[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

[Negan]

És honnan van a nekik van hadiiparuk?

A volt Jugoszláviátol örökölték.....És mivel a 90es éveket végig háborúzták,és azota is elég instabil a környezetük,nem hagyták leépülni.
Különben miközben ment itt OV üneplése,közutálatott vivtam ki magamnak,mikor rámutattam két dologra.1,hogy OV a Keleti féle haderőreform leállitásával ölte meg az akkor még azért létező magyar hadiipart 98ban.2,hogy a Zplan semmiféle önálló hadiipart nem eredményez.....

Attól még ugyanúgy sárba ragadnak, hk aknára futnak és be is indítják, a pancélelemeket meg az apró motort, pihepuha lanctalpat nekik nem kell utánlogisztikázniuk többszáz technikára mer' szerbek! Bizonyám! És különben is óriás állam és költségvetés, mi nem tudjuk ezt, de nem ám.

Hát erre szakszerűen vállaszolni kb 20 oldal lenne,kutyafuttában.Maradjunk annyiba,hogy a szerb manővererők koránt sem szupernehéz technikára épül.De a miénk igen,ami sokkal nagyobb és drágább logisztikát igényel.

És csak magyarázod, mintha nem olvastuk volna ezerszer. Van amiben egyetértünk, van amiben nem, de ez a végletes arrogancia, ez elég szarul fest.

Na állj meg vándor!Te ne beszélj nekem arroganciárol,miközben b+ezel és kötelet ajálasz.....

Amiben a harckocsi meg az IFV ugyanannyira láncos mint a miénkben ami mellé tehetnek kerekes vackokat ugye? Mondd, hogy nekik kerekes az M-80, tökre el fogjuk hinni.

M80 korszerűsitve nincs 15 tonna,Lynx 45 tonnás,korszerűsitett Marder meg közel 40.....És jugó örökség,nem fejlesztenek láncos lövészszállitót.
Szerb dd-ok különben 5 manőver zl-asak.1hk,2 gépesitett (ezek vannak ellátva M80okkal),2 gyalog,amiket kerekesekkel fognak gépesitett szintre fejleszteni.Egy csöves tüzérosztály,és egy sorozatvető osztályuk van.Zl tüzérségükben is vannak könnyű sorozatvetők.

 

[Pogány]

A volt Jugoszláviátol örökölték.....És mivel a 90es éveket végig háborúzták,és azota is elég instabil a környezetük,nem hagyták leépülni.
Különben miközben ment itt OV üneplése,közutálatott vivtam ki magamnak,mikor rámutattam két dologra.1,hogy OV a Keleti féle haderőreform leállitásával ölte meg az akkor még azért létező magyar hadiipart 98ban.2,hogy a Zplan semmiféle önálló hadiipart nem eredményez.....

Hát erre szakszerűen vállaszolni kb 20 oldal lenne,kutyafuttában.Maradjunk annyiba,hogy a szerb manővererők koránt sem szupernehéz technikára épül.De a miénk igen,ami sokkal nagyobb és drágább logisztikát igényel.

Na állj meg vándor!Te ne beszélj nekem arroganciárol,miközben b+ezel és kötelet ajálasz.....

M80 korszerűsitve nincs 15 tonna,Lynx 45 tonnás,korszerűsitett Marder meg közel 40.....És jugó örökség,nem fejlesztenek láncos lövészszállitót.
Szerb dd-ok különben 5 manőver zl-asak.1hk,2 gépesitett (ezek vannak ellátva M80okkal),2 gyalog,amiket kerekesekkel fognak gépesitett szintre fejleszteni.Egy csöves tüzérosztály,és egy sorozatvető osztályuk van.Zl tüzérségükben is vannak könnyű sorozatvetők.

Csak a lényeget hagytad ki és igen, az eddigi hisztid után kevés is a b+. Szóval saját gyárban fejlesszünk nulláról mert az akkor az tök olcsó?

 

[Negan]

Csak a lényeget hagytad ki és igen, az eddigi hisztid után kevés is a b+. Szóval saját gyárban fejlesszünk nulláról mert az akkor az tök olcsó?

He?Mikor irtam én olyat,hogy mi fejlesszünk nullárol magunkban?
Semmikor.Mert abbol Kommondor szintű valamik jönnének ki,és majd ha komolyan végigvisszük a programot,15-20 év múlva használható termékek.
Én technológiát,liszenszet vennék.Meg olyan fővállalkozót keresnék,ki helyi együtműködésben korszerűsitene,amink van és még érdemes.(T72,mert más már nemnagyon van)
Két ilyenre partner ország van.Izrael és Dél Afrika.Kettőjük kinálata ráadásul elég nagy mértékben lefedi az igényeinket.
Ezek a liszensz és kooperációs programok eltartanának 5-10 évig,és ezek tapasztalatain felnőtt mérnökgárda tudna majd 10-15 év múlva önállóan fejleszteni,eleinte inkább csak továbbfejleszteni.

 

[Pogány]

He?Mikor irtam én olyat,hogy mi fejlesszünk nullárol magunkban?
Semmikor.Mert abbol Kommondor szintű valamik jönnének ki,és majd ha komolyan végigvisszük a programot,15-20 év múlva használható termékek.
Én technológiát,liszenszet vennék.Meg olyan fővállalkozót keresnék,ki helyi együtműködésben korszerűsitene,amink van és még érdemes.(T72,mert más már nemnagyon van)
Két ilyenre partner ország van.Izrael és Dél Afrika.Kettőjük kinálata ráadásul elég nagy mértékben lefedi az igényeinket.
Ezek a liszensz és kooperációs programok eltartanának 5-10 évig,és ezek tapasztalatain felnőtt mérnökgárda tudna majd 10-15 év múlva önállóan fejleszteni,eleinte inkább csak továbbfejleszteni.

Szóval ugyanazt tennéd mint a kormány a rajnafémmel, csak afrikait. Meg csinálnál egy összeszerelőüzemet hozzá.

 

[Negan]

Szóval ugyanazt tennéd mint a kormány a rajnafémmel, csak afrikait. Meg csinálnál egy összeszerelőüzemet hozzá.

Mond csak,mi nem érthető a technológia vásárlás,és a helyi összeszereléssel való vásárlás közötti különbségből?

 

[Pogány]

Mond csak,mi nem érthető a technológia vásárlás,és a helyi összeszereléssel való vásárlás közötti különbségből?

Értem. Mennyire lenne olcsó és gyors egy rakás technológia korlátlan licencét megvenni, ezekre modernizációs kutatás-fejlesztést indítani, ehhez sufnitól a hangárig épületeket felhúzni, beszállítói láncot építeni mindre, új gyártósorokat felépíteni, hogy aztán mindezt egy összeszerelőüzemben a T-72-be varrd miközben dúl a világhaború és semmi mást nem vettél? Félre ne értsd, Orbánék sem jobbak sokkal az elképzelésednél.

 

[kelepisti]

Seregben remélem senki.
De ez itt a HTKA fórum,ahol a fórumközönség 99%-ka úgy gondolja,hogy ez egy önálló hadműveleti egységnek van szervezve.És halvány lila gőzük sincs a felsorolt 3 dd tipus közötti különbségről.A hadműveleti harcászatrol kb fogalmuk sincs.Nekik az,hogy "nehéz" dd valami szuperlativusz mindentvivő-holott önmagában egy semmitmondó jelző.
Tanulnod kellet a hadműveleti szentháromságot.Tér-Idő-Erő.A hadműveleti térhez rendelkezésre álló erő mennyisége meghatározza az alkalmazható hadműveleti harcászatot.Az alkalmazott hadműveleti harcászat és a hadsereget kiállitó ország teherbiró képessége meg maga után vonja a technikai felszerelés igény jellegét.
És ez nem csak Mo szintjén jelendkezik,hanem a NATO szintjén is.Egy esetleges mai NATO-Oo buliban tizednyi csapaterő sűrűséget se tudna előállitani,mint anno egy német-német határon kitörő NATO-VSZ buliban lett volna.A NATO követelményminimum viszont még abbol az időböl,egy akkori hadszervezeti elvre megállapitva származik.

Ezért kéne dandár harcsoportnak nevezni, nem nehézdandárnak. Sőt a dandár is el kéne felejteni, inkább zászlóalj harcsoportokból álló magasabbegységnek.. Igy talán érthető. Egy biztos, hogy mi egy 1980-as 90-es nehézdandár felszerelést készítünk elő, közel olyat amit az öbölháborúban használtak a britek.. Csak a probléma, hogy lemaradtunk néhány évet és az Orosz-Ukrán háború bizonyítja és előtte az Azeri konfliktus, sőt még a mostani Izrael-Hamasz/stb. hogy bizony már más haderő alkalmazása és nem a nehéz és nagyon katonai magasabbegység szervezetek a fontosak, hanem a kisebb alegység, egység szintű szervezetek, drónokkal, rakétákkal, automata fegyverekkel és persze légvédelemmel és komoly tüzérségi támogatással.

 

[krisss]

Ezért kéne dandár harcsoportnak nevezni, nem nehézdandárnak. Sőt a dandár is el kéne felejteni, inkább zászlóalj harcsoportokból álló magasabbegységnek.. Igy talán érthető. Egy biztos, hogy mi egy 1980-as 90-es nehézdandár felszerelést készítünk elő, közel olyat amit az öbölháborúban használtak a britek.. Csak a probléma, hogy lemaradtunk néhány évet és az Orosz-Ukrán háború bizonyítja és előtte az Azeri konfliktus, sőt még a mostani Izrael-Hamasz/stb. hogy bizony már más haderő alkalmazása és nem a nehéz és nagyon katonai magasabbegység szervezetek a fontosak, hanem a kisebb alegység, egység szintű szervezetek, drónokkal, rakétákkal, automata fegyverekkel és persze légvédelemmel és komoly tüzérségi támogatással.

Ehhez képest mind az ukránom mind az oroszok felszámolták a zászlóaljharccsoportokat a dandárszervezetek kedvéért.

 

[kelepisti]

Ehhez képest mind az ukránom mind az oroszok felszámolták a zászlóaljharccsoportokat a dandárszervezetek kedvéért.

de a dandárszervezetet adminisztratív szervezetként, és nem harcászati egységként használják...

 

[krisss]

de a dandárszervezetet adminisztratív szervezetként, és nem harcászati egységként használják...

Úgy érzem eléggé más tévéműsort nézünk akkor

 

[krisss]

Ezért kéne dandár harcsoportnak nevezni, nem nehézdandárnak

Amúgy a dandár harccsoport az egy dandár és még hozzá plusz kiegészítő elemek amik alapból nem része egy dandárnak.
Pl hozzácsapsz egy harcfelderítő zászlóaljat megerősítésnek vagy valami hasonló, így a megnevezés nem helytálló.

 

[Aladeen]

Ehhez képest mind az ukránom mind az oroszok felszámolták a zászlóaljharccsoportokat a dandárszervezetek kedvéért.

Mondjuk mégis max század szintű támadásokat indítanak. Egy dandár, de még egy zászlóalj sem harcol egy időben egy helyen...

 

[kelepisti]

Úgy érzem eléggé más tévéműsort nézünk akkor

Miért? A nehézdandár háborús időkben teljesen más feladatkörben dolgozott 1980-90-es években mint most dolgozna NATO kötelékben..
Persze vannak olyan események amelyek ma is történnének sőt. A nehézdandárnak nevezett 1.brit pc hadosztályból, pld a hadművelet során kivették a tüzérség egy részét, és az amcsi "tarawa" csopothoz rendelték át őket, sőt azok eljutottak Bagdadba. Nos tehát kivették a magasabbegység egyik elemének nagy részét.. Jelenleg a dandárszervezetben lévő egységek eléggé összfegyvernemi kissebb egységekben harcolnának, olyanban amelyről a dandárszervezetben a kialakításkor nem is gondoltak. Lásd páncélosok, vagy tüzérség alkalmazása, lövész-zászlóaljak helyett századok vagy még kisebb szakaszok és még kisebb alegységek szinte önálló alkalmazása sok megerősítő támogató komponenssel stb.

