Railgun - Elektromágneses ágyúk

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Mert a Gatling-gépágyúnál a csőköteg egy irtó egyszerű szerkezet, itt viszont a gyorsítócső tartalmaz mindent, ami a lövedék sebességének növeléséhez kell. Túlzás nélkül a legköltségesebb része a fegyvernek. Aminek plusz extra hűtésre van szüksége. Szóval a gatling-railgun nem annyira poén dolog.

Plusz tegyük hozzá, hogy jelenleg a railgun ágyúcsövének az élettartama pár tucat lövés max. teljes energiával. Persze marketing okokból csak a lövedékek olcsóbb árát hangsúlyozzák, azt nem, hogy a több millió dolláros ágyút pár tucat lövés után kukázni lehet, vagyis a rendszer üzemeltetési költsége picit horror, dehát....
De amúgy ilyenkor mi kopik el? A cső belső felülete vagy a vezetékelés-hűtés? Mert ez erősen mérnöki probléma*. Kb mint amikor a belső égésű motorokat vagy az első gőzgépeket kellett méretezni, hogy ne robbanjanak széjjel.

*: fizikus barátok kedvenc mondása arra az állapotra, amikor már a csudába kívánták az aktuális kísérleti műszert és nem akartak tovább vergődni a "szuperfelbontás" eléréséért. :D Műszerész-megfelelője az "ottrohaggymeg" keretében a sarokba repülő villáskulcs :p.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and endre

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
De amúgy ilyenkor mi kopik el? A cső belső felülete vagy a vezetékelés-hűtés? Mert ez erősen mérnöki probléma*. Kb mint amikor a belső égésű motorokat vagy az első gőzgépeket kellett méretezni, hogy ne robbanjanak széjjel.

*: fizikus barátok kedvenc mondása arra az állapotra, amikor már a csudába kívánták az aktuális kísérleti műszert és nem akartak tovább vergődni a "szuperfelbontás" eléréséért. :D Műszerész-megfelelője az "ottrohaggymeg" keretében a sarokba repülő villáskulcs :p.

Ennél összetettebb a probléma. A probléma forrása az elektromos ellenállás, a hatalmas áramerősség mellett az elektromágnes elemei eleve felhevülnek, a feszültség a vezetősínek felszínén át távozik tovább hevítve őket, e mellett még ott van maga a rövid idő alatt 2-3 ezer m/s sebességre gyorsuló lövedék, amely szintén jelentős hőt termel (súrlódás). Ennek a vége az, hogy a vezetősín felülete akár meg is olvadhat. Ezt kellene valahogy elkerülni.
Ha esetleg ez még nem lenne elég, ne feledjük, hogy a két vezetősín azonos irányú elektromágneses hatással bír - vagyis más szóval erőteljesen taszítják egymást.

Jelenleg az ilyen nehézségek miatt tart a sínágyú-alapú EM ágyú (railgun) az "ottrohaggymeg" szinten.

Mielőtt valaki nevetni kezd, és rámutat a tekercs-alapú EM ágyúkra (coil gun), hogy akkor ott a megoldás, lévén ott ugye gyűrű alakú elektromágnes "fánkok" vannak egymás mögött, és megfelelő ütemben való aktiválásuk gyorsítja a lövedéket fel, így a railgunhoz képest a fenti problémák egy jó része nem jelentkezik, akkor csak arra az apróságra mutatnék rá, hogy a tekercs-alapú megoldások hatásfoka sokkal rosszabb, mint a sínágyú-alapú megoldások.

A tekercs-ágyú elve:
Coilgun_animation.gif


A sínágyú elve:

Rail_Gun.png
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 236
17 121
113
Remélem, hogy nem kérdezek nagy hülyeséget. Az nem lehet megoldás a problémák egy részére, ha a lövedék nem érintkezne a sínekkel? Ha elég erős lenne a mágneses mező, és mint a mágnes vonatnál, a két sín között lebegne?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Remélem, hogy nem kérdezek nagy hülyeséget. Az nem lehet megoldás a problémák egy részére, ha a lövedék nem érintkezne a sínekkel? Ha elég erős lenne a mágneses mező, és mint a mágnes vonatnál, a két sín között lebegne?

