Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
Lassan minden kisváros tövébe letesznek egy napelemfarmot. Nagy üzlet lehet valakinek.
A megújulóból csak a telepítō meg a karbantartó lát pénzt. Ami odahaza a stadion meg a túlárazott közbeszerzés, az itt a zōdenergiát projekt.

Most már nem csak atommentesnek kell lenni, hanem CO2-semlegesnek is. Ezt már alsó hangon is ezer milliárdos tételekben tervezik 2050-ig. Komolyan mondom, gondolkodom rajta, hogy grundolok egy start-upot a CO2 csökkentésre...
 

2ndt

Well-Known Member
2015. július 9.
2 634
1 384
113
A megújulóból csak a telepítō meg a karbantartó lát pénzt. Ami odahaza a stadion meg a túlárazott közbeszerzés, az itt a zōdenergiát projekt.

Most már nem csak atommentesnek kell lenni, hanem CO2-semlegesnek is. Ezt már alsó hangon is ezer milliárdos tételekben tervezik 2050-ig. Komolyan mondom, gondolkodom rajta, hogy grundolok egy start-upot a CO2 csökkentésre...

Hozzajarulok a koncepcioval es felezunk exitkor: szigetelt nyelu "okosbalta" (copyrighted: Smart Axe) vonzo csomagolasban . Azzal verhetik le otthon a villanyorat.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
Hozzajarulok a koncepcioval es felezunk exitkor: szigetelt nyelu "okosbalta" (copyrighted: Smart Axe) vonzo csomagolasban . Azzal verhetik le otthon a villanyorat.
Tuti. A kedvencem, hogy hetente kettō brosúra landol a postaládámban, ahol azt próbâlják elōadni, hogy
- mennyivel olcsóbb lehet a villanyom, ha velük szerzōdöm, mert ōk nulla termelési kapacitással is olcsóbban adnak nekem villanyt, mint a nagy termelōk (RWE, Stadtwerke Mannheim, stb..).. Hogyan is!? :)
- szálljak be a közösségi szélerōmű-projektbe. Szép diagrammok és példánal Equador, ahol többször volt full termelés csak megújulóból (hogy ez miben releváns, nem tudom... Nagyon sírna itt a népek szája, ha pl. az ipari termelés annyi lenne, mint Equador-é..)
- atom-ellenes agymenések a ""sugárfertōzésrōl"" meg Csernobil-ról. Sír a szájuk, hogy mennyit támogatják az atomenergiát, sōt az elbontást is mi fizetjük (az persze nem gond, szép számmal élnek a segélyrendszeren olyanok, akiknek az iszlám a minden és nem hajlandóak beilleszkedni/dolgozni..)
- folyamatos para az orosz gáztól (hogy mondjuk a vegyipar mit használ majd alapanyagnak meg mennyiért, arról nem szól a fáma. A fenszi szélkerék rotorjai is kompozit polimerek...)
- felelōsséggel tartozunk a fenntarthatóságért (ezzel mondjuk egyet is tudnék érteni, ha nem ilyen barom módon csinálnák...)
- Golf áthúzva, háttérben Tesla (vagyis ha Kongóból vagy más, afrikai diktatúrából származó lítium vagy kobalt gyerekkezeken keresztül érkezik többszörös alvállalkozókon keresztül, az már nem gond és az már nem a bűnünk...)

A sort sokáig tudnám folytatni. A butaság mérete olyan, mint a Kelvin-skála. Lefelé korlátos, felfelé gyakorlatilag végtelen...
 

Crusader

Well-Known Member
2018. november 27.
751
2 016
93
Tuti. A kedvencem, hogy hetente kettō brosúra landol a postaládámban, ahol azt próbâlják elōadni, hogy
- mennyivel olcsóbb lehet a villanyom, ha velük szerzōdöm, mert ōk nulla termelési kapacitással is olcsóbban adnak nekem villanyt, mint a nagy termelōk (RWE, Stadtwerke Mannheim, stb..).. Hogyan is!? :)
- szálljak be a közösségi szélerōmű-projektbe. Szép diagrammok és példánal Equador, ahol többször volt full termelés csak megújulóból (hogy ez miben releváns, nem tudom... Nagyon sírna itt a népek szája, ha pl. az ipari termelés annyi lenne, mint Equador-é..)
- atom-ellenes agymenések a ""sugárfertōzésrōl"" meg Csernobil-ról. Sír a szájuk, hogy mennyit támogatják az atomenergiát, sōt az elbontást is mi fizetjük (az persze nem gond, szép számmal élnek a segélyrendszeren olyanok, akiknek az iszlám a minden és nem hajlandóak beilleszkedni/dolgozni..)
- folyamatos para az orosz gáztól (hogy mondjuk a vegyipar mit használ majd alapanyagnak meg mennyiért, arról nem szól a fáma. A fenszi szélkerék rotorjai is kompozit polimerek...)
- felelōsséggel tartozunk a fenntarthatóságért (ezzel mondjuk egyet is tudnék érteni, ha nem ilyen barom módon csinálnák...)
- Golf áthúzva, háttérben Tesla (vagyis ha Kongóból vagy más, afrikai diktatúrