Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

Senki se tudja, hogy mi legyen a Szu-33-asokkal. Ahogy a hajóval se. A MiG-29KR program egy határozott előremenekülés volt, de nem elég határozott.
A Szu-33M program kész, de olyan régi (tíz éves) hogy mára elavult. Hogy tudjátok miről van szó, lényegében a Szu-27SzM és SzM3-as programból a legelső SzM gépek modernizációjának is csak egy részét kapták volna meg. El is vetették, ennek eredménye a MiG-29K megjelenése az orosz haditengerészetnél. Irónikus módon már most fizikailag több MiG-29KR és KUBR gép van az orosz haditengerészet állományában átadva (de nem hadrendben!), mint ahány Szu-33-ast összesen legyártottak. És azokból a 24 év alatt még kannibalizáltak is.
Mindezek ellenére az NPO Szaturn irányából megjelent a hír, hogy az az AL-31F-Sz3 jelű hajtóműveket újra gyártani fogják (ennek sincs értelme) vagy erősebbre cserélik.
Ez utóbbiról volt már szó a Szu-33M ügyében, akkor a konkurens MMPP Szaljut AL-31FM-1-esenek navalizált változatait kapta volna meg a flotta.
Az NPO Szaturn AL-41F-1Sz hajtóműve akkor már legalább gyártóazonos és még modernebb is lenne. De ez is felesleges pénzkidobás.
Ugyanis ehhez a gépet is át kéne alakítani, még akkor is, ha a TVC-s AN-100-as fúvócső nem kerül bele.
A hajtómű se maradhatna érintetlen (nem a TVC megvonás miatt, mert az a szekció moduláris), mert az AL-31F-Sz3 legfőbb tulajdonsága a korrozióállóság volt.
Ezen felül ez a hajtómű az AL-31F RPT-s változata, ami annyit jelent, hogy a gázhő magasabb, a fordulatszám magasabb és forszázson 400kg-al többet tol per hajtómű.
Erre azért van lehetőség, mert a hajtómű aero- és termodinamikai oldalról bír annyi tartalékkal, hogy pár százalákkal magasabb gázhő esetén kicsivel magasabb fordulatszámon még nem válik instabillá, igaz a termikus hatásfok már nem annyira kedvező. Viszont több levegőt mozgat át magán, nagyobb sűrítéssel és emiatt emelni lehet a kerozin mennyiségét az utánégetésnél is. Nagyobb fogyasztás, lényegesen alacsonyabb élettartam.
Ehhez képest az AL-41F-1Sz eleve nagyobb méretű kompresszorral, nagyobb sűrítési viszonnyal, nagyobb gázhővel, ehhez tervezett jóval modernebb turbinával, nagyobb forszázs gázhővel és ehhez tervezett anyagokkal bír. FADEC vezérlés is sokat nyom a latba.
És akkor ezzel a lendülettel már megint a Szu-57K-nál találjuk magunkat...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
Senki se tudja, hogy mi legyen a Szu-33-asokkal. Ahogy a hajóval se...

Én is pont ezt látom. El kéne dönteni, hogy kell e Blue Water kapacitás. El kéne dönteni kell e hordozó, CBG. Ha igen akkor ha Indianak felújították ~tisztességgel felújították a Vikramaditya kb 2.5miliárd $ból és az még hajó lesz 20évig akkor ezt a Kuzentsovval is el lehet játszani. De a romboló, cirkáló vonal uilyen problémás. Nincsenek új rombolók, cirkálók átadva 25éve.

Én tudom egy baromi fájdalmas döntés lesz akármit is döntsenek de meg kéne hozni. Mert ha nem kell akkor csak eszi a pénzt de minek, ha meg kell akkor neki kéne állni rendes felújításnak, Lidernek...
 
Én is pont ezt látom. El kéne dönteni, hogy kell e Blue Water kapacitás. El kéne dönteni kell e hordozó, CBG. Ha igen akkor ha Indianak felújították ~tisztességgel felújították a Vikramaditya kb 2.5miliárd $ból és az még hajó lesz 20évig akkor ezt a Kuzentsovval is el lehet játszani. De a romboló, cirkáló vonal uilyen problémás. Nincsenek új rombolók, cirkálók átadva 25éve.

A Vikramaditya (és a MiG-29K(R) program) nem jöhetett volna létre a Kuznyecov-al való tapasztalatszerzés nélkül. Ezért (is) nem dobják szerintem ki. Kell a pilóta és üzemeltetési tapasztalat, hogy ne nulláról kelljen majd egyszer egy normális hordozó-programot elindítani 10-15-20 év múlva. Plusz el lehet adni a képességet... jelenleg csak Indiának, de ők hajlandóak fizetni is érte.
 
