[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

[Törölt tag]

Ennyire szar az RM?
Nem érte miért babusgatjuk őket akkor ennyire...
Amire befizettünk az fusson le, de nem kellene mindent is tőlük venni, minden csak papíron létező projektjükre befizetni.

Na most akkor összetépkeded az összes Pappis félmeztelen posztert a faladról?

 

[Kávé]

@Kávé - pletykáljál már konkrétabban! Neked már úgy is mindegy: tuti hogy megint mehetsz fel a miniszterhez lebaszásra!

Én még 1x tuti nem nem írom le mert tuti itt többen is tudnak a problémáról de megoldodik csak bosszantó.

 

[J.G.]

Én még 1x tuti nem nem írom le mert tuti itt többen is tudnak a problémáról de megoldodik csak bosszantó.

Beidéznéd azt a kommented, ahol korábban leírtad?

 

[alali77]

Mert te is beszopod (pestiesen fogalmazva, nem bántás!) a percemberek, katonai megmondók 0day elemzéseit. (Nem akarok ujjal mutogatni itt a Fórumon is az ilyenre)
Közben meg mindenki elkezdett tankokat venni, meg modernizálni. Akinek meg van, az vigyáz rájuk, mint a családi ezüstre.
Izrael miért a Merkavákkal az első vonalban ment be Gázába?
Nyilván, rendes műszaki zárral védett kiépített állások ellen pazarlás bevetni őket, de minden háború speciális. Ha csak az ukrán konfliktusból indulsz ki, akkor ugyan olyan hibát követsz el, mintha az iraki háborúk tapasztalataira alapoznál, vagy Gázára.
Az az érdekes, hogy a könnyű erőkre való kizárólagos támaszkodás meg még nagyobb tévút.
Egy páncélozott jármű ellen legalább egy ATGM vagy egy öngyilkos drón kell.
Egy rajt meg szétkap egy FPV drón 1-2db 40mm-es repeszgránáttal. És még haza is megy újratölteni.

mutogass nyugodtan.
De Izrael nem konvencionális háborúba ment, hanem az ellenfele egy kis létszámú terrorszervezet, aki a túszok mögül lődözve bátor, semmit nem akar megvédeni.
Én apc-kel jól ellátott, erős tüzérséggel, légvédelemmel, műszaki alakulatokkal megerősített sereget gondolok jónak, rengeteg, minden fajta méretű drónnal ellátva. Az IFV-k és tankok gyártótól és kortól függetlenül porlanak el a fronton ukrajnában, én ezt látom. Pont mint az APC-k, csak egy modern tank/IFV háromszor-ötször drágább.

 

[Törölt tag]

De Izrael nem konvencionális háborúba ment, hanem az ellenfele egy kis létszámú terrorszervezet, aki a túszok mögül lődözve bátor, semmit nem akar megvédeni.

Ez nem így van. Se nem kis létszámú, és pláne nem alulfegyverzett. Jelenleg Gázában a védők lényegesen többen vannak, mint fajlagosan az ukrán front hasonló méretű erődvárosában. Ráadásul nehezen elkülöníthető militáns/civil viszonyban. Ráadásul legalább annyi ATGM-jük, drónjuk van, mint az ukránoknak.

Én apc-kel jól ellátott, erős tüzérséggel, légvédelemmel, műszaki alakulatokkal megerősített sereget gondolok jónak, rengeteg, minden fajta méretű drónnal ellátva.
Az IFV-k és tankok gyártótól és kortól függetlenül porlanak el a fronton ukrajnában, én ezt látom. Pont mint az APC-k, csak egy modern tank/IFV háromszor-ötször drágább.

Amit te nem látsz a videókon, hogy 1-1 jármű hanyadik találatra semmisül meg, mert általában csak a végső csapás bevitele van rögzítve. Miközben lehet, hogy előtte 3-4x is el kellett találni a tankot, hogy kiégjen, miközben egy közepesen vagy gyengén páncélozott jármű meg azonnal felrobban, mint a p1csa.
Az újabb fordulatot az erőviszonyokban - szerintem - az UGV-k fogják jelenteni.
A tengeren az USV harcra készül már mindenki. Alapvetően az oroszok is készültek, de mindent nem lehet kivédeni.
Az UGV-k már csak amiatt vannak lemaradva, mert a terepkövetés, terepen haladás egy sokkal bonyolultabb műfaj, mint a tengeri waypoint navigáció.
Én igazság szerint csodálkozom is, hogy az oroszok, ukránok nem alkalmazzák tömegesen a robotizált eszközöket. Nem csak felderítésre, de a csapatok támogatására, átjárónyitásra, sebesültszállításra.
Az összetett műszaki zárak hatékony leküzdése csak ezekkel lehetséges, mert ezek elég kicsi célpontot jelentenek ahhoz, hogy nehezen tudják eltalálni őket mind ATGM-mel, mind FPV drónnal. A tüzérség még ritkíthatja őket, azonban akkor kár eshet magában a műszaki zárban is. De egy árokrendszer felszámolásában is komoly segítséget nyújthatnak.
A bonyololt nagy kiterjedésű zárakat (amiket drónfelderítéssel őriznek) nem igazán lehet hatékonyan felszámolni semmilyen hagyományos páncélozott műszaki járművel. Mert annyi ideig tart, hogy biztosan idaérnek tüzérséggel, drónokkal.

 

[dudi]

mutogass nyugodtan.
De Izrael nem konvencionális háborúba ment, hanem az ellenfele egy kis létszámú terrorszervezet, aki a túszok mögül lődözve bátor, semmit nem akar megvédeni.
Én apc-kel jól ellátott, erős tüzérséggel, légvédelemmel, műszaki alakulatokkal megerősített sereget gondolok jónak, rengeteg, minden fajta méretű drónnal ellátva. Az IFV-k és tankok gyártótól és kortól függetlenül porlanak el a fronton ukrajnában, én ezt látom. Pont mint az APC-k, csak egy modern tank/IFV háromszor-ötször drágább.

Egy APC még annyit sem bír mint egy IFV, ha meg ugyanolyan erősen felpáncélozod és felfegyverzed, akkor meg szinte alig oocsóbb.

 

[alali77]

Amit te nem látsz a videókon, hogy 1-1 jármű hanyadik találatra semmisül meg, mert általában csak a végső csapás bevitele van rögzítve. Miközben lehet, hogy előtte 3-4x is el kellett találni a tankot, hogy kiégjen, miközben egy közepesen vagy gyengén páncélozott jármű meg azonnal felrobban, mint a p1csa.

Lehetséges, de ha jól sejtem, ketten nem látjuk ezt.
Én azt látom, hogy egy-két találat és robban a BTR-T72-Leopard-PZH-akármi.

 

[Törölt tag]

Lehetséges, de ha jól sejtem, ketten nem látjuk ezt.
Én azt látom, hogy egy-két találat és robban a BTR-T72-Leopard-PZH-akármi.

Hát a hírek szerint van hogy 8-10 találatra is szükség van. Amiket látsz nyitott búvóval dekkoló szétrobbantásokat, azok általában már mozgásképtelen magukra hagyott gépek.

 

[dudi]

Lehetséges, de ha jól sejtem, ketten nem látjuk ezt.
Én azt látom, hogy egy-két találat és robban a BTR-T72-Leopard-PZH-akármi.

Pont azt akarja elmagyarázni, hogy kontextus nélküli propagandavideók alapjan vonsz le messzemenő következtetéseket. Olyan videót soha nem fogsz látni, ahol 5 drón mellé megy, csak a hatodikat ami talál.

 

[alali77]

Egy APC még annyit sem bír mint egy IFV, ha meg ugyanolyan erősen felpáncélozod és felfegyverzed, akkor meg szinte alig oocsóbb.

kb az összes páncéltörő eszköz átmegy mind a kettőn, ha nincsen rajta aktív védelem.
Igen, az lehet különbség hogy melyik irányból melyik milyen távolról bírja a 12,6-14,5-20-25-30-35mm-es lövedékeket, afölött megint egál van.

 

[dudi]

kb az összes páncéltörő eszköz átmegy mind a kettőn, ha nincsen rajta aktív védelem.
Igen, az lehet különbség hogy melyik irányból melyik milyen távolról bírja a 12,6-14,5-20-25-30-35mm-es lövedékeket, afölött megint egál van.

A különbség az, hogy melyikben marad életben a katona nagyobb valószínűséggel és ebben az IFV (azonos technológiai színvonalú) mindíg jobb lesz.

 

[alali77]

Pont azt akarja elmagyarázni, hogy kontextus nélküli propagandavideók alapjan vonsz le messzemenő következtetéseket. Olyan videót soha nem fogsz látni, ahol 5 drón mellé megy, csak a hatodikat ami talál.

tudom. Ami mellé megy az ugye mindegy. De értem amit mondtok, csak ti sem látjátok azokat a videókat.
Ezért írtam valami ilyet: "az alapján amit az ukrán háborúban látok".
De ha ti láttok olyan videót hogy hat drón és 4 rpg TALÁLAT után a Bradley hazaüget, akkor szuper. Vagy ugyanez 30mm-es találatokra.

 

[Törölt tag]

Pont azt akarja elmagyarázni, hogy kontextus nélküli propagandavideók alapjan vonsz le messzemenő következtetéseket. Olyan videót soha nem fogsz látni, ahol 5 drón mellé megy, csak a hatodikat ami talál.

Néha be-be csúszik ilyen is!
...meg jelentek meg hírek erről a 10-es szorzórol is.
Persze, még így is jó az ár/érték arány, de biztosan sokkal jobbra jön ki egy gyengén páncélozott APC/MRAP esetén.

 

[Törölt tag]

tudom. Ami mellé megy az ugye mindegy. De értem amit mondtok, csak ti sem látjátok azokat a videókat.
Ezért írtam valami ilyet: "az alapján amit az ukrán háborúban látok".
De ha ti láttok olyan videót hogy hat drón és 4 rpg TALÁLAT után a Bradley hazaüget, akkor szuper. Vagy ugyanez 30mm-es találatokra.

Ezekről inkább beszámolók vannak. Meg van olyan, hogy a videóból kiderül, hogy ugyan arra a célra veztetnek rá 3-4-szer is - más-más irányokból - FPV drónokat. Ha ez ráadásul mozgásképtelen jármű is, akkor az méginkább rontja a helyzetet drón szempontból.

 

[dudi]

tudom. Ami mellé megy az ugye mindegy. De értem amit mondtok, csak ti sem látjátok azokat a videókat.
Ezért írtam valami ilyet: "az alapján amit az ukrán háborúban látok".
De ha ti láttok olyan videót hogy hat drón és 4 rpg TALÁLAT után a Bradley hazaüget, akkor szuper. Vagy ugyanez 30mm-es találatokra.

Az ukrán háború eddig eltelt egészét, ha 100%-nak tekintjük, akkor látsz 0,01%-ot. Próbáltam már máshol is magyarázni igyanezt.

 

[alali77]

Az ukrán háború eddig eltelt egészét, ha 100%-nak tekintjük, akkor látsz 0,01%-ot. Próbáltam már máshol is magyarázni igyanezt.

Értem, ez teljesen nyilvánvaló.
És én nem is vagyok katonai elemző, aki napi 8 órát nézi ezeket a videókat a tapasztalatokért, ezért az én véleményem alapján ne fejlesszük a honvédséget, ezt aláírom.

 

[dudi]

Értem, ez teljesen nyilvánvaló.
És én nem is vagyok katonai elemző, aki napi 8 órát nézi ezeket a videókat a tapasztalatokért, ezért az én véleményem alapján ne fejlesszük a honvédséget, ezt aláírom.

Ez nem is baj, csak senki ne gondolja, hogy a valóság egészét látja.

 

[Törölt tag]

Ez nem is baj, csak senki ne gondolja, hogy a valóság egészét látja.

...vagy hogy egyáltalán a valóságot!

