[HUN] Harckocsibeszerzés
- Téma indítója terko
- Indítva
Ha eltekintünk a mutyi-faktortól (melyik politikai blokk mit miért birtokol), akkor sem biztos, hogy megéri az országnak.
Mert simán lehet, hogy 3x-4x annyiba kerül a KF51 a folyamatos csúszások és javítgatások miatt, amit semennyire nem kompenzál, az hogy fizikailag itt nyeri el végső formáját.
Simán lehet, sőt! Sztem valószínű hogy olcsóbban jön ki hosszabb távon az ország ha fix áron meg vesz egy bevált típust.
Sztem erősen túl értékeled annak a jelentőségét hogy valamit itt szerelnek össze.
Saját termékek kellenének, ami után senkinek nem kell licencet és jogdíjat fizetni. Hát ebben baromi gyenge az egész magyar ipar!
Ha már licencgyártunk, licencet veszünk akkor annak csak úgy van értelme ha miénk a kereskedelmi jog is bizonyos régiókra illetve tovább fejlesztjük azt. Kínaiak is ezt csinálták - bár sokszor még a licencvásárlással sem pöcsöltek...
Ami baromi nagy hibája mostani kormánynak (a totálisan nulla moralitás mellett), az a hosszútávú gondolkodás és tervezés hiánya illetve hogy egy szűk csoport magán anyagi érdekei felül írnak mindent.
Ettől szenved szinte minden ágazat Magyarországon - a Honvédség is. Egy ágazatot vagy totálisan leszarnak (pl. humán területek) vagy a végletekig mikromenedzselik, többnyire leszarva szakmai szempontokat.
Ezért nincs egy átgondolt és következetesen végig vitt haderőfejlesztés. Pár hetente, havonta totálisan új irány van - akkor is ha váltás forint milliárdokba kerül. Ez baromi káros!
Ennek iskolapéldája KF51: kurva sok pénzért megrendeltük a kifejlesztését. Aztán kiderült, hogy nem akarunk belőle venni egyet sem, pedig talán export piaca is lenne. Még mutyi lehetőség is lenne benne: a komplett hadiipar 4iG-hez került, tehát valami százalék kiesne belőle nekik is a KF51-ből az RM-mel közös cégen keresztül. Most még SAFE pénzt is lehetne hozzá kapni, de akkor sem kell! F.sz se érti ezt!
Mert a RM-et birtokló X embernek akarunk?!?
Majd a 4iG nulláról fejleszt nekünk harckocsit - a hülyének is megéri!
A Párduc a RM nagy szemfényvesztése. Jelenleg lényegében még nincs semmi, a bemutató modellen kívül. Úgy gondolom, 10 év is elmegy, mire hadra fogható, sorozatban gyártott lesz, ha lesz. A Honvédség a Leopárdra tett, ezt az irányt kell folytatni, ha újabb harckocsik beszerzése szóba kerülhet. Bár úgy érzem, az újabb páncélos kötelékek felállítása eléggé távoli időtáv, tehát elméletben mi itt agyalhatunk, de harckocsi beszerezés a közeljövőben biztosan nem lesz újabb.
Csak meglepődtem, hogy bármilyen koncepciót feltételezel mögötte.
Szakmai volna, de a politika nem foglalkozik vele.
Ha csak mi vennénk, akkor lenne 10 év a Panther. De az olaszoknak tuti előbb kell és arra tettek. 28-30-ra nekik már kisebb mennyiség kell.
Szokásos módon best case scenarioban gondolkodsz, ami teljesen esélytelen.
(lásd 2022 végére egy zászlóalj lynx esete) Csúszni fog nekik is kb 2 évet.
Szerintem összetehetik a két kezüket a digók ha csak 2 évet fog csúszni...
A KF51 koncepcionálisan is egy kalap szar. Erre is kár volt kidobni a pénzt, még a K+F-re is.
A Jó Isten mentsen meg minket ezektől a kókány RM projektektől.
Igen, a Z Plan, alapból el volt baszva. Olyan mint amikor úgy állsz neki házat építeni, hogy még a telek sincs meg, de azért megrendeled az ácsoktól a tetőt.... És persze a tető aranyozott, mert veretni kell, az a legfontosabb.
Óriási pénzek lettek elköltve, eredmény meg alig-alig akad.
Az elköltött pénz/teljesítmény tekintetében kudarcnak látom a Z tervet.
Számomra a gondolkodási séma nettó tévedés. Haderőt a fenyegetések és gazdasági realitások alapján tervezel. Nem arra, hogy háborúba menj, hanem hogy ne akarjon senki idejönni háborúzni.
És az bizony relatíve olcsó és hatékony, decentralizált és veszélyes.
És az bizony relatíve olcsó és hatékony, decentralizált és veszélyes.
Sztem a hadiiparban nem lehet eléggé túlértékelni, mit tudsz te magad itthon és hol függsz 100%-ban mástól.Ha eltekintünk a mutyi-faktortól (melyik politikai blokk mit miért birtokol), akkor sem biztos, hogy megéri az országnak.
Mert simán lehet, hogy 3x-4x annyiba kerül a KF51 a folyamatos csúszások és javítgatások miatt, amit semennyire nem kompenzál, az hogy fizikailag itt nyeri el végső formáját.
Simán lehet, sőt! Sztem valószínű hogy olcsóbban jön ki hosszabb távon az ország ha fix áron meg vesz egy bevált típust.
Sztem erősen túl értékeled annak a jelentőségét hogy valamit itt szerelnek össze.
Saját termékek kellenének, ami után senkinek nem kell licencet és jogdíjat fizetni. Hát ebben baromi gyenge az egész magyar ipar!
Ha már licencgyártunk, licencet veszünk akkor annak csak úgy van értelme ha miénk a kereskedelmi jog is bizonyos régiókra illetve tovább fejlesztjük azt. Kínaiak is ezt csinálták - bár sokszor még a licencvásárlással sem pöcsöltek...
Ami baromi nagy hibája mostani kormánynak (a totálisan nulla moralitás mellett), az a hosszútávú gondolkodás és tervezés hiánya illetve hogy egy szűk csoport magán anyagi érdekei felül írnak mindent.
Ettől szenved szinte minden ágazat Magyarországon - a Honvédség is. Egy ágazatot vagy totálisan leszarnak (pl. humán területek) vagy a végletekig mikromenedzselik, többnyire leszarva szakmai szempontokat.
Ezért nincs egy átgondolt és következetesen végig vitt haderőfejlesztés. Pár hetente, havonta totálisan új irány van - akkor is ha váltás forint milliárdokba kerül. Ez baromi káros!
Ennek iskolapéldája KF51: kurva sok pénzért megrendeltük a kifejlesztését. Aztán kiderült, hogy nem akarunk belőle venni egyet sem, pedig talán export piaca is lenne. Még mutyi lehetőség is lenne benne: a komplett hadiipar 4iG-hez került, tehát valami százalék kiesne belőle nekik is a KF51-ből az RM-mel közös cégen keresztül. Most még SAFE pénzt is lehetne hozzá kapni, de akkor sem kell! F.sz se érti ezt!
Ha ez nem számítana, ki lenne szervezve, mint a textílipar Bangladesbe.
Az utólagos szervízek, alkatrészellátás, fejlesztések, utórendelések egyszerűsödnek.
Bele is lehet bukni a projektbe, de főleg az olaszok miatt és hogy jön a SAFE megtámogatni az európai hadiipart, így sztem jobbak a sanszok, mint 2 éve.
Saját harckocsit képtelenek lennénk kifejleszteni. Azt kell megnézni, mi a reális. 2016ban és előtte az totál irreális volt, hogy harckocsit gyártsunk. Se pénz nem volt, se gyár vmit gyártani. 2020ra lett pénz megrendelni, de sansz sem volt gyártani. Ma van hol gyártani és lehet SAFE pénz is megrendelni.
Sőt ha beszálltunk a fejlesztésbe, akkor vmi járhat vagy az eladások után, vagy kedvezmény a megrendelési árba. De egyszerűen az is lehet, hogy X százalékig vmennyi mennyiség itthon lesz gyártva a célállomástól függetlenül.
Eleve egy működő gyár állami, önkormányzati adó és járulékbevételeket generál tulajdonostól függetlenül. Fizetést megélhetést biztosít pár száz családnak. Ha van benne magyar érdekekeltség, akkor a megtermelt nyereség egy része itt forog tovább és nem Németországban.
Előbb-utóbb ha van megrendelés vagy hazai beszállítók csatlakoznak, vagy külföldiek települnek mellé Magyarországra. Ezt már pár gyárberuházásainál láthattuk.
Ha akarunk valaha is fentartható haderőfejlesztést, akkor magyarországi hadiipar kell. Ha a GDP 3,5%-át el kell költeni a haderőre évekig, akkor ennek fejlesztési és fentartási, karbantartási részét folyamatosan külföldre utalni nem vagyunk olyan gazdagok, mint az arabok.
Ráadásul ha Európa tartja a 3,5%-ot, akkor könnyebben talál a magyarországi hadiipar is külföldi megrendelést.
Ezért preferálnám, hogy itthon és ne külföldről rendeljünk.
Ha lenne esély Leopardot gyártani, akkor az egyszerűbb megoldás lenne. De több százra ezt a digók sem kapták meg vmiért.
Nem kötekedésnek szánom ,de szerintem ha egy haderő hatékony, az biztosan nem lehet olcsó.
Kivéve, ha arra teszed a tétet hogy még 15 évig nem lesz Magyarország háborús helyzetben.
Más a védekezésben hatékony és más a támadásban hatékony.Mi támadni nem fogunk, védekezni háromszor ennyi eszközzel sem tudunk, stratégiai mélységünk nincs.
Mit tudunk csinálni? Partizánkodni.
Na az egyik kormánynak sem tetszett, hogy fegyvert adjon civil kézbe (csehek alkotmányba bevették).
Nem az a cél, hogy megvédd az ország területét, mert a lehetetlen, ha nem tolnak évi dollármilliárdokkal mint Izraelt. Az a cél, hogy ne érje meg megszállni minket a veszteségek miatt.
