Orosz levegő-levegő rakéták

[zsolti]

Itt álljunk meg (bár érdekes amit ez után írtál)
Nem tök u.az a rakéta..
http://www.deagel.com/Air-to-Air-Missiles/AIM-120D-AMRAAM_a001164006.aspx
"AIM-120 new features encompass: an enhanced data link, improved kinematics and GPS Inertial Measurement Unit"

Ez esetben viszont tényleg jó lehet a diagram, csak arra nem jó, hogy amiről vitáztunk, segítsen verdiktet mondani, hogy milyen relációban állnak egymással a Single Thrust, Dual Thrust hajtóművek, tényleg egyértelműen jobb e a Dual Thrust?

Szerintem NEM, csak másra van optimalizálva.

 

[fip7]

Meg a rakétákhoz visszatérve, az sem lehet véletlen, hogy párhuzamosan van rendszerben az R-27 és az R-77. Nem csak anyagi oka lehet.
A kettős tolóerő karakterisztikájú R-27 jóval messzebbre repül, mint az R-77.
Számomra úgy néz ki, hogy az R-27 egy nagy hatótávolságú BVR, míg az R-77 egy közepes hatótávolságú BVR, kis hatótávra pedig ott van az R-73.
Ez három rakéta típus három lőtávolságra.

 

[zsolti]

Meg a rakétákhoz visszatérve, az sem lehet véletlen, hogy párhuzamosan van rendszerben az R-27 és az R-77. Nem csak anyagi oka lehet.
A kettős tolóerő karakterisztikájú R-27 jóval messzebbre repül, mint az R-77.
Számomra úgy néz ki, hogy az R-27 egy nagy hatótávolságú BVR, míg az R-77 egy közepes hatótávolságú BVR, kis hatótávra pedig ott van az R-73.
Ez három rakéta típus három lőtávolságra.

Két éve írtam már, hogy nem csak hogy teljesen más hatótávolságra van náluk optimalizálva az R-27ER, mint az R-77, aktív és félaktív radaros irányítással, és megint másra az R-73/74 -->RVV-MD, de az egyetlen ország akiről fixen lehet tudni, hogy az R-27ET vel van nagy hatótávolságú nem radaros alapú légiharc rakétájuk, ezek mellett vannak passzív a műkdő ellenséges radarok jelére önmagukat rávezető rakéták is, állítólag minimum az R-27/77 családon belül is. Ezzel gyakorlatilag sokkal több féle fajta irányítással rendelkező és méret/hatótávra optimalizált rakétájuk van rendszerben, mint pl. az USA-nak, ahol jelenleg van az AMRAAM, és az AIM-9 család, radaros és infrás irányítással. Az egyik méret csak ezzel, a másik méret meg csak azzal.
Ezt meg lehet magyarázni azzal is persze, hogy csórók és nincs pénzük a "régi szarokat" kivonni, de mondjuk azért én megint abban gondolkodom, hogy lehet az is, hogy nekik külön tetszik az, ha egy szalvónál ellőnek 3 rakátát messziről, abból az egyik SARH, a másik IR, a harmadik meg egy passzív - enemy radarra/vagy zavaróra fogja magát rávezetni...

Ki tudja?

 

[laiki]

Itt álljunk meg (bár érdekes amit ez után írtál)
Nem tök u.az a rakéta..
http://www.deagel.com/Air-to-Air-Missiles/AIM-120D-AMRAAM_a001164006.aspx
"AIM-120 new features encompass: an enhanced data link, improved kinematics and GPS Inertial Measurement Unit"

Ebből pont semmi nem következik. Egy fél százalékos összimpulzus növekedés is "improved kinematics".
Ahhoz viszont, hogy az említett ábra arányai ne különbözzenek ordító mértékben a valóságtól, kb 40 %-os összimpulzus növekedés kellene ugyanakkora induló tömeg mellett. A piros vonal kb 2,8-2,9 Mach sebességnövekedést mutat az indítástól a kiégésig, míg a piros vonal két gyorsítási szakasza együttvéve alsó hangon 4 Mach. Ha pedig ennek érdekében az induló tömeg is megnő, akkor még nagyobb mértékű hajtómű növelésre van szükség. Már ettől is csöppet képtelenségnek tűnik az ábra. Csak hogy érzékelhető legyen: amikor az AIM-120C-5-nél lecserélték a WPU-6/B hajtóművet a WPU-16/B-re akkor ez azt jelentette, hogy a hajtóanyag mennyisége 102,6 fontról 113 fontra nőtt (a hajtómű tömege 156-ról 166,1 fontra nőtt) A nagyobb hajtómű tömeget meg tudták spórolni a kisebb elektronikán, de ez mindössze 10 % hajtóanyag tömeg növekedés volt. Az AIM-120D esetében viszont 4-szer ekkora hajtóanyag tömegnövekedés kellene azonos induló tömegen belül. Képtelenségnek tartom, hogy ez sikerült volna. Ráadásul ha fizikailag szét van választva a két fokozat, akkor az növeli a szerkezeti tömeget.
Meg persze attól is képtelenség, hogy a zöld és a piros vonal keresztezi egymást.
Na meg attól, is hogy ha a piros vonal egy AIM-120B, vagy C-4, akkor vajon hol látható az ábrán annak a menetfokozata. A piros vonal jól láthatóan egy üzemmódú hajtóművet ábrázol. Ha meg C-5/C-7, akkor a D-nek majdnem dupla akkora hatótávolságúnak kellene lennie, mint a C-5/C-7-nek, mert az ábra szerinti 1 Mach feletti sebesség fölé első hasznos út 90 %-kal nagyobb. Tegyük hozzá, hogy a valóságban 1 Mach sebességnél már messze nem kielégítő a rakéta manőverezőképessége, de az ábra szerint mégis ennyi lenne az alsó határ, mert eddig engedik lassulni a rakétát mielőtt újra begyújtana.

Több sebből vérzik ez az ábra. Inkább hiszem el, hogy a marketinges kisfia karácsonyfát próbált rajzolni és így sikerült, sem mint hogy ez a valóságot tükrözné.

Amúgy a gyártó ATK honlapja szerint az AIM-120B/C-4 WPU-6/B hajtóműve "boost-sustain design", míg az AIM-120C-5/C-7 WPU-16/B hajtóműve "all-boost design"
http://www.orbitalatk.com/defense-s...t APPROVED 96 TW-2015-0206, June 23, 2015.pdf
Ennyit arról, hogy mekkora nagy előny a kettős üzemmód. Az amcsik is visszatértek az egy üzemmódú működéshez az ezredfordulón.

 

[zsolti]

Ebből pont semmi nem következik. Egy fél százalékos összimpulzus növekedés is "improved kinematics".
Ahhoz viszont, hogy az említett ábra arányai ne különbözzenek ordító mértékben a valóságtól, kb 40 %-os összimpulzus növekedés kellene ugyanakkora induló tömeg mellett. A piros vonal kb 2,8-2,9 Mach sebességnövekedést mutat az indítástól a kiégésig, míg a piros vonal két gyorsítási szakasza együttvéve alsó hangon 4 Mach. Ha pedig ennek érdekében az induló tömeg is megnő, akkor még nagyobb mértékű hajtómű növelésre van szükség. Már ettől is csöppet képtelenségnek tűnik az ábra. Csak hogy érzékelhető legyen: amikor az AIM-120C-5-nél lecserélték a WPU-6/B hajtóművet a WPU-16/B-re akkor ez azt jelentette, hogy a hajtóanyag mennyisége 102,6 fontról 113 fontra nőtt (a hajtómű tömege 156-ról 166,1 fontra nőtt) A nagyobb hajtómű tömeget meg tudták spórolni a kisebb elektronikán, de ez mindössze 10 % hajtóanyag tömeg növekedés volt. Az AIM-120D esetében viszont 4-szer ekkora hajtóanyag tömegnövekedés kellene azonos induló tömegen belül. Képtelenségnek tartom, hogy ez sikerült volna. Ráadásul ha fizikailag szét van választva a két fokozat, akkor az növeli a szerkezeti tömeget.
Meg persze attól is képtelenség, hogy a zöld és a piros vonal keresztezi egymást.
Na meg attól, is hogy ha a piros vonal egy AIM-120B, vagy C-4, akkor vajon hol látható az ábrán annak a menetfokozata. A piros vonal jól láthatóan egy üzemmódú hajtóművet ábrázol. Ha meg C-5/C-7, akkor a D-nek majdnem dupla akkora hatótávolságúnak kellene lennie, mint a C-5/C-7-nek, mert az ábra szerinti 1 Mach feletti sebesség fölé első hasznos út 90 %-kal nagyobb. Tegyük hozzá, hogy a valóságban 1 Mach sebességnél már messze nem kielégítő a rakéta manőverezőképessége, de az ábra szerint mégis ennyi lenne az alsó határ, mert eddig engedik lassulni a rakétát mielőtt újra begyújtana.