Az utolsó mondat úgy nem korrekt, hogy a helyzet talán még rosszabb is.
A szíriai bevetéseket a Szu-33-asok R-27-es és R-73-as rakétákkal, ECM poddal vagy két FAB-500M62-es bombával a törzs alatt és R-73+ECM poddal repülték, mely bombákat Gefeszt-24-33-as műholdas navigációs célzórendszerrel oldották a célpontokra. Nem célzókonténer, nem lézeres/televíziós/műholdas önrávezetés, de legalább precíziós navigációval megtámogatott kontrollált oldás.
Ez volt a maximum, amit a típusból és a hajóból ki tudtak hozni.
Azaz, ha fenn volt a két R-27R (tehát nem ER, csak sima R), akkor nem mehetett fel a két bomba és akkor a gép csak őrjáratozott. Ha fenn volt a két bomba, akkor a BVR fegyver ugrott le, de figyelem! csak két 500 kilós bomba mehetett fel.
Hát, akkor erről ennyit...
Mondjuk lehet, hogy nagy üzemanyag tartalékkal repültek, de viszont így nézve is igazából mindegy. Semmi értelme a batárnagy gépnek, mint platfromnak.
 
A MiG-29KR programot is az tette lehetővé, hogy az indiai haditengerészet megfinanszírozta. Ez nem előremenekülés szerintem, hanem kényszerpálya...
Hozzátennem, hogy félig sikerült kényszerpálya. A kérdés már az, hogy az indiaiak a 39K gépeiket tudják-e hosszútáávon üzemeltetni. Jelenleg erősen problémás, hogy az a MIG amely eddig csak szárazföldi gépeket készített, alapvető konstrukciós hibákat hagyott a navalizált Fulcrumokban. Ez még eddig nem jött ki a Kuznyanál és a KR-nél, de hát nem sokat repültek velük Szíriánál, hiszen még rendszerben sincsenek. Ha viszont konstrukciós problémák vannak, akkor az indiaiak újabb hordozójára már nem Ők fognak repülőgépeket szállítani, én még elképzelhetőnek tartok egy Rafale-t is a Vikrán, ki kell próbálni, milyen felszállósúllyal és mit hordozva startolhat...
Amit sikerült eddig eladni az a már mos elavult 29M2 egyiptomnak. 2017-ben, AESA lokátor nélkül, háát.. és a fene tudja, mire képes a traget pod, a MAWS hatékonyságáról sincs semmi, az R-73/74 és R-77 combo ma már nem kiemelkedő, de legalább az AIM-120-al is szembe lehet állítani..
Szóval maga a 29-es (és 35-ös program) egy utolsó rugás a MIG brand-nél, de igazából kéne egy alacsony érzékelhetőségű sárlány, vagy UAV a MIG oldaláról, de hát nincs rá pénz...
 
És akkor ezzel a lendülettel már megint a Szu-57K-nál találjuk magunkat...
Meg annál a kérdésnél, hogy mikor lesz HT változat egy olyan géből, amiből a jelenlegi temóban 2030-ban sem lesz bevethető sokat repült gép? 2000 órát, ha repült az összes PAK-FA úgy, hogy nem az új hajtómű van benne. 3 hónap múlva lesz a 8 éves első felszállás évfordulója...
 
Hozzátennem, hogy félig sikerült kényszerpálya. A kérdés már az, hogy az indiaiak a 39K gépeiket tudják-e hosszútáávon üzemeltetni. Jelenleg erősen problémás, hogy az a MIG amely eddig csak szárazföldi gépeket készített, alapvető konstrukciós hibákat hagyott a navalizált Fulcrumokban. Ez még eddig nem jött ki a Kuznyanál és a KR-nél, de hát nem sokat repültek velük Szíriánál, hiszen még rendszerben sincsenek. Ha viszont konstrukciós problémák vannak, akkor az indiaiak újabb hordozójára már nem Ők fognak repülőgépeket szállítani, én még elképzelhetőnek tartok egy Rafale-t is a Vikrán, ki kell próbálni, milyen felszállósúllyal és mit hordozva startolhat...
Amit sikerült eddig eladni az a már mos elavult 29M2 egyiptomnak. 2017-ben, AESA lokátor nélkül, háát.. és a fene tudja, mire képes a traget pod, a MAWS hatékonyságáról sincs semmi, az R-73/74 és R-77 combo ma már nem kiemelkedő, de legalább az AIM-120-al is szembe lehet állítani..
Szóval maga a 29-es (és 35-ös program) egy utolsó rugás a MIG brand-nél, de igazából kéne egy alacsony érzékelhetőségű sárlány, vagy UAV a MIG oldaláról, de hát nincs rá pénz...

A Vikramaditya ár alakulásának esete is gyönyörű, de a navalizált Mig-29 törnéete csak az igazi csoda. India fizet azért, hogy teszter lehessen. Annyira felültették őket a szoporolerra hogy az vmi elképzelhetetlen...
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd and Cifu
A Vikramaditya ár alakulásának esete is gyönyörű, de a navalizált Mig-29 törnéete csak az igazi csoda. India fizet azért, hogy teszter lehessen. Annyira felültették őket a szoporolerra hogy az vmi elképzelhetetlen...
Igazából ez az innováció. A sok játékos a Steamen alfa állapotú játékokkal játszik évekig és fizet. Az orosz megtalálta a piaci rést. :)
 
A Vikramaditya ár alakulásának esete is gyönyörű, de a navalizált Mig-29 törnéete csak az igazi csoda. India fizet azért, hogy teszter lehessen. Annyira felültették őket a szoporolerra hogy az vmi elképzelhetetlen...

Milyen más opciójuk lett volna?
Amerika nem nagyon jöhetett anno még szóba (1980-as/90-es éveket írunk), mert akkor éppen ismét Pakisztánnal volt szorosra a kapcsolat. Márpedig ez érthető okokból nem jó politikai helyzet. A szovjetekkel dettó nem volt olyan jó a kapcsolatuk, hogy a még csak épülődő STOBAR hordozó technológiáját átadják.

Ki jöhet még szóba? A franciákkal megállapodtak 1988-ban, meg is csinálták a terveket 1990-re, egy 25 000 tonnás CATOBAR és egy 25 000 tonnás STOBAR megoldásra (a fedélzetre elvben Rafale kerülhetett volna). Csakhogy 1991-ben India egy pénzügyi krízisbe került, és a programot törölték. A haditengerészet érdeklődése megvolt, és mivel az 1990-es évek közepén India és Oroszország nagyon egymásra talált, az oroszok próba-szerencse módon bedobták a Gorshkov átalakítását. India ráharapott. A piaci szereplők utógyújtással reagáltak, ez volt az, ahol például a Gripen navalizált verziója is működhetne akár STOBAR konfigban. Csakhogy mindegyik ajánlat drágább volt, mint az orosz. India döntött.

A többit ismerjük.

Hasonló szopóroller akad máshol is, akár itt Európában is.... :)
 
Én is pont ezt látom. El kéne dönteni, hogy kell e Blue Water kapacitás. El kéne dönteni kell e hordozó, CBG. Ha igen akkor ha Indianak felújították ~tisztességgel felújították a Vikramaditya kb 2.5miliárd $ból és az még hajó lesz 20évig akkor ezt a Kuzentsovval is el lehet játszani. De a romboló, cirkáló vonal uilyen problémás. Nincsenek új rombolók, cirkálók átadva 25éve.

Én tudom egy baromi fájdalmas döntés lesz akármit is döntsenek de meg kéne hozni. Mert ha nem kell akkor csak eszi a pénzt de minek, ha meg kell akkor neki kéne állni rendes felújításnak, Lidernek...

A döntés megvan .Természetesen szeretnének új hordozókat, de ahhoz pénz és infrastruktúra is kell . Jelenleg nincs se ez se az. Kb 2025-re épülnek meg az új orosz hajógyárak illetve készülnek el a régiek felújításával. DE akkor is csak kooperációban (több hajógyár) tudnak majd építeni hordozót. 25000t vízkiszorítású hajók építése is probléma. Az Északi hajógyárban folyik egy szárazdokk bővítése/korszerüsítése, hogy az orosz UDK-kat eltudják kezdeni reálisan építeni 2019/2020 táján.

Egyébként Putyin még július 20-án kiadott egy "úkazt" 2017/327 " Orosz Föderáció állampolitikájának alapjai a haditengerészeti tevékenységek területén 2030-ig terjedő időszakra " melyben benne van: fenn kell tartani, hogy az orosz hadiflotta a 2. legerősebb legyen a világon 2030-ig

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71625734/
 
Egyébként Putyin még július 20-án kiadott egy "úkazt" 2017/327 " Orosz Föderáció állampolitikájának alapjai a haditengerészeti tevékenységek területén 2030-ig terjedő időszakra " melyben benne van: fenn kell tartani, hogy az orosz hadiflotta a 2. legerősebb legyen a világon 2030-ig


Nem hogy 2030-ig de már 2020-ra sem lesz a 2. helyen :D

Ugyan mitől lenne második helyen?
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba
A Vikramaditya ár alakulásának esete is gyönyörű, de a navalizált Mig-29 törnéete csak az igazi csoda. India fizet azért, hogy teszter lehessen. Annyira felültették őket a szoporolerra hogy az vmi elképzelhetetlen...

Mivel semmilyen tapasztalatuk nem volt rep-hordozó modernizációja területén benézték az árat és ténylegesen több javítani való volt mint amit hittek. Elvégreis a Szevmas nukleáris meghajtású TA gyártására specializálódott.
 
A döntés megvan .Természetesen szeretnének új hordozókat, de ahhoz pénz és infrastruktúra is kell . Jelenleg nincs se ez se az. Kb 2025-re épülnek meg az új orosz hajógyárak illetve készülnek el a régiek felújításával. DE akkor is csak kooperációban (több hajógyár) tudnak majd építeni hordozót. 25000t vízkiszorítású hajók építése is probléma. Az Északi hajógyárban folyik egy szárazdokk bővítése/korszerüsítése, hogy az orosz UDK-kat eltudják kezdeni reálisan építeni 2019/2020 táján.

Egyébként Putyin még július 20-án kiadott egy "úkazt" 2017/327 " Orosz Föderáció állampolitikájának alapjai a haditengerészeti tevékenységek területén 2030-ig terjedő időszakra " melyben benne van: fenn kell tartani, hogy az orosz hadiflotta a 2. legerősebb legyen a világon 2030-ig

https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71625734/
Ezek szerint most úgy kezeli, hogy a 2. legerősebb? A nuki ütőerővel nézve lehet és a teljes erőt. Ha a flották erejét nézem adott műveleti térségben, akkor sóhajtok egy nagyot és Japánra nézek, de itt már talán UK és Fr. is játszik. Kínát meg sem merem már említeni...
 
Ezek szerint most úgy kezeli, hogy a 2. legerősebb? A nuki ütőerővel nézve lehet és a teljes erőt. Ha a flották erejét nézem adott műveleti térségben, akkor sóhajtok egy nagyot és Japánra nézek, de itt már talán UK és Fr. is játszik. Kínát meg sem merem már említeni...

Beleszámítják a tengeralattjárókat is természetesen. 2025-re 8 Borejnak, 7 Jaszenynak , 12 Kilónak (projekt 636,3), 4 Ladának kell hadrendben állnia. Ezek mind újak. Mellette marad 6 Delta IV, 4 modernizált Oscar II, 4 modernizált Akula , mellette még 2 Sierra II, és kb 6-7 Akula és Oscar II.
 
Én már így látom a helyzetet nuki nélküli flottánál.
USA
China
Russia

De csak azért mert 7 jaszeny SSGN és 4 oscar-2 6almas mennyiségű CM visznek magukkal.
És erre jönnek rá kis rakétás hajók amik elvisznek 8 db Calibr rakétát.
 
Beleszámítják a tengeralattjárókat is természetesen. 2025-re 8 Borejnak, 7 Jaszenynak , 12 Kilónak (projekt 636,3), 4 Ladának kell hadrendben állnia. Ezek mind újak. Mellette marad 6 Delta IV, 4 modernizált Oscar II, 4 modernizált Akula , mellette még 2 Sierra II, és kb 6-7 Akula és Oscar II.

De hogy a topicnál maradjunk, Oroszországnak 2025-ben is csak a Kuznyecov lesz, mint hordozó. Kínának lesz legalább 3, de talán 4 vagy 5 is. Indiának 3 (?), Nagy-Britanniának 2.

Ilyen szempontból nehéz lesz az Orosz második helyet pusztán tengókkal megőrizni...
 
Lehet a tengókkal jobban járnak. :-)
Én nem erőltetném az oroszok helyében ezt a rephordozós dolgot. Van ami nem megy az embernek, azt meg el kell engedni. Értelme se sok van az ő helyzetükben, zászlóshajónak meg egy Kirov osztályú ladik is elég impozáns :p
 
De hogy a topicnál maradjunk, Oroszországnak 2025-ben is csak a Kuznyecov lesz, mint hordozó. Kínának lesz legalább 3, de talán 4 vagy 5 is. Indiának 3 (?), Nagy-Britanniának 2.

Ilyen szempontból nehéz lesz az Orosz második helyet pusztán tengókkal megőrizni...

Nem csak a tengókra értve, hanem a hadiflotta mint komplexum a rajta lévő fegyverzettel . Attól, hogy a briteknek lesz 2 hordozó az indiaiknak 3 már erősebb flottájuk lesz mint az oroszoknak? Ezt te sem gondolhatod komolyan. A hordozók száma nem jelenti azt, hogy az adott ország hadiflottája erősebb a másik ország hadiflottájánál mert neki kevesebb van....
 
Nem csak a tengókra értve, hanem a hadiflotta mint komplexum a rajta lévő fegyverzettel . Attól, hogy a briteknek lesz 2 hordozó az indiaiknak 3 már erősebb flottájuk lesz mint az oroszoknak? Ezt te sem gondolhatod komolyan. A hordozók száma nem jelenti azt, hogy az adott ország hadiflottája erősebb a másik ország hadiflottájánál mert neki kevesebb van....

Nem ezt mondtam.