[HUN] Vadászgépek beszerzése

[molnibalage]

Hogy belevauzzak én is, nem volna inkább értelmesebb kiselejtezett korábbi vadászgépekből mondjuk az egykori Mig-21, Mig-29 stb,( bár ezek már sosem tudnának repülni hála a szakszerű MH-nak) felállítani egy két százados mennyiséget és a QF-16, QF-4 mintájára, azokat teletöltve illetve felfegyverezve célra vezetni mint egy Tomahowkot vagy Kalibr-t? Netán némi Gripen kíséret mellett? Mellesleg fogyasztaná az ellenfél légvédelmi rakétáit is, míg ha gépeket küldenek ellenük a bolyban elrejtőzött Gripenek okoznának kellemetlen perceket az érkező ellenséges gépeknek. Bár elég ez elég labilis lábakon álló teória az eltérő radarkeresztmetszet, zavarásvédelem stb miatt.

Totálisan értelmetlen elképzelés. Nem véletlenül nem csinál ilyet senki.

 

[LMzek]

Én azt prónbálom vázolni, hogy a fenti ötletek nem akkora vívmányok, hogy ne gondolt volna rájuk senki, csak egyszerűen azonnal elvetették őket.



A térugrás is durván sci-fi, de miért is ne lehetne megoldani? Miért is ne? Talán, mert semmi sincs meg hozzá. Ez nem kedv meg elszántság kérdése, hanem lehetőségé.
Értsük meg végre, hogy akármennyire is próbáljuk a seggünk a földhöz verni, akkor se lesz kicsi, olcsó, légiharcra alkalmas drónunk. Nincs ilyen.

Én azt javaslom, akinek ilyen ötletei vannak, nyugodtan látogasson el egy repülőmúzeumba, vagy repülőnapra, nézzen meg közelről egy kiállított légiharc rakétát, vagy egy hajtóművet, egy kiszerelt rádiólokátort. Tűnődjön el a méretein.
Nálunk, a berekfürdői múzeumban van egy szép nagy FAB-500S fékernyős bomba, vagy ott van a KMGU konténer. A legtöbb látogató már ezek láttán ledöbben, hogy "jéé ez ilyen nagy?!"
Még egy kis hajtóműhöz is tüzelőanyagrendszer kell, egy lokátorhoz is elektromos hálózat és hűtés, kell hidraulika vagy elektromos szervo, a hajtóműnek bekötési csomópont, a fegyverzetnek felfüggesztő pilon, számos járulékos rendszer. Rég ki is léptünk az 1500 kilós olcsó és kicsi korlátból.

Nem "légiharcol", fegyverhordozó(írom le sokadszor!), indít és megy haza az újabb körért. "...Oszd meg (a feladatot) és uralkodj(a légtéren)..." kicsit átértelmezve az eredeti mondást

 

[molnibalage]

1, akkor bizony a Datalink mellé kell ez a modul a drónba, vagy más BVR kell. Van má
s???
2, ✓

A drón radarkeresztmetszet a méret miatt olyan kicsi, hogy szerinte nyugodtan repülhet 5-10e magasság között a BVR(akár a Meteor) függesztménnyel is, bár én a M-t félig besülyesztve vinném, minden paraméternek és a drónnak is "egészségesebb".

Ha környéken történik valami, abba elöbb-utóbb valamelyik nagy játékos is beszáll, ami a "GPS delete" gombal járhat. BVR-nek van erre vészrutinja? Ha nincs, akkor Legyen! Ez lassan mindenütt megtörténhet, csak pénz kérdése(arab országok is fejlődnek :-( )

Drónok tudnak rajban automatikusan követni. Több százan! 3-nak talán sikerül 3-30 km-en belül(elöre is akár), müholdas(van Eu-s?) kommunikációval. Nem a pilóta dolga a drón irányítás -szerintem-). Ami esetleg az ő dolga az a "kétállású" drón-kapcsoló: Követés/Bázisra vissza.


Nincs bomba, nincs semmi, ...

Egy dolog kell: akarat politikai részről. Nem háborúzni kell, veszteségessé kell tenni az ellenünk indítandó akciót. Ha ez nyilvánvaló, A/nem lesz ilyen, B/győzünk, annak minden "hátrányával"

Mi kell data link mellé a drónba? A teljes komm és navrendszer (GPS+INS, rádió magasságmérő, stat. pit rendszer, meg amit akarsz, az MCU adásához is kell rendszer).

Ha tudni akarod, hogy merre jár a drón, akkor annak adnia is kell. A Link16 omnidirekcionális tudtommal.