A maglev vonat tök jó, csak itt picit szűkebb tartományban kellene tartani a mozgásteret. A vonatnál ha eltérés van az iránytól, semmi gond, a sín és a mágneseség megoldja a gondot. Itt viszont lőfegyvereket foghatóan stabil megvetés kell. A kísérleti EM sínágyúk a kívántnál lehelletnyit lazábban kezelik ezt - mert hát nem több km cél elrablása volt a cél, hanem a lövedék megfelelő felgyorsítása...
 
  • Tetszik
Reactions: arbalest

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Ennél összetettebb a probléma. A probléma forrása az elektromos ellenállás, a hatalmas áramerősség mellett az elektromágnes elemei eleve felhevülnek, a feszültség a vezetősínek felszínén át távozik tovább hevítve őket, e mellett még ott van maga a rövid idő alatt 2-3 ezer m/s sebességre gyorsuló lövedék, amely szintén jelentős hőt termel (súrlódás). Ennek a vége az, hogy a vezetősín felülete akár meg is olvadhat. Ezt kellene valahogy elkerülni.
Ha esetleg ez még nem lenne elég, ne feledjük, hogy a két vezetősín azonos irányú elektromágneses hatással bír - vagyis más szóval erőteljesen taszítják egymást.

Jelenleg az ilyen nehézségek miatt tart a sínágyú-alapú EM ágyú (railgun) az "ottrohaggymeg" szinten.

Mielőtt valaki nevetni kezd, és rámutat a tekercs-alapú EM ágyúkra (coil gun), hogy akkor ott a megoldás, lévén ott ugye gyűrű alakú elektromágnes "fánkok" vannak egymás mögött, és megfelelő ütemben való aktiválásuk gyorsítja a lövedéket fel, így a railgunhoz képest a fenti problémák egy jó része nem jelentkezik, akkor csak arra az apróságra mutatnék rá, hogy a tekercs-alapú megoldások hatásfoka sokkal rosszabb, mint a sínágyú-alapú megoldások.

A tekercs-ágyú elve:
Coilgun_animation.gif


A sínágyú elve:

Rail_Gun.png
Valamelyik Indóházban írták, hogy a mai nagy teljesítményű (6400kW) mozdonyok is képesek rongálni a sínkoronát azzal, hogy nagy mennyiségű áramot vesznek fel egy-egy meginduláskor.
(most azonban nem találom, így lehet, hogy hülyeség és sima HC-ről írtak...)
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 187
13 478
113
Egy jó rajz az EM ágyúról
27707484968_ae54cc074a_k.jpg

És ha minden igaz, visszatért a kikötőbe
DeTNf33V0AAqB5X.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: arbalest

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Hát ez hat év. Még az is lehet, hogy összejön ennyi idő alatt valami belőle.

Valahol nem értem a koncepciót, hogy miért nem szárazföldön tesztelik a technológiát. Hajóra akkor érdemes rakni, ha már a technológiai bughunt zajlik, tehát arra kiváncsiak, hogy gyakorlati üzemeltetés szintjén milyen problémákkal szembesülhetsz.

Na most, ha a kínaiak éppen ezt csinálják, akkor nagyjából 5-10-25 év előnyben vannak mindenki mással szemben.
Ha nem így van, akkor a kínai "Railgun-testship" csak egy stratégiai megtévesztés kategóriája...
 

Ratamahata

Well-Known Member
2018. december 1.
1 211
4 414
113
Hát ez hat év. Még az is lehet, hogy összejön ennyi idő alatt valami belőle.
Nem értem amúgy ezt a railgun mániát a hadihajóra telepitve. Nyilván máshova még nem lehet mert akkora, de van bármi előnye pl a rakétafegyverzettel szemben? Milyen távra tudnak ezzel pontosan lőni? Tudom a Transformersben ezzel tudták csak leszedni a piramis romboló valamit, de akkor is :) komolyra fordítva ez az irány hosszútávon mire használható fegyvert fog eredményezni? Vagy zsákutca és csak technology demonstrator szerepe van?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 854
113
Nem értem amúgy ezt a railgun mániát a hadihajóra telepitve. Nyilván máshova még nem lehet mert akkora, de van bármi előnye pl a rakétafegyverzettel szemben? Milyen távra tudnak ezzel pontosan lőni? Tudom a Transformersben ezzel tudták csak leszedni a piramis romboló valamit, de akkor is :) komolyra fordítva ez az irány hosszútávon mire használható fegyvert fog eredményezni? Vagy zsákutca és csak technology demonstrator szerepe van?

Szent meggyőződésem,hogy semmire nem jó egy hajón viszont csak azon fér el így arra rakják.Erőltetni meg azért erőltetik,hogy legyen vel tapasztalat.Használható majd akkor lesz amikor belerakják egy harckocsiba.
 
  • Tetszik
Reactions: Ratamahata

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Nem értem amúgy ezt a railgun mániát a hadihajóra telepitve. Nyilván máshova még nem lehet mert akkora, de van bármi előnye pl a rakétafegyverzettel szemben? Milyen távra tudnak ezzel pontosan lőni? Tudom a Transformersben ezzel tudták csak leszedni a piramis romboló valamit, de akkor is :) komolyra fordítva ez az irány hosszútávon mire használható fegyvert fog eredményezni? Vagy zsákutca és csak technology demonstrator szerepe van?

A railgun elvi előnyei:
  • Nincs szükség hajítótöltetre ("lőporra"), csak energiára, hogy kilődd a lövedéket.
  • Ebből fakadóan *elvben* kisebb a robbanásveszély a hajón.
  • Nagy torkolati sebesség érhető el, akár 2500-3000 m/s is.
  • A nagy torkolati sebesség miatt nagy távolságra lehet ellőni vele tüzérségi támogatáshoz például, a US NAVY 100 tengeri mérföld (181,6 km) hatótávot jelölt meg.
  • A nagy torkolati sebesség miatt légvédelmi célra is fel lehet használni mondjuk 8-15 km-en belül. Irányított lövedékkel akár 20-30km-re, sőt, még ennél nagyobb távra is.
No nézzük mégis milyen hátrányai vannak:
  • Jelenleg hatalmas (kb. 2 kontérner méretű) kondenzátor-telepekre van szükség a tüzeléshez, amik drágák és feltöltve ugyanolyan veszélyesek, mint a hajítótöltetek (Samsung Note 7 aksi-balhé megvan? Szorozd meg pár tízezerrel, hogy mi lehet a vége...).
  • A kondenzátor-telepek feltöltése vagy nagyon nagy energiatermelő-hátteret követel meg, vagy pedig sok időt. Az előbbi miatt a hajónak hatalmas generátorokra van szüksége, utóbbi esetében a tűzgyorsaság akár percenkénti 1-2 lövésre is leeshet.
  • A lövegcső a hatalmas erőhatások miatt jelentősen túlmelegszik, ezért irgalmatlan hűtésre van szüksége, és az érzékeny elektromágnesek nem tűrik ezt az igénybevételt túl jól - az amerikai railgun-kísérletek nagyjából emiatt futottak zátonyra jelenleg.
  • A nagy torkolati sebességnél nagy lesz a gyorsulás, emiatt a lövedékekben lévő elektronikát nagyon masszívra kell megépíteni. Nem megoldhatattlan probléma, de a Zumwalt AGS ágyúihoz való LRLAP lövedékek többek között ezért is kerülnek csaknem egy millió dollárba darabonként (állítólag ha felfutott volna a gyártás és nagyobb megrendelés lett volna, akkor se nagyon eshetett volna be két-háromszázer dollár alá, 2004-ben még 35 000 dollár volt a kitűzött vételára darabonként).
 