 

[Negan]

Ehhez képest mind az ukránom mind az oroszok felszámolták a zászlóaljharccsoportokat a dandárszervezetek kedvéért.

Mert egy felörlő háborút vivnak.Egyszerűen nincs az a fajta mobil harc,amire a mobil hcsop-kat tervezték.Felörlő háborúban viszont nincs értelme ilyen kicsi önálló manőveregységnek.
Ugyanakkor a tényleges bevetett harccsoportok valójában kicsik.
Utoljára Harkovnál volt komoly mobilharc.Most Kurszknál sincs igazán mobil harc,de legalább manőverezés van valamekkora.
Egyébként eredetileg az orosz BTG-k is kaptak volna dd keretet,csak odáig már nem jutott el a hds reform.
A mobil hcsop-ok lovassági harcra valók,nem felörlő háborúra.
Szerintem az öreg Hart (akkor még fiatalon) szerencsésen ráérzett az önálló dd szervezetével jó arányokra.Elég nagy,hogy oda tudjon magában csapni,de elég kicsi,hogy ne legyen nehézkes.
Szerintem ma már arra kell törekedni,hogy akár század szinten is képes legyen az alegység maga szintjén összfegyvernemi harcra.De az alap manőveregység a zlhcsop,az alap hadműveleti egység meg az összfegyvernemi önálló dd.De szükség van föléjük a ho/hadtest szervezetre,ami összefogja a dd-ok harcát,és szükség szerint meg tudja erősiteni őket.Föleg,mert manapság már annyi megerősitésre,támogatásra is szükség lehet,hogy azt egyszerűen nem lehet beszuszmákolni a dd szervezetbe,mert már a saját cullangja akadályozni fogja a harcban.Egy rendesen kiépitett önálló dd igy is akkora,mint egy fél konvencionális ho....
Önálló dd-ra azért van szükség,mert nincs akkora hadseregünk,hogy ne legyen rá szükség (oké,ez most hülyén hangzik,de szerintem megérted)

 

[Negan]

Mondjuk mégis max század szintű támadásokat indítanak. Egy dandár, de még egy zászlóalj sem harcol egy időben egy helyen...