A navigáció és komm. kilövése esetén miféle BVR vészrutinra gondolsz..? Ember, az UAV-t nem tudod irányítani, nehogy még lövöldözzél vele..

Nem a pilóta dolga? Ki a tököm jelölné ki a célt? Ki más tudja, hogy merre jár a drónja..? Nem vettük meg a data link földi részét...

Ez a tömény hülyeség már kezd nálam fizikai fájdalmat okozni... Nem lehetne az, hogy befejezed a spammelését ezeknek?

 

[LMzek]

Láttál már közelről Gripent? Egyátalán repülőgépet?

Csak 25 éve a repülés a hobbim. "Néha" olvasgatok, Kecskemétre túrázok, (mostanába nem :-( ), htka olvasok, és müszaki fejlesztésben dolgozok...

 

[molnibalage]

Csak 25 éve a repülés a hobbim. "Néha" olvasgatok, Kecskemétre túrázok, (mostanába nem :-( ), htka olvasok, és müszaki fejlesztésben dolgozok...

Nagyon nem látszik...

 

[blitzkrieg]

Mint említettem volt: elemeiben NEM korszakalkotó, mert LÉTEZNEK az összetevői -ezért hozható létre (relative) rövid idő alatt, viszonylag kis költséggel- ez pont jó egy kis, "csóró" országnak, ráadásul MÉRETEI miatt a jelenlegi/közeljövő rendszerei korlátozottan észlelik, a drónt is és a karácsonyfaként NEM feldíszített Griff-et!

És bizony ha TALÁN lesz politikai határozottság a hadiipar létrehozatalára, akkor SZERINTEM létrelehet hozni egy zavarba ejtően új kombinációt, amire a többi szereplönek reagálnia kell. És végre nem Mo. lesz lépéskényszerben. És ez kb 1max 2 Griff árából, 5-10 év alatt. Egy ilyen rendszr jól jöhet ha itt az "agyaggalamb lövészet" ideje.

U.i: kicsit megpezsdítettem a fórumot, ugye nem haragszotok

Az ötleted jó lenne, de kérlek írj konkrétan egy repülőgépet, ami létezik, és kb. 1500 kg-os, 850-970 km/h sebességgel repül és 200 kg fegyvert elbír, mindez 1 millió dollárból.

 

[LMzek]

Mi kell data link mellé a drónba? A teljes komm és navrendszer (GPS+INS, rádió magasságmérő, stat. pit rendszer, meg amit akarsz, az MCU adásához is kell rendszer).

Ha tudni akarod, hogy merre jár a drón, akkor annak adnia is kell. A Link16 omnidirekcionális tudtommal.

A navigáció és komm. kilövése esetén miféle BVR vészrutinra gondolsz..? Ember, az UAV-t nem tudod irányítani, nehogy még lövöldözzél vele..

Nem a pilóta dolga? Ki a tököm jelölné ki a célt? Ki más tudja, hogy merre jár a drónja..? Nem vettük meg a data link földi részét...

Ez a tömény hülyeség már kezd nálam fizikai fájdalmat okozni... Nem lehetne az, hogy befejezed a spammelését ezeknek?

Elovasod amit írok??? Én (a pilóta) nem akarom/kell tudnom hol a drón!!!!! Körülöttem van 10 km-en belül egy 150-200km-es BVR-el, és közölje velem a célpont megadás után, hogy igen, sikerrel tudom indítani mondjuk M-t.

MIKOR kellet tudnia(mondjuk) Vietnamban), a szakasznak, hogy hol az anyahajó amiről felszálltak a támogató Phantomok/bármik???, Hol atüzérség ami adja a tüztámogatást???

 

[LMzek]

Az ötleted jó lenne, de kérlek írj konkrétan egy repülőgépet, ami létezik, és kb. 1500 kg-os, 850-970 km/h sebességgel repül és 200 kg fegyvert elbír, mindez 1 millió dollárból.

Végre az IGAZI kérdés és nem a "miért nem jó", kommentek, "...de ezzel: ... meglehetne oldani..." nélkül, ez a "motívum" hiányzik "kicsit"

Alkotó kritikának hívják amit hiányolok?
Akinek nem inge ...

 

[antigonosz]

A MiG-21, MiG-29 üzemeltetése attól, hogy drónnak tekinted, nem lesz egyszerűbb, sőt, meg kell oldani kétirányú hosszútávú, titkosított, zavarvédett, nagy sebességű adatkapcsolatot is.
Mikor a Gripen karbantartók is hiánycikknek számítanak, mert többet keresnek egy gyárszalag mellett, mint a kecsói hangárokban, akkor honnan akasztasz le hirtelen százas nagyságrendű megfelelő képzettségű rep.szakit? A hajtóművek, sárkány, avionika, stb. továbbra is erőforrásigényes (emberi, tárgyi és pénzügyi szempontból is), tehát ez a megoldás se nem olcsóbb, se nem hasznosabb, mint dedikált céljárműveket vásárolni...

Na igen, ezért írtam hogy labilis lábakon áll a teória.

 

[Törölt tag]

Bocsi, de tényleg nem értem az egész beszélgetést.
Miért kellene nekünk - Mo.nak - önnmagunban egyedül kifejleszteni egy ilyen rendszert?
Ha olyan - egyébként hasznos és előrrmutató - ambícióink lennének (persze szó sincs ilyesmiről) hogy a Gripenjeik harértékét drónokkal dobjuk fel ott van a NeURON projekt...
Az egy előrrhaladott stádimban lévő eutópai fejlesztés. Ahhoz csatlakozhatnánk azzal amink van...szoftver fejlesztés, pár évvel ezelőtt voltak hírek magyar radarabszotbens anyag kutatásokról, stb...
Pár tízmillió (max. 100 millio) EUR-os hozzájárulásról lenne szó és a drónok egységára - jelen fázisban lévő tervek szerint - cca. 25 millió EUR lesz.

 

[molnibalage]

Elovasod amit írok??? Én (a pilóta) nem akarom/kell tudnom hol a drón!!!!! Körülöttem van 10 km-en belül egy 150-200km-es BVR-el, és közölje velem a célpont megadás után, hogy igen, sikerrel tudom indítani mondjuk M-t.

MIKOR kellet tudnia(mondjuk) Vietnamban), a szakasznak, hogy hol az anyahajó amiről felszálltak a támogató Phantomok/bármik???, Hol atüzérség ami adja a tüztámogatást???

De, tudnod kell, mert a hagymázsai elvedittel ellentétben nem tucatszám körözne drón, hanem talán 1/Gripen. Az meg nem kolbászolhat összevissza és indítás előtt nem árt, ha a lehető legjobb helyzetben van.

Mondom, kérlek állj már le a hülyeségek spammelésével. Láthatóan nem csak nekem tűnik fel, hogy mennyire vagy fogalmatlan...

 

[LMzek]

LMzek:25 éve a rep. a hobbim...
Molno: Nagyon nem látszik...

Nem a korlátokat igyekszem tanulni/észrevenni ,hanem a lehetőségeket.
Az én "hibám", nem vagyok tökéletes

 

[Allesmor Obranna]

E

Elovasod amit írok??? Én (a pilóta) nem akarom/kell tudnom hol a drón!!!!! Körülöttem van 10 km-en belül egy 150-200km-es BVR-el, és közölje velem a célpont megadás után, hogy igen, sikerrel tudom indítani mondjuk M-t.

MIKOR kellet tudnia(mondjuk) Vietnamban), a szakasznak, hogy hol az anyahajó amiről felszálltak a támogató Phantomok/bármik???, Hol atüzérség ami adja a tüztámogatást???

Van ugye a Raduga iroda robotrepülője, a H-101-es. Ez mach 0.7-0.8 körül repül, 5000km körüli hatótávval, levegőből indítva. Önerőből képtelen felszállni, repülőről kell oldani. 450 kg a harci része, ha ezt leredukáljuk a 200kg-os Meteorra és annak járulékos rendszereire, akkor se vagyunk előrébb. Ez a masina is két és fél tonna. És egy egyszer használatos "játék" hajtómű mozgatja.

Továbbá arról nagyvonalúan hallgatsz, hogy mégis mi a jófenéből jutnánk hozzá a sugárhajtóműhöz, radarhoz, avionikához, fegyverzethez, miegyébhez.

 

[kelepisti]

