bocsássátok meg tudatlanságomat de a "6db tűzvezető radaros indító jármű" és a 3db 12 rakétás indító jármű" között így csak annyi a különbség hogy az egyiken 12 rakéta van a másikon meg 6 ?
9K37 Buk / SA-11 Gadfly, 9K317 Buk-M2E / SA-17 Grizzly (Szovjetunió)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
- Címkék
- buk-m3 viking
Nagyon fontos a terminológia pontos használata. Sajnos ez azért nehéz, mert Hpasp hívja magyarul valaminek, ami jön oroszból. Én meg visszafordítottam tükörben angolra, ezért a Buk-nál a "a battery" már igen eltérően van értelmezve vagy akár a Krugnál is angol nyelven adott esetben. A Buk rendszernél egyesek az osztály hívják ütegnek, mert az osztálynak van Kupol célfelderítő radarja. Ez lehet, hogy honnan jön, hogy az első PVO SAM-eknél, amik elterjedtek voltak (SA-2/3 család), minden osztály (battery) rendelkezett 1 db rácvezető állomással és 1 db célfelderítővel. Az meg a Buk-nál az osztály magyarban és nem az üteg. De az angol az osztályra az SA-2/3-nál a battery-t használja. Így legyél okos...
És most látom, hogy én az osztályt angolban battery-nek hívtam és az üteget meg firing unit-nak...
A HÖT egyértelmű, nem másolom be ide, ami ott szerepel. Szöveg és ábra is van hozzá. Tényleg tőmondatokban. 1 db dandárban 4 db osztály. A képen 1 db osztály van. 1 db osztályban van 3 db üteg és minden ütegben 2 db TELAR és 1 db TEL. Angol változatban nem csak színeztem, hanem körbe is rajzoltam az 1 db üteget.
Az Osza abból a szempontból nem volt felesleges és kretén, hogy sokkal több célcsatorna volt egy hadosztályhoz és jobban skálázható volt a védendő terület és kétéltű volt. Amennyiben a gl. zl. lemondott a hk támogatásról, akkor át tudtak kelni kisebb folyami akadályon, hogy azt biztosítsák és volt légvédelmük is a túloldalt. Ha biztosítva volt a vízfolyás két oldala, akkor lehetett hidat verni akkor, ha a hídvetők túl kevesek voltak már. A tűzkészültségi ideje a jármű megállásának idejében volt, a Kub-nál azért ez több volt, még ha akkori szemmel bámulatosan rövid idő alatt 5-10 perc alatt is tűzkész volt menetből.
Miért kéne a légvédelemnek átmenni mielőtt ki nincs alakítva a hídfő?
M
molnibalage
Guest
Nem csak ennyi. Az 12 rakétás jármű, az TEL. Csak indító. Nincs rajta radar.
Van mondjuk egy 50 méter széles vízfolyás. A BTR és BMP átúszik rajta, az Osza is. A hk nem. Tehát a lövészek gyorsan átkelnek és védik minél mélyebben a túlpartot azzal, amit a lövészek át tudnak vinni. MANPAD, RPG és kisebb ATGM. Ezek mellé jön az Osza, ami sokkal komolyabb légvédelem és mögötte, ha van közelben, akkor Kub is segíthetett. Vagy akár menetből lehet átkarolni bizonyos célokat.
A BMP-ken levő ATGM-mel akár harckocsik leküzdése is lehetséges főleg, ha onnan jönnek, ahol senki nem számít rájuk, csak éppen átmennek, ahol csak tudnak. Egy szutyok Maljutka is kilő oldalról még egy Leo2A1-et is, de egy Konkursz a 80-as években aztán még szemből is recsegtetett mindent az M1A1 és Leo2A4-ig.
Azért kelnek át, hogy legyen hídfő, mert a túloldalról nem támadhatja közvetlenül senki.
Néha pislogok, hogy miket tudsz kérdezni bokorugró létedre.
Aztán persze ezt a koncepciót kukázták, mert ma egyetlen orosz csapatlégvédelmi jármű sem kétéltű a Sztrela-10 családot leszámítva és a Szosznát, ha megveszik. Se Buk, se Tor, se Tunguzka,.
