az eredményt kapták.
Az, hogy ez nektek nem tetszik az más kérdés.

Avagy csak te nem ismered a tortenetet..?

 

[perceptron]

Biztosan az a bajod, hogy régóta nem élsz itt, így nem megy a szövegértés.
Semmit nem írtam a Gripen E-ről.
Az egyetlen objektív kiértékelés ezekről a harci gépekről (ami nyílvánosságra került) az a Svájci Eurokacsa tender.
És itt bizony sok esetben a gripen C-t gyengébbnek vagy egyenrangúnak ítélték meg az F-18C-vel, ami azért egy elég öreg vas....
A Rafale 10+ évvel ezelőtti rendszereitől meg hanyatt estek konkrétan néhány tekintetben. Ami nem csoda, mert elektronikában a franciák elég jók. EW-ben különösen.

Azt nem tudjuk ebből, hogy a Gripen E mit tud. De azt tudjuk, hogy a marketingben agyon hájpolt elektronikájú Gripen C, bizony sok tekintetben el volt maradva a Rafaletől.
Pusztán annyit akartam bemutatni. Semmi többet.

FYI az egesz eszmecsere az E-rol folyik...

 

[fip7]

Dehogy csinaltak, nem is volt Gripen E. Proto NG letezett, vegul erre hivatkozva zartak ki a masodik tenderrol, mert az elsot konkretan megnyerte a C/D (valoban, az ara is segitett rengeteget.)

Még mindig a Gripen C vett részt a tenderen....
De mondom, akinek meg van a magyar nyelvű cikk nyugodtan linkelje be. Én nem találom most.

Avagy csak te nem ismered a tortenetet..?

Pont, hogy de.
F5 csere, 3 eurokacsa, műszaki nyertes a Rafale, politikai/pénzügyi a Gripen.
A nép szavazott és azt mondta, hogy lóf@szt!
Ez a sztori.

 

[mlace]

Ott van a temajaban...

Hogy mit tetszik...?


A Gripen E szinte minden gephez kepest elonyben van a design teruleten, de ezt hiaba magyarazom, mert a legtobben nem is gondoljak vegig, amit leirok.


Ez viszont nagyon igaz. A svedek hagyomanyos, merit-based marketingben biznak, mikozben a vilag reges-regen mar politikai nyomasra avagy minimum politikai alapot sulyozva vasarol fightereket. Ugyanakkor abban is benak voltak, amit irsz, hogy a fuggetlen piacon, ahol a nem amerikai elony lehetett volna, ott nem is igazan erolkodtek. Ahol igen, ott viszont sikeres volt, lasd a brazilokat.
Nem tudom, mi a megoldas, en biztosan atalakitanam a marketinges-sales reszleget, es a kormanyzatot is megkernem, hogy talan kezdjen el aktivan segiteni (ez ott nagyon szokatlan, pl anno a Saab autok businesse, ami mar regen GM kezben volt, csak markahasznalata volt a sved Saabtol, siman hagytak elpusztulni, amikor az amerikaiak szandekosan betartottak az uj vevonek, hogy kinyirjak az uzletet.)

 

[Negan]

Ha akkor az f-16ost választjuk, ma nem lenne légierőnk! Amilyen a viszonyunk az USA-val, már évek óta nem lennének repképesek!

Mint fentebb emlitettem,az USA akkor lehetetleniti el a Gripeneink üzemeltetését,amikor csak akarja.Nem csak a hajtomu amerikai benne,a sarkany es a harcrendszerek,no meg a fegyverzet is tele van Made in USA feliratokkal....

 

[pöcshuszár]

De ezt amúgy alá is tudod támasztani valamivel, azonkívül, hogy a SAAB ezt mondja?

Ha beteszed nekem a NATO szintidőt, meg mellé a magyar Gripenét, akkor keresek neked forrást.
De ezeket biztos fejből fogod bepakolni, akkor azt is meg fogod tudni mondani, hogy miért gyorsabb a Gripen indítása, mint akár a Rafale-é, vagy az Eurofighteré.
Mindenesetre annyit segítek, hogy a BAP alatt a Gripenek rendre a levegőben voltak, amikor az Eurofightereket még melegítették.

 

[perceptron]

Még mindig a Gripen C vett részt a tenderen....
De mondom, akinek meg van a magyar nyelvű cikk nyugodtan linkelje be. Én nem találom most.