Csak hát Pick szalámival nehéz ellenállni.
De sebaj, majd veszünk k.rva drágán drónokat is (nyolcvanas években az MHSZ-nél már kb. minden nagyobb városban építhettél távirányítású repülőket), lőhettél légpuskával/kispuskával.... kvázi ingyen.
Az ukrán konfliktusban azért van ennyi drón a hadszintéren, mert az összes minimál-tudással rendelkező hobbista i azon dolgozik mind a két oldalon, hogy költséghatékony sz.rokat gyártson. És működik, de nagyon.
Mit tudunk csinálni? Partizánkodni.
Na az egyik kormánynak sem tetszett, hogy fegyvert adjon civil kézbe (csehek alkotmányba bevették).
Nem az a cél, hogy megvédd az ország területét, mert a lehetetlen, ha nem tolnak évi dollármilliárdokkal mint Izraelt. Az a cél, hogy ne érje meg megszállni minket a veszteségek miatt.
Csak hát Pick szalámival nehéz ellenállni.
De sebaj, majd veszünk k.rva drágán drónokat is (nyolcvanas években az MHSZ-nél már kb. minden nagyobb városban építhettél távirányítású repülőket), lőhettél légpuskával/kispuskával.... kvázi ingyen.
Az ukrán konfliktusban azért van ennyi drón a hadszintéren, mert az összes minimál-tudással rendelkező hobbista i azon dolgozik mind a két oldalon, hogy költséghatékony sz.rokat gyártson. És működik, de nagyon.
Alapvetően minek harckocsit gyártani? A helikopterre, vadászgépre megértem az igényt (civil célra is használható + légirendészet az utóbbinál).
Magyarországi hadiipar viszont nincs (mármint olyan, amitől nem fordulsz le zokogva a székről).
Kb. mindent összeszerelünk, nem gyártunk. Onnantól ki vagyunk szolgáltatva.
Orbánék eléggé erre toltak egy all-in a geopolitika kaszinóban.
Csak hát valamiért egész Európa az ellenkezőjére fogad. Nagyon nagy szopás lesz ha nem jön be a dolog...
Most tök őszintén, mit tudunk mi magunk előállítani egy harckocsihoz ? Powepackot ? Biztosan nem, ágyút, páncélzatot ? Ezeket sem. elektronikát ? Max az egyszerűbbeket... Szóval ott tartunk, hogy igazából a teknőt összehegesztjük és a beérkező darabokat összelegózzuk. Így gyakorlatilag teljesen lényegtelen szinte, hogy Zalába van legyártva vagy Münchenben. Persze abból a szempontból nem mindegy, hogy adóbevétel meg stb csak el kell dönteni, hogy ipart akarunk fejleszteni, vagy hadsereget
Szerintem túlértékeled az olaszokat egyrészt azért, mert az olasz panthernek semmi köze nem lenne ahhoz amit mi fejleszttetünk az RM-el másrészt azért, mert attól, hogy az olaszok is benne vannak a projektbe nem lesz hirtelen jó a harckocsi
Jó csak Európában mindenki most vett vagy készül venni A8-at hova akarod eladni ?
lásd egyel fentebb.
Kell csak nem egyből a legbonyolultabb dologgal kell kezdeni, mert nagy bukás lehet a vége előbb tanuljunk meg egyszerűbb dolgokat fejleszteni jelenleg ott tart a hazai haiipar, hogy egy kézifegyvert se tud egyedül jól megtervezni.
De megkapták volna, az volt a baj, hogy a KNDS nem engedte a digóknak mókolni a leopardot értsd saját powerpackot rakni bele és a leonardo cuccait.
Ezt ki kéne matekozni, de meglepne ha ezek érdemben kompenzálnák a kifejlesztés drága költségét.
Érdekes módon a Litvánok maguknak szerelik össze az A8-asokat pedig csak egy nem túl izmos egy dandáros rendelést adtak le.
Turnkey Tank Construction: Leopard 2A8 Assembly Plant to Be Built in Lithuania - Militarnyi
An enterprise will be built in Lithuania to assemble the ordered Leopard 2A8 main battle tanks.
militarnyi.com
Ha jól tudom, akkor a LYnx kapcsán még a vázat sem mi rakjuk össze, kb. belelegózzuk/rálegózzuk a külföldi alkatrészeket a beérkező páncéltestbe (re).
Még a gépkarabélyok fő részeit sem mi gyártjuk.
nekem ne mondja senki, hogy pl. egy Geran szintű csapásmérő vagy kisebb, de turbózott felderítő drónt ne tudna összerakni bármelyik kisebb DIY-b.zi Arduinós, stb. csapat akár AI-látással, mert kiröhögöm. Nyilván az elektronikát nem mi gyártjuk. rendelsz fillérekért Kínából 10 konténernyit aztán kb. elég egy éves drónhajigálásra. A motor (Gerán jellegűhöz) már izgalmasabb, na ahhoz kéne ipart feltámasztani valamennyire, hogy olcsó legyen.