Ratamahata

Well-Known Member
2018. december 1.
1 211
4 414
113
A railgun elvi előnyei
Köszi! Tehát ez alapján inkább hátrányai vannak mint előnyei. Hogyan lőnek hajórol 180kmre? Föld görbülete miatt nem is látják a célt! Vagy ez szárazföldi célpontra vonatkozik elöre belőt koordinátákkal? Mivel nincs robbanótöltete direkt találatot ilyen távról hogyan???
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 187
13 478
113
Valahol nem értem a koncepciót, hogy miért nem szárazföldön tesztelik a technológiát. Hajóra akkor érdemes rakni, ha már a technológiai bughunt zajlik, tehát arra kiváncsiak, hogy gyakorlati üzemeltetés szintjén milyen problémákkal szembesülhetsz.

Na most, ha a kínaiak éppen ezt csinálják, akkor nagyjából 5-10-25 év előnyben vannak mindenki mással szemben.
Ha nem így van, akkor a kínai "Railgun-testship" csak egy stratégiai megtévesztés kategóriája...
Igen. Ez a két lehetséges opció van.
1. Szárazföldön már végeztek a tesztekkel és most elkezdték a tengeri teszteket.
2. Hüllyéskednek és megtévesztenek.
 
  • Tetszik
Reactions: Cifu

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Köszi! Tehát ez alapján inkább hátrányai vannak mint előnyei. Hogyan lőnek hajórol 180kmre? Föld görbülete miatt nem is látják a célt! Vagy ez szárazföldi célpontra vonatkozik elöre belőt koordinátákkal? Mivel nincs robbanótöltete direkt találatot ilyen távról hogyan???

A közvetlen célzás minden esetben nagyjából 30-40km-ig játszik a Föld görbülete miatt, teljesen mindegy, hogy ballisztikus rakéta, robotrepülőgép vagy ágyúlövedékről van szó.
Ennél nagyobb távolságnál légi vagy előretolt tengeri/szárazföldi illetve műholdas felderítés és célkövetés szükséges.

Nyilvánvalóan egy EM ágyúnál (railgun vagy coilgun) ballisztikus pályán lehet ilyen távolságot elérni, és ehhez irányított lövedékre van szükség, amely például GPS koordináták alapján vezeti rá magát a célterületre. Az LRLAP például 102kg-os lövedék, ebből 11kg robbanószer, tehát valami ilyesmire lehetne gondolni railgun esetében is. Persze voltak / vannak elképzelések, hogy a Mach 5 sebességgel becsapódó lövedék maga okoz károkat... de hát ez némileg érdekes elképzelés, szerintem...

Amit a railgun-teszteknél a robbanótöltet nélküli lövedékeket illeti, azok például légi célok ellen lehetnek gyakorlati szinten hasznosnak, ám adott esetben azért ilyenekkel lövöldöznek, mert az elsődleges cél a löveg fejlesztésén dolgozni. Ha már megvan a löveg, akkor lehet a hozzá való lövedékkel is játszani.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 187
13 478
113
Nem értem amúgy ezt a railgun mániát a hadihajóra telepitve. Nyilván máshova még nem lehet mert akkora, de van bármi előnye pl a rakétafegyverzettel szemben? Milyen távra tudnak ezzel pontosan lőni? Tudom a Transformersben ezzel tudták csak leszedni a piramis romboló valamit, de akkor is :) komolyra fordítva ez az irány hosszútávon mire használható fegyvert fog eredményezni? Vagy zsákutca és csak technology demonstrator szerepe van?
Ahogy a többiek is leírták, nem nagyon lehet "megvédeni". A lejelnegi fegyverekkel hatékonyabban és olcsóbban lehet teljesíteni, amit vele. Viszont egy nagyon új technológia, amiben hatalmas lehetőségek rejlenek, ha rendesen sikerül kifejleszteni.
 
  • Tetszik
Reactions: Ratamahata