Pont, hogy de.
F5 csere, 3 eurokacsa, műszaki nyertes a Rafale, politikai/pénzügyi a Gripen.
A nép szavazott és azt mondta, hogy lóf@szt!
Ez a sztori.

Akkor utoljara: az E van teriteken, te meg valami egeszen masrol probalsz meselni...

 

[perceptron]

Ha beteszed nekem a NATO szintidőt, meg mellé a magyar Gripenét, akkor keresek neked forrást.
De ezeket biztos fejből fogod bepakolni, akkor azt is meg fogod tudni mondani, hogy miért gyorsabb a Gripen indítása, mint akár a Rafale-é, vagy az Eurofighteré.
Mindenesetre annyit segítek, hogy a BAP alatt a Gripenek rendre a levegőben voltak, amikor az Eurofightereket még melegítették.

Konkretan a finn tesztek alatt az igazan hideg napokon kizarolag a Gripen E tudott felszallni es lerepulni a tesztet, az amerikaiak meg sem probaltak, a hidegre hivatkozva. Ez nekunk irrelevans, de erdekes adat annak tukreben, hogy vegul veszitett egy feltunoen, sot, kiugroan olcso amerikai ajanlattal szemben...

 

[mlace]

Design terén miért is lenne előnyben F16V,Rafale F4,Eurofighter tranche 5-el szemben?Lényegében felnagyították hogy elégséges harcászati kapacitással és hatósugárral rendelkezzen.Amivel az említett gépek konstrukciója alapból rendelkezett.Kiváncsi lennék egy részletes elemzésben ami miatt előnyben van desingban az említett gépekhez képest minden téren?

 

[Negan]

Konkretan a finn tesztek alatt az igazan hideg napokon kizarolag a Gripen E tudott felszallni es lerepulni a tesztet, az amerikaiak meg sem probaltak, a hidegre hivatkozva. Ez nekunk irrelevans, de erdekes adat annak tukreben, hogy vegul veszitett egy feltunoen, sot, kiugroan olcso amerikai ajanlattal szemben...

Es mint koztudott,ezert aztan Alaszkaban nincs is telen egyetlen USAF repcsi se,mert osszel elhuznak delte szorosan a vadlibakat követve.....Mert hat a libak jellenek hozza,kulonben az amcsi gepek eltevednrnek ....

 

[Negan]

Ha beteszed nekem a NATO szintidőt, meg mellé a magyar Gripenét, akkor keresek neked forrást.
De ezeket biztos fejből fogod bepakolni, akkor azt is meg fogod tudni mondani, hogy miért gyorsabb a Gripen indítása, mint akár a Rafale-é, vagy az Eurofighteré.
Mindenesetre annyit segítek, hogy a BAP alatt a Gripenek rendre a levegőben voltak, amikor az Eurofightereket még melegítették.

Mivel a hajtomuveket egyenkent inditjak,az egy hajtomuves gep gyorsabban tud indulni,mint a kethajtomuves.....Ennyi.
Vidzont csereben kisebb a hatosugar,a fegyverterheles,a repteljesitmeny.Upsz....

 

[perceptron]

Es mint koztudott,ezert aztan Alaszkaban nincs is telen egyetlen USAF repcsi se,mert osszel elhuznak delte szorosan a vadlibakat követve.....Mert hat a libak jellenek hozza,kulonben az amcsi gepek eltevednrnek ....

Avagy Alaszkaban futott hangarban allnak, mig a finneknel a pályáról akartak tesztelni? Vagy bármi más, 10+ különböző eltero faktor miatt...?
A világ nagy és változatos. Néha szorakozasbol is utaznod kellene.

 

[perceptron]

Design terén miért is lenne előnyben F16V,Rafale F4,Eurofighter tranche 5-el szemben?Lényegében felnagyították hogy elégséges harcászati kapacitással és hatósugárral rendelkezzen.Amivel az említett gépek konstrukciója alapból rendelkezett.Kiváncsi lennék egy részletes elemzésben ami miatt előnyben van desingban az említett gépekhez képest minden téren?

Leirtam fenn is, es a Gripen temaban ezerszer elmagyaraztam, miben teljesen uj a design, foleg a sw platform terén. Olvasd el es akkor ha lesz mire, majd reagalok. Az ilyen üres, konkrétan irrelevans klisekre nem tudok mit írni, sorry.