A lövészek átkelnek de addig csak biztosítják a hídfőt amíg meg nem érkeznek a harckocsik.Felesleges átvinni az Oszát vagy bármi hasonlót amíg olyankicsi a hídfő,hogy közvetle tüzet tud rá vezetni az ellenség(gondolj bele:egy géppuskával tönkre tudsz lőni egy Oszát 600 méterről).Az ilyen nagyfontosságú eszközök csak akkor mennek ha már biztonságos,de addig be kell azt vállalni,hogy kisebb a saját csapatok előtt védett légtér.
M
molnibalage
Guest
Félreérted továbbra is. Ha van a vízfolyás és a túloldalt nem találnak semmit, akkor szerinted megállnak malmozni a folyásnál? Mélyítik a hídfőt akár kilométerekre is. Akkor meg már területet védsz, jöhet repcsi, heli, amit le kellene lőni, ha meg akarja zavarni a hídépítést vagy támadják a jövendő híd területét védő egységet.
Egyáltalán nem felesleges az Osza. Csak annyi kompromisszummal járt a kétéltűsége, hogy nem érte meg folytatni a koncepciót, mert a harckocsik egy idő után túl erősek és veszélyesek lettek az IFV-kre is.
Ez egészen biztosan nem igaz a számok miatt. Egy zl. állománya cirka 100 db jármű. Rohadtul nem számít az a 2 db Osza és hozzá tartozó még pár teherautó. Csak ezért nem teszed úszóképességűvé. Mert szerinted a 2 db Osza az, ami tehermentesít egy hidat vagy az, hogy az ÖSSZES APC és IFV úszóképes...?
Aki ezért tesz kétéltűvé egy SAM-et az nem komplett. Azért teszi úszóképessé, hogy többi úszható járművel menjen.
A Sheridan "hk" is pl. kétéltű volt, persze páncélzata semmi. Oroszoknál lásd PT-76...
1 üteg Buk-M1 felépítése:
1 db felderítő radar
1 db parancsnoki jármű
6 db tűzvezető radaros indító jármű (4 rakétával mindegyik)
3 db szállító-töltő jármű (max. 8 rakéta egy jármű)
Harckocsik nélkül eléggé hazárdjáték előrenyomulni,bejöhet(Rommelnek is bejött az amit Franciaországban csinált)de zért erre nem nagyon lehet építen főleg,hogy olyan kis vízfolyásokat amikrő most beszélünk nagyon hamar át lehet hidalni a nagyobbakat meg bisztosan védik.
A BUK rendszerhez visszatérve én mindig is nagyon kedveltem a BUK rendszert. Szerintem egy kis/közepes méretű ország számára hasznosabb, mint egy S-300 vagy Patriot. A 6 db radaros jármű és a nagy mennyiségű rakéta óriási túlélő képességet biztosít a rendszernek, miközben komoly mobilitással is bír. Sok célcsatorna és egy komoly, reálisan ki is használható hatótávolság is jár a rendszerhez. Egy nagyon okosan kitalált, kiegyensúlyozott rendszernek tartom a BUK családot.
M
molnibalage
Guest
Kicsit nem fair az összehasonlítás, mert egyik PVO a másik meg csapatlégvédelmi rendszer úgy, hogy a hadsereg anno púp a hátaként kezelte, mert a haditengerészettől jött.
molnibalage
"Kicsit nem fair az összehasonlítás, mert egyik PVO a másik meg csapatlégvédelmi rendszer úgy, hogy a hadsereg anno púp a hátaként kezelte, mert a haditengerészettől jött."
Ezzel egyet értek.
"Kicsit nem fair az összehasonlítás, mert egyik PVO a másik meg csapatlégvédelmi rendszer úgy, hogy a hadsereg anno púp a hátaként kezelte, mert a haditengerészettől jött."
Ezzel egyet értek.
A 24 rakátás pantsir-SM lesz komoly
Hát pont hogy egy mozgatható több célcsatornás légvédelemé a jövő
Talán pont az f-35+ SDB miatt.
Mit érünk már az sz-300/400-al ha több tucat célpontot kellesz leküzdeni kis hatótávból?
Hát pont hogy egy mozgatható több célcsatornás légvédelemé a jövő
Talán pont az f-35+ SDB miatt.
Mit érünk már az sz-300/400-al ha több tucat célpontot kellesz leküzdeni kis hatótávból?
Roni
Másra való az S-300 és másra a BUK. Erre céloztam én is és Molni is.
Egy olyan országnak amelyik komoly "mélységgel" rendelkezik, oda nagyon kellenek az S-200/300/400-hoz hasonló rendszerek. Hatalmas távokat kell befedni. Ez egy PVO feladat.
Viszont a legtöbb ország kicsi. Ott szerintem minden légvédelem egyben csapat légvédelem is. Mivel nincs az országoknak "mélysége". Lásd. hazánk vagy Finnország. Ilyen esetekben a NASAMS vagy a BUK szerintem hasznosabb eszköz, mint egy S-300, pont azért mert egyrészt minden magasságot jól le kell fedni, másrészt mert közelebb van az ellenség ezért nagyobb a rendszer fenyegetettsége. Így nagyon fontos a redundancia, a nagy rakéta mennyiség és a sok célcsatorna. Nah, meg a mobilitás. Én így látom a dolgokat
Másra való az S-300 és másra a BUK. Erre céloztam én is és Molni is.
Egy olyan országnak amelyik komoly "mélységgel" rendelkezik, oda nagyon kellenek az S-200/300/400-hoz hasonló rendszerek. Hatalmas távokat kell befedni. Ez egy PVO feladat.
Viszont a legtöbb ország kicsi. Ott szerintem minden légvédelem egyben csapat légvédelem is. Mivel nincs az országoknak "mélysége". Lásd. hazánk vagy Finnország. Ilyen esetekben a NASAMS vagy a BUK szerintem hasznosabb eszköz, mint egy S-300, pont azért mert egyrészt minden magasságot jól le kell fedni, másrészt mert közelebb van az ellenség ezért nagyobb a rendszer fenyegetettsége. Így nagyon fontos a redundancia, a nagy rakéta mennyiség és a sok célcsatorna. Nah, meg a mobilitás. Én így látom a dolgokat
A Buk mint koncepció nagyon el van találva szerintem is, már az őse a kub/kvadrat is bizonyította hogy nem szabad lebecsülni.Roni
Másra való az S-300 és másra a BUK. Erre céloztam én is és Molni is.
Egy olyan országnak amelyik komoly "mélységgel" rendelkezik, oda nagyon kellenek az S-200/300/400-hoz hasonló rendszerek. Hatalmas távokat kell befedni. Ez egy PVO feladat.
Viszont a legtöbb ország kicsi. Ott szerintem minden légvédelem egyben csapat légvédelem is. Mivel nincs az országoknak "mélysége". Lásd. hazánk vagy Finnország. Ilyen esetekben a NASAMS vagy a BUK szerintem hasznosabb eszköz, mint egy S-300, pont azért mert egyrészt minden magasságot jól le kell fedni, másrészt mert közelebb van az ellenség ezért nagyobb a rendszer fenyegetettsége. Így nagyon fontos a redundancia, a nagy rakéta mennyiség és a sok célcsatorna. Nah, meg a mobilitás. Én így látom a dolgokat
Egy kis pontosítás:
Nem SA-11 Gadfly, hanem SA-17 Grizzly, de az is lehet, hogy majd más, magasabb számú SA besorolást kap majd később a NATO-tól.
Üteg/Osztály/ezred besorolás. Mint ahogyan Molni írta, elég nagy a zűrzavar. Sokszor az a legjobb, ha tűzalegységről beszélünk (ez lehet üteg, vagy osztály), amelyik önállóan képes harcfeladatot végrehajtani, valamint rendszerről beszélünk (osztály, ezred) mint szervezetileg a legkisebb önálló elem, amelyben minden eszköz, elem meg van. Üteg-osztály (pl. BUK), osztály-ezred (pl. Sz-300PM).