Több sebből vérzik ez az ábra. Inkább hiszem el, hogy a marketinges kisfia karácsonyfát próbált rajzolni és így sikerült, sem mint hogy ez a valóságot tükrözné.

Amúgy a gyártó ATK honlapja szerint az AIM-120B/C-4 WPU-6/B hajtóműve "boost-sustain design", míg az AIM-120C-5/C-7 WPU-16/B hajtóműve "all-boost design"
http://www.orbitalatk.com/defense-systems/missile-products/overview/docs/AMRAAM RM Fact Sheet APPROVED 96 TW-2015-0206, June 23, 2015.pdf
Ennyit arról, hogy mekkora nagy előny a kettős üzemmód. Az amcsik is visszatértek az egy üzemmódú működéshez az ezredfordulón.

Pedig mennyit olvastam két évvel ezelőtt is, és most is rápörögtek páran, hogy a dual trust az mekkora okosság, és az Oroszok nem tudják megcsinálni már XY éve... Azért remélem ilyenkor olvassák ezek az urak a soraidat, és elgondolkoznak... Tök egyértelmű számomra, hogy máshova tették a hangsúlyt a D amraamnál, és az R-77 nél is. DESIGN, és nem tudásbeli hiány!

 

[dudi]

Van a D AMRAAM-ban harci rész?

 

[zsolti]

Van a D AMRAAM-ban harci rész?

Én úgy tudom hogy van. A légvédelmi/ABM rakéta vonalnál mentek el abba az irányba, hogy kinematikai kill van.

 

[wolfram]

Van a D AMRAAM-ban harci rész?

Van. Majd a CUDA-ban nem lesz. Ha lesz.

 

[ghostrider]

AA-11 Archer R-73 Lucsnyik P-73 "Лучни" кvariánsok
R-73 "P-73" RMD-1 "РМД-1" alap verzió rádió gyújtós
R-73L "Р-73Л" - lézeres közelségi gyújtós
R-73E "Р-73Э" az RMD-1 export változata
R-73EL "Р-73ЭЛ" - lézeres közelségi gyújtós
UZR-73 "УЗР-73" az RMD-1 gyakorló változata
R-73M "P-73M" (RMD-2 "РМД-2") az RMD-1 modernizált változata
RVV-MD "РВВ-МД" az RMD-2 export változata
RVV-MDL "РВВ-МДЛ" lézeres közelségi gyújtós
K-74M tovább fejlesztett változat
K-74M2 jelenleg tervezés alatt lévő változat (Pak-FA)
Az RMD-1 néhány paramétere (zárójelben az RMD-2):
Indítási magasság: 20-20.000 (5-20.000)m, indítási távolság első féllégtérből (szemből): 0,3-20/40km, tömeg: 105(110)kg, harci rész tömeg: 7,4kg, manőverező képesség rakéta/cél: 40/12G, maximális rakéta/célsebesség: 3060/2.500km/h, indítási szögtartomány vizszintesen: 45(60) R-74 75, R-74M 90 fok, geometriai méretek - hossz/átmérő/fesztávolság: 2.900/170/510mm, megsemmisítési valószínűség 60%;;
Indító sín: P-72 (APU-73-1) "П-72 (АПУ-73-1)
Rendszeresítés: 1983,
A Szovjetunió alatt gyártott mennyiség: 6.000db
Gyártásban: Oo., India, Kína, Ukrajna,

K-74M2

 

[ghostrider]

Na, valaki erre varjon csomót. R-73 légvédelmi szerepkörben.

Indiai AA-12

 

[joker]

Na, valaki erre varjon csomót. R-73 légvédelmi szerepkörben.

Indiai AA-12

Mindig légvédelmi szerepkörben volt

 

[Mackensen]

Na, valaki erre varjon csomót. R-73 légvédelmi szerepkörben.

Amolzan MIM-72A/M48 Chaparral féleség.

 

[arbalest]

@ghostrider
Két kérdésem lenne, az egyik, hogy az R-73 Kínában gyártásban van? A hazai fejlesztésűek mellett? Illetve a másik, hogy most vettem észre, hogy a TVC mellett a rakéta orrán is vannak vezérsíkok, gondolom azért, hogy a rakéta kiégése után is kormányozható maradjon. Az újabb fejlesztésű nyugati, japán vagy kínai rakétákon viszont mind fixen van rögzítve. A szovjetek miért döntöttek így?

 

[Mackensen]

Két kérdésem lenne, az egyik, hogy az R-73 Kínában gyártásban van?

Nincs és az orosz gépeken kívül máshol nem használják.

 

[molnibalage]

Indítási magasság: 20-20.000 (5-20.000)m, indítási távolság első féllégtérből (szemből): 0,3-20/40km,

Itt a per jel milyen jelentést takar?

maximális rakéta/célsebesség: 3060/2.500km/h,

A célsebesség az relatív? Vagy akkor is elkapna egy ilyen gyors célt, ha a rakéta M.20 felett szemből közeledik, tehát relatív 5000 km/h körüli sebességnél? Ennyire jók a közelségi gyújtók?

indítási szögtartomány vizszintesen: 45(60) R-74 75, R-74M 90 fok,

A 90 fok az a valódi indíási zóna, vagy ameddig a rakéta indítás után képes követni a célt? Én amennyire látom, ez minden rakétánál két érték, amit rendesen szoktak keverni is. Pl. az AIM-9L/M-nél ezért van a +/-27.5 fok befogási zóna, de 40 fokig is képes követni a célt indítás után. A 45/60 fok is ilyen lehet az R-73-nál. 75 foknál nagyobb értéket eddig soha nem láttam. Ezt már rendszeresíették?

(Az '80-as években a célkijelölésnél a sisakcélzó kabinban levő érzékelői jelentették a korlátot tudtommal, 45 fokon túl nem tudták követni a pilóta fejmozgását, de ha a lock megvolt, akkor utána a keresőfej tudtott a cél után fordulni 60 fokig is.)

A korszerűbb változatokat ki rendszeresítette és mekkora mennyisében?
Arról van adat, hogy milyen IR vezérléssel bír? Az első AM meze InSb volt, mint az AIM-9L/M. A későbbi kettős érzékelősből vette azóta bárki is? (Igla bír ilyennel.)
Képalkotós változata van?

 

[ghostrider]

@ghostrider
Két kérdésem lenne, az egyik, hogy az R-73 Kínában gyártásban van? A hazai fejlesztésűek mellett? Illetve a másik, hogy most vettem észre, hogy a TVC mellett a rakéta orrán is vannak vezérsíkok, gondolom azért, hogy a rakéta kiégése után is kormányozható maradjon. Az újabb fejlesztésű nyugati, japán vagy kínai rakétákon viszont mind fixen van rögzítve. A szovjetek miért döntöttek így?

1. Szerintem már régen nincs gyártásban, talán a legelején, amikor beszerezték, gyárthatták az export változatot.
2. A rakéta orrán kereszt alakban, a négy kisméretű valami, az állásszög,- illetve csúszásjelző adók, ezek jelei alapján korlátozza a robotpilóta a manőverezés intenzitását.

 

[arbalest]

Köszi! Nem a legelején lévőre gondoltam, hanem a harmadik, háromszögletűre. Olyan, mint a hagyományos légiharcrakétákon a kormányfelület, ez pl az AIM-9X-en pl rögzítve van:

 

[ghostrider]

Itt a per jel milyen jelentést takar?