zl-dd rohamosztag harcászat.A támadó alegség kicsi,de a támogatási igény rohadt nagy.Tulajdonképpen még a dd szervezet,mi támogatja,az is minimum tüzérségi megerősitést kap,hogy birja a támadó század támogatási igényén valahogy kielégiteni.
A sikeres támadás után meg megy a megerősitő követő erő,ami megszilárditja az elfoglat területet.Majd a dd következő támadó alegység hcsop-ja ezt a megerősitett teret használja kiindulási pontnak.közbe a dd 3. zlhcsopja tartalékban van,hogy ha az ellen ellenlökést csinálna,legyen mivel ellen ellenlökni az ellenlökésnek....No,ezt bogozd ki
Szóval ilyenkor látszólag támad csak egy század.Valójában az egész dd szervezet,megerősitésekkel kell hozzá,hogy annak az egy századnak a támadása sikeres legyen.És főleg,hogy utána ezt a sikert meg is tudják tartani,stabilizálni a század elfoglalta területet.
Ezért röhögök,mikor számolgatjátok,hogy a nehézkes dd-unk mekkora védvonalat tud alkotni,ha vonalban felsorakozik a 9 százada....Mert valójában ilyet csak akkor tehetne,ha mögötte lenne még egy komplett ho.Mert az ilyen vonalat rohadtgyorsan áttörné egy komolyabb támadó.Valójában önállóan a fő védőöv szabványos tankönyvi helyzetben 3 százados,amik forditott ék alakban vannak felállva.Egy század az elővéd.1-1 század az oldalvédek.2 század a második lépcső/tartalék.És egy század az utóvéd,mögöttes területbiztositó,tartalék.Hk zl-at meg felosztják a gép.sz-ok megerősitésére.
És ennyi,el is fogyott a dd.....Ez olyan 2, 3 km védelmi sáv konvencionális,érsd hh-us jellegű harcban.
No,a mi nehézkes gépesitett dd-unka tegy ilyen felállásra tervezték.Meg arra,hogy mellette lesz egy oláh dd jobbrol,meg egy tot balrol,amikkel közösen kiadják a 10km-es elsőlépcsós hh-s ho védelmi sávot.Mögöttük meg egy francia/német/volahpöch ho,ami a második lépcsőt alkotja.
És ez 1986ban a német-német határon működött is volna (az első harcászati atomcsapásig....).Mert elég rövéd volt a frontszakasz,és rohadtnagy sorozott/tartalékos hadseregek voltak,amikkel fel lehetett tölteni 10km-ként 2 ho-jal.Nade most?A fekete-tengetől a Baltiig egy domború ivben honnan a pékből lesz olyan csapatmennyiség,amivel ez a hatalmas tér feltölthető ehez a fajta harcászathoz szükséges csapatmennyiséggel?!?....(egyébként a keleti fronton az I.vh-ban is többnyire manőverező harc folyt,nem állóháború.Állóháború csak gócszerűen volt,és azok is időlegesen)

 

[borisz]

És különben is óriás állam és költségvetés, mi nem tudjuk ezt, de nem ám.

Itthon leginkább akarat nincs rá.

 

[Pogány]

Itthon leginkább akarat nincs rá.

Tudom, erre vezetném rá a delikvenst.

 

[Kávé]

Megszokás. Megtudja. A gaz ellen (civilek) hogy mi van és belepofaznak.

Nem tudom milyen ráhatása van a civileknek erre nem hiszem hogy kimegyünk a parlament elé tüntetni miert nem 4 század van egy lynxz zlj-ben…
Ezzel az állandó “titkolózással” csak teret enged a hm a faszsag terjedésének

 

[32karakter]

Nem tudom milyen ráhatása van a civileknek erre nem hiszem hogy kimegyünk a parlament elé tüntetni miert nem 4 század van egy lynxz zlj-ben…
Ezzel az állandó “titkolózással” csak teret enged a hm a faszsag terjedésének

Persze hogy teret enged, de facebuk Rózsika neniektolnfelnek leginkább szerintem.
Meg ez már zsigeri megszokás. Nehogy már a civilek orrára kossunk valamit,.rögtön felteszik a hülye kérdéseiket (mé így van?) amire macerás válaszolni, adott esetben kínos is.
Jobb ez így.
A nagy lofuttyot jobb, de ha ez van.

 

[Aladeen]

Ami a teljes hadműveleti képességet, röviden a FOC-t illeti, ez nem csak a 30. gépesített dandár státuszához köthető . Az EDR On-Line úgy értesült, hogy a harckocsik, tüzérségi és harcmérnöki egységek az 1. „Klapka György” páncélosdandár részét képezik, amelyhez Magyarország 44 db Leopard 2A7HU fő harckocsit és 24 db PzH 2000 típusú önjáró tarackot rendelt. A végállapot az lesz, hogy a két nehézdandár eszközeit egyesítik két nehéz Brigade Combat Team (BCT) kialakítására, amelyek harci, harci támogatást és harci szolgálatot támogató eszközöket tartalmaznak.

Tehát 2 BCT lesz elvileg.
22-22 Leo2A7 meg 12-12 PZH az világos
3 zászlóaljnyi IFV-t hogy lehet ketté szedni? Másfél-másfél zlj?