A légi harcászat az egyetlen ahol nincs értelme a drónoknak.. ez így nem igaz.
A drónokat, különösen ha olcsóbban és nagytömegben vannak előállítva, akkor azokkal túl lehet terhelni a GBAD, akár a légilokátorokat. Amikor az első Stealth hajót (Sea Shadow) tesztelték az amerikaiak, akkor még annak fegyverzetéül is drónokat, illetve drónok által hordozott fegyverzetet vizionáltak..
Amit itt felvetettek azok mind reális dolgok, ugyanakkor éppen az asszimetrikus hadviselésben, a drónok mennyiségi fölényükben képesek akár légicsatákat is eldöntetni. Csapásmérő drónokat meg meg kell állítani midenéről, ha ABV fegyverzettel is elláthatóak. Ilyenkor viszont akármilyen légvédelem célcsatornáit túl lehet terhelni, és le lehet amortizálni a CAP-ok, QRA-k fegyerállományát is.
Persze más kérdés, hogy ilyen drónokat le kell gyártani, gyakorolni szimulálni kell velük ezeket pedig a felderítő eszöközkkel, valamint közvetett felderítéssel bizony fel előre lehet jelezni. (egy bizonyos körzetben menövekszik az energiafelhasználás, bizonyos nyersanyagok szállítása, fogyasztása növekszik, bizonyos technikusokból hirtelen hiány lesz, nagyobb képzés indul, de nem látszik a munkahelyeken,a szállítási útvonalak felderíthetőek. Ráadsul ez minél kisebb nyersanyagkészlettel rendelkező országról van szó, annál inkább kilóg a lóláb...
Szóval ez elméletileg ténylegesen működhet, gyakorlatilag a mai technikai szinvonalon már jóval bevetés előtt fel lehet rá készülni..

 

[blitzkrieg]

Végre az IGAZI kérdés és nem a "miért nem jó", kommentek, "...de ezzel: ... meglehetne oldani..." nélkül, ez a "motívum" hiányzik "kicsit"

Alkotó kritikának hívják amit hiányolok?
Akinek nem inge ...

Mondom, jó lenne ez az ötlet, ha lenne olyan gép, ami az általad leírt repülési jellemzőket tudja. De nincs ilyen gép.
Pl. egy Bf 109-es is csak 640 km/h-val repült, pedig a németek tényleg kihoztak már mindent a propelleres hajtásból. 2250 kg-os volt az üres súlya. Ha a fegyvereit lehagytad volna és csak egy rakétát teszel fel rá, akkor sem hiszem, hogy 700-nál gyorsabban repülne. Ez a gép az, amit szerintem olcsón lehetne gyártani. Ha sugárhajtóművel akarod meghajtani, az jelentősen drágább lesz 1 millió dollárnál.

 

[Allesmor Obranna]

Nem a korlátokat igyekszem tanulni/észrevenni ,hanem a lehetőségeket.
Az én "hibám", nem vagyok tökéletes

Nagyon helyes. Írd le kérlek, hogy hogyan zsúfolnál bele mindent az 1500kg-os gépedbe.

 

[kelepisti]

Ja és persze a drónokat is tesztelni kell, amelyek BVR fegyverzettel (minek, maga a drón lehet BVR...) repülnek, szóval magát a drónokat is tesztelni kell, és ezt szintén lehet észelni..

 

[LMzek]

De, tudnod kell, mert a hagymázsai elvedittel ellentétben nem tucatszám körözne drón, hanem talán 1/Gripen. Az meg nem kolbászolhat összevissza és indítás előtt nem árt, ha a lehető legjobb helyzetben van.

Mondom, kérlek állj már le a hülyeségek spammelésével. Láthatóan nem csak nekem tűnik fel, hogy mennyire vagy fogalmatlan...

Ha egy teljesen kidolgozott, minden részletében kész rendszer lenne, akkor nem itt próbálnék hazai produktumot reszelni, hanem egy min Eu-s cégnél ülnék sok M fizetésért és kussolnék.
De most egy elképzelt, jövőbeli rendszeren alkotó fórumozunk(legalább is csináljuk azt, ha lehet!), figyelembe véve, hogy nincs minden kidolgozva, DE elméletben megpróbáljuk!

Tetszik a pezsgés, Most kb 1 órát elmegyek "úgy csinálni mintha dolgoznék", met addig A.O.-nak (és magamnak ismét)megpróbálom összerakni a "BVR-es drón 1.500 kg-ból" levezetést

 

[Allesmor Obranna]

Ja így könnyű. Akkor szerintem ki is fejlesztettük a magyar lopakodó légiharc drónt. Tisztán, mert alokotóforumozunk. Vagy mi.

Következő vitaindító és fórumfelpezsdítő indítványom a magyar hiperhajtóműves csillagközi inváziós anyahajó. És most ne jöjjetek az akadékoskodással, mert nem arra vagyok kíváncsi hogyan nem lehet megcsinálni. Biztos meg lehet csinálni, csak szimplán akarni kell. Csak annyi kell hozzá, hogy elképzeljük, mi lenne ha. Igaz, hogy nincs minden kidolgozva, de kicsire nem adunk.
Arról beszélgessünk - szigorúan elméletben- hogy mi lenne, ha lenne egy ilyenünk! Mert akkor végre egyszer a magyar történelemben lépéselőnybe kerülnénk!
És ne várjátok tőlem a megoldást, mert ha tudnám, most nem itt ülnék, hanem ott. Vagy amott. És sok M fizetésért kussolnék. Azaz nem csinálnék semmit. Tehát nem jönne létre semmi. De minek is jönen létre bármi, hiszen azt már kidolgoztuk volna. De akkor miért is ülnék sok M fizetésért? Mert kussolok? Valaki azért fizetne? Nyilván nem. Ezért is jövök a HTKA fórumra hazai produktumot reszelni.
A fenébe a fizikával, annak amúgy is csak korlátai vannak...