 

[Negan]

innét lehet érdemben kiindulni. pl.

itt jön képbe hogy melyik is az ideális jármű hosszútávon és melyik rövidtávon. és lehet a kerékképletek között játszani.

pl. adott egy keretösszeg mert nincs végtelen pénzünk. de kell a mennyiség is.

ez esetben ha ilyen terveid vannak akkor érdemes elgondolkozni azon hogy minőségibb 6x6 os kerüljön beszerzésre. (minden problémályával együtt ami a 6x6 al jár de hosszútávon kifizetődő) itt képbejön a 2 opció általánosan gyengébb fegyverzet kiegészítve minőségivel vagy általánosan közepes fegyverzet. hosszú távon ha ezek később átadásra kerülnek más alakulatoknak (meg kell tervezni hova szánnád és az alapján eldönteni hogy 1es vagy 2es opció a jobb)


majd később amikor van rá forrás képbe jöhet a jóbb minőségből a 8x8 as is ami egy következő színt lenne.

(ha a gyengébb képességű alapot választanánk akkor már most jöhetne 8x8 de nem jutna mindenhova ebből sem)
ezzel 8x8 al is szintén a 2 opció van fegyverzetileg kis/közepes kaliber kiegészítve minőségivel vagy általánosan közepes minőségű 30as.

vagy gyengébb képességű 6x6 ból bevásárolni és x évre letudni a dolgot aztán váltani.
(annyi hogy itt a váltást elöbb meg kellene lépni mint minőségi esetében de talán a kifutó eszközökkel lehetne valamit kezdeni (de btr el sem kezdtünk semmit ha ez változna okés ez is ha nem változik akkor nemokés)

vagy kombinálunk az elejétől 6x6 és 8x8 vegyesen ez mindenfélekép bonyolultabb az előzőekhez képest kezdésnek olcsó gyengébb változat vagy drágább minőségibb viszont így juthatna mindenhova az ami később is lesz nem kell a későbbi szétosztáson gondolkozni nem kell kompromisszumot kötni de mindenhol csak töredék mennyiség lenne az igényekhez képest.


kérdés hogy mikorra akarjuk milyen minőségbe akarjuk és a legfontosabb kiknek milyen céllal akarjuk.

a mixelést én alapból kizárom hogy 2 különböző tíus legyen beszerezve (mint amit a baltiak csinálnak)

Szerintem ma már a GYHJ és a PSZH közötti különbség nem a fegyverzet,hanem a védettség.Mégpedig konkrétan a KE,a kinetikai védelem.Mbombék pont jol mutatják,hogy a CE,a kémiai energiájú fegyverek elleni védelmet a modern konstrukció megoldja-de a KE esetén már egyszerűen kell az anyag.Az pedig súly,ami méretnövekedést,az pedig árnövekedést generál.
A fegyverzet erősitése PSZH kategóriájú jármű esetén sem probléma.Egy Mbombe 4-re is simán rákalapalható egy 30.Oerlikon fegyverzetű torony,M6ra meg röhögve,akár komolyabb is.(mai csökkentett hátrahatású NATO szabvány 105miliseket is elbirná-már 30+ éve volt 3 tegelyes kerekes 105milis páncélvadász,a TH400).
Szerintem a KE védelem problémája miatt egyszerűen nem lehet olcsó,kompakt GYHJ-t csinálni.Az ára miatt,és a súlya miatt,meg egy ilyen GYHJ nem lesz jó PSZH/PSZJ alapnak.
Lánctalpasoknál is jelendkezik a probléma.A terjedőben lévő 35-57milis főfegyverzetek ellen már most is csak egy Namer jellegű jármű képes védelmet nyújtani,és az is csak frontbol.
Hozzánk hasonló csóró ország ilyen járműveket érdemi mennyiségben egyszerűen képtelen megfizetni.
Szerintem ezt tudomásul kéne vennünk,és harcászati alkalmazási módszertant igazitani kéne ahoz a technikához,amit meg tudunk fizetni,érdemi mennyiségben.

 

[Aladeen]

Konkurensek elég erősen, a tulajdonosi körük is egymással szembenàlló török érdekkörökbe van tagozódva.

Vagyis ha már összebútoroztunk a Nurollal, akkor kb. kizárt hogy konkurenstől ARMA II-est vegyünk...Kár, mert az sokkal jobb gép mint a PARS.