A per az zárójel lett volna.

A célsebesség az relatív? Vagy akkor is elkapna egy ilyen gyors célt, ha a rakéta M.20 felett szemből közeledik, tehát relatív 5000 km/h körüli sebességnél? Ennyire jók a közelségi gyújtók?

A cél saját magához mért sebessége.

A 90 fok az a valódi indíási zóna, vagy ameddig a rakéta indítás után képes követni a célt? Én amennyire látom, ez minden rakétánál két érték, amit rendesen szoktak keverni is. Pl. az AIM-9L/M-nél ezért van a +/-27.5 fok befogási zóna, de 40 fokig is képes követni a célt indítás után. A 45/60 fok is ilyen lehet az R-73-nál. 75 foknál nagyobb értéket eddig soha nem láttam. Ezt már rendszeresíették?

Углы целеуказания, vagy with ±60° off-boresight - célzási szög indítási tartomány, vagyis a rakétát ilyen szögtartományban lehet indítani. A K-74M változatot (75 fok) a közelmúltban rendszeresítették a K-74M2 (90 fok) most van tervezés alatt. Az R-73 infra fejének teljes mozgási tartománya +/- 75 fok. A MiG-29, később a Szu-27 repülőgépeken az R-73 infra feje a pilóta sisakcélzójával, a lokátor antennájával és a kombinált infravörös-lézeres KOLS berendezés optikájával párhuzamosítható. A rakéták indítási tartománya és a két utóbbi rendszer látószöge közel azonos, a sisakcélzót ehhez tervezték. A sisak helyzetérzékelő rendszere azonban korlátozta ezt a paramétert. A nap körüli holt zóna értéke: +/-15 fok. Indítási magasság a célhoz viszonyítva: +/-1,5-2km.

(Az '80-as években a célkijelölésnél a sisakcélzó kabinban levő érzékelői jelentették a korlátot tudtommal, 45 fokon túl nem tudták követni a pilóta fejmozgását, de ha a lock megvolt, akkor utána a keresőfej tudtott a cél után fordulni 60 fokig is.)

A korszerűbb változatokat ki rendszeresítette és mekkora mennyisében?
Arról van adat, hogy milyen IR vezérléssel bír? Az első AM meze InSb volt, mint az AIM-9L/M. A későbbi kettős érzékelősből vette azóta bárki is? (Igla bír ilyennel.)
Képalkotós változata van?

Szerintem a korszerűbb változatokat (RVV-MD, az R-73M exportváltozata)) elsősorban India, Venezuela, Vietnám, Malajzia, Indonézia és Algéria rendszeresítette, a Szu-27/30 változatokhoz. Mennyiség???
IR vezérlés: MK–80 Majak "Майак" típusú infrafej, indium-antimon érzékelővel, nagynyomású nitrogénnel mélyhűtéssel. A nitrogén tartály az APU-73-1 indítósínben van elhelyezve. A K-74M rendelkezik kettős sávú infra-, és ultraibolya érzékelővel, ezt még nem exportálták szerintem sehová.

A rádiógyújtó típusa: Krecset "Кречет". Az energiaellátó rendszer működési ideje 26 +/-3 másodperc, a rakéta sebessége max. 2.5Mach, ebből következik
a 40 km maximális indítási távolság csak elméleti lehetőség. Gyakorlatilag nagy magasságban (10-12km), hangsebesség alatti cél esetén a maximális indítási távolság 20km szemből, 8km hátsó féllégtérből. Ugyanez kis magasságban (földközelben) 10km és 4 km,

 

[ghostrider]

Köszi! Nem a legelején lévőre gondoltam, hanem a harmadik, háromszögletűre. Olyan, mint a hagyományos légiharcrakétákon a kormányfelület, ez pl az AIM-9X-en pl rögzítve van:

A két rakéta aerodinamikai kialakítása teljesen más. Az AIM-9X normál (elöl szárny, hátul kormány), az R-73 kacsa elrendezésű, hátul szárny, elől kormány, előtte destabilizátor.

 

[arbalest]

Ok, köszönöm!