Az egymásnak is ellentmondó információkból, a felépítése a
Buk-M3 Viking 9K317M medium-range air defense missile system (ADMS) - Buk-M3 Viking 9K317M közepes hatótávolságú légvédelmi rakéta rendszernek
Az üteg (battery) tűzalegység: 1 db 9S36 célkövető és rávezető lokátor, 2 db 9A317M TELAR 6 db 9R31M, vagy régebbi változatú légvédelmi rakétával, 1 db 9A316M TEL 2×6 db (12 db) 9R31M, vagy régebbi változatú légvédelmi rakétával, 1 db 9T243M TM szállító-töltő 4×6 db-os légvédelmi rakéta blokkal, (24 db légvédelmi rakéta). Az üteg - 12 (2×6) célcsatornával és 24 db azonnal bevethető - harckész, illetve +24 db újratöltés után bevethető légvédelmi rakétával rendelkezik.
Az osztály (battalion) rendszer: Ezt tekintik alap szervezeti egységnek, vagyis rendszernek (system):
1 db 9S112 SZOC felderítő és célkövető lokátor, 1 db 9S510 pk.-i állomás, kiszolgáló és ellenőrző eszközökkel,
valamint 3 üteggel. A célcsatornák száma 36 db (3×12), a légvédelmi rakéták száma 72+72 és + a tartalék, konténerekben.
Nem SA-11 Gadfly, hanem SA-17 Grizzly, de az is lehet, hogy majd más, magasabb számú SA besorolást kap majd később a NATO-tól.
Üteg/Osztály/ezred besorolás. Mint ahogyan Molni írta, elég nagy a zűrzavar. Sokszor az a legjobb, ha tűzalegységről beszélünk (ez lehet üteg, vagy osztály), amelyik önállóan képes harcfeladatot végrehajtani, valamint rendszerről beszélünk (osztály, ezred) mint szervezetileg a legkisebb önálló elem, amelyben minden eszköz, elem meg van. Üteg-osztály (pl. BUK), osztály-ezred (pl. Sz-300PM).
Az egymásnak is ellentmondó információkból, a felépítése a
Buk-M3 Viking 9K317M medium-range air defense missile system (ADMS) - Buk-M3 Viking 9K317M közepes hatótávolságú légvédelmi rakéta rendszernek
Az üteg (battery) tűzalegység: 1 db 9S36 célkövető és rávezető lokátor, 2 db 9A317M TELAR 6 db 9R31M, vagy régebbi változatú légvédelmi rakétával, 1 db 9A316M TEL 2×6 db (12 db) 9R31M, vagy régebbi változatú légvédelmi rakétával, 1 db 9T243M TM szállító-töltő 4×6 db-os légvédelmi rakéta blokkal, (24 db légvédelmi rakéta). Az üteg - 12 (2×6) célcsatornával és 24 db azonnal bevethető - harckész, illetve +24 db újratöltés után bevethető légvédelmi rakétával rendelkezik.
Az osztály (battalion) rendszer: Ezt tekintik alap szervezeti egységnek, vagyis rendszernek (system):
1 db 9S112 SZOC felderítő és célkövető lokátor, 1 db 9S510 pk.-i állomás, kiszolgáló és ellenőrző eszközökkel,
valamint 3 üteggel. A célcsatornák száma 36 db (3×12), a légvédelmi rakéták száma 72+72 és + a tartalék, konténerekben.
Egy zászlóalj/rendszer számára ami a legkisebb önálló egység, a 36 célcsatorna nem aktív radaros drága rakétákkal, 60+ km es hmz fel, mobilitásal, olyan jó kombinációjaként tűnik számomra, hogy nagyon meglepően én ha nem érne el komoly exportsikereket majd a rendszer!
Nekem több tekintetben is az arany középútnak tűnik!
Nekem az ütegnél egy nagy problémám van, a kevés rakéta. Véleményem szerint legalább 3 TEL kellene az 1 helyett, és 2 db TM.
A másik érdekesség számomra, hogy amíg 2 db 6-os rakéta blokk van egymás mellett a TEL járművön, addig csak 1 db 6-os van a TELAR-on. Valószínűleg itt már tömeg problémák vannak. Azért lehet, hogy +2 db rakéta konténer még elfért volna az egyik oldalon, de logisztikailag nem volt ésszerű?
A másik érdekesség számomra, hogy amíg 2 db 6-os rakéta blokk van egymás mellett a TEL járművön, addig csak 1 db 6-os van a TELAR-on. Valószínűleg itt már tömeg problémák vannak. Azért lehet, hogy +2 db rakéta konténer még elfért volna az egyik oldalon, de logisztikailag nem volt ésszerű?