 

[molnibalage]

Ha egy teljesen kidolgozott, minden részletében kész rendszer lenne, akkor nem itt próbálnék hazai produktumot reszelni, hanem egy min Eu-s cégnél ülnék sok M fizetésért és kussolnék.
De most egy elképzelt, jövőbeli rendszeren alkotó fórumozunk(legalább is csináljuk azt, ha lehet!), figyelembe véve, hogy nincs minden kidolgozva, DE elméletben megpróbáljuk!

Tetszik a pezsgés, Most kb 1 órát elmegyek "úgy csinálni mintha dolgoznék", met addig A.O.-nak (és magamnak ismét)megpróbálom összerakni a "BVR-es drón 1.500 kg-ból" levezetést

Akkor segítek első körben, hogy mi kéne, mert láthatólag nem megy.

1. Vegyél egy aerodinamikai alapformát, amivel dolgozni szeretnél.
2. Ha az megvan, akkor skálzd fel akkora méretre, amire szerinted már lehet fegyverzetet és minden mást belepakolni.
3. A felskálázás során a Cl/Cd-t tételezzük fel teljesen azonosnak.
4. Állapíts meg egy max. és utazó sebességet, ehhez a Cd/Cl diagram és tömeg alapján kapod meg az utazósebességez tarotzó állásszöget és kersed ahhoz iterálva a hajtómű tolóerőt.
5. Na, hurrá, ha ez megvan, akkor a gép felskálázott méretéből és Cl/Cd diagramjából számolható a sebességel az tolerő, ami a sebesség TARTÁSÁHOZ kell, de oda fel is kellene gyorsulni, erre adjál még rá kb. 30% tolóerőt.
6. A fenti tolóerő fékpadi, azt a szívócsatorna képes 10-25%-kal is rontani...
7. A fentiek alapján választható egy hajtómű.
8. A hajtóműnek van fajlagos fogyasztása.
9. Van egy elvárt hatótáv és CAP idő.
10. A 7+8+9 alapján tüzelőanyag igény becsülhető.

Na ebből kapnál egy nagyon durva becsléssel egy olyan tömeget, amiben még nincs függestmény légellenállás, nincs a gépben semmi, csak egy üres héj és repül.

Nézd már meg, hogy a szubszonikus turboprop MQ-9 mekkora sebességű és mekora tömeget visz. Segítek, az üres tömege 2 tonna felett van és 350 km/h-nál gyorsabban ritkán repül és van benne 1800 kg hajtóanyag. Ok, ha lentebb adsz a CAP igényből 2 órára, de növeled a sebeséget kb. a duplájára akkor a tolerő ehhez kb. négyszeres igényű. A turbofan fogyasztása alapból roszabb, mint egy turoprobé. A fajlagos fogyasztásod min. 5-6-szor rosszabb lenne távolságr és időre nézve is.
Csak a hajtómű önmagában lenne vagy 150 kg (L-39 hajműve ilyen tömegű) és a hajtóanyag legalább 800-1000 kg.

Még semmit nem tettél a gépre, de már 1 tonna felett vagy. Kapjál már a fejedhez. De tényleg... Allesmor is jó példát hozzott a 800 km/s-s CM-ekkel. Pedig azokon még külső függesztmény sincs és nem várnak el semmiféle emelkedő képességet szinte, dombomokat kell tudni megmászni. Erős a gyanúm, hogy magashegységet úgy repül át egy BGM-109, hogy a hegylánccal ph. repül sokáig, ha nagyon magasra kell menni. Nagyon kíváncsi lennék arra, hogy mi a max. magassága egy BGM-109-nek....

Na, ha dróntól elvársz 8-10 km-es csúcsmagasságot is, akkor oda bizony kell felhajtóerő, amihez nagyobb szárny is kell ---> nagyobb légellenállás --> erősebb hajtómű ---> több keró ---> nagyobb gép ---> el lehet iterálgatni egy darabig.

Mondom, fogalmatlan vagy. Nagyon.