Nem kotekedni akarok de finnorszag nem a legjobb pl volt nem sokkal kissebb mint nemetorszag./a skandinav jolet zomeben a nagy terulet kis nepsurusegnek koszonheto. Ezert nem is jo nekunk barmelyiket is hozzank hasonlitani vagy bar!ibe kovetni./
M
molnibalage
Guest
Márpedig eddig a Buk változattól függetlenül közelében nincs az Sz-300/400 családhoz képest exportsikerben...
Ez most M3 vagy korábbi változatok? Mert a szomorú igazság az, hogy az USA-t leszámítva annyira erőtlen mindenki más, hogy talán még a Buk-M1 célcsatorna mennyisége még mai szemmel is a nem rossz kategória, az M2 meg USA nélkül az európai NATO államok számára is area denial de igencsak.
Senki nem a jólétről beszélt, a védeni kívánt terület emiatt olyan kicsi, hogy nincs értelme 150-400 km-es HMZ-nek. Ez amit, már sokszor kifejtettem. Nincs olyan, hogy mindent védesz, az egy illúzió.
Oo/Szu esetén is a low level fenyegetések megjelenésével lényegében pontcélokat, pár üzemet, kikötőt és várost tudtak védeni, közepes és nagy magasságú céloknál az európai rész volt lefedve Vega és Duvnával, de Sz-300-zal ez kb. PM2-től jött el, csak még ma is vonogatnak ki PSz-t, tehát nagyon kevés város körül van nagy HMZ, a szovjet időkhöz képest a védett légtér nagysága összességben én úgy látom, hogy sehol nincs... Mondjuk nem is van értelme, ez az én szememben nem visszafejlődés, inkább racionalizálás. Még ma is totálisan eltúlzottnak érzem a honi légvédelmet.
En se tartom visszalepesnek a nasamsot a finneknek. Csak azt irtam hogy nem osszehasonlithato magyarorszaggal...
Szerintem finnorszagnak nem artana valami nagy hatotavolsagu rendszer. Ugyanis nem mindegy hogy a baltin mennyire tud benyulni legvedelemmel... Ugye ha a tengerre melyen be tud nyulni a legvedelem a sajat vizi egysegek legoltalmi ernyo alatt tevekenykedhetnek es a vadaszok is sajat ernyo alatt tevekenykedhetnek szinten nem elhamyagolhato tenyezo. Es e miatt hogy a legiejuket tamogathassak a foldrol se art a nagy hatotav. Ugye a terulet meg van nekik hozza. Egy tamado koteleknek szerintem nem mindegy hogy talalkozo legiharcot viv a tamadott fel fulratankolt frissen felszalt gepeivel. Vagy inditanak ra valamit a tavolbol amire reagalnia kell es ha soikerul kijatszania a raketakat./mert nem egy indulna./ meg osszefuthat kopogotankal vadaszokkal.
Szerintem finnorszagnak e ket dolog miatt lenne szuksege nagy hatotavolsagu legvedelemre a nasams melle...
Szerintem finnorszagnak nem artana valami nagy hatotavolsagu rendszer. Ugyanis nem mindegy hogy a baltin mennyire tud benyulni legvedelemmel... Ugye ha a tengerre melyen be tud nyulni a legvedelem a sajat vizi egysegek legoltalmi ernyo alatt tevekenykedhetnek es a vadaszok is sajat ernyo alatt tevekenykedhetnek szinten nem elhamyagolhato tenyezo. Es e miatt hogy a legiejuket tamogathassak a foldrol se art a nagy hatotav. Ugye a terulet meg van nekik hozza. Egy tamado koteleknek szerintem nem mindegy hogy talalkozo legiharcot viv a tamadott fel fulratankolt frissen felszalt gepeivel. Vagy inditanak ra valamit a tavolbol amire reagalnia kell es ha soikerul kijatszania a raketakat./mert nem egy indulna./ meg osszefuthat kopogotankal vadaszokkal.
Szerintem finnorszagnak e ket dolog miatt lenne szuksege nagy hatotavolsagu legvedelemre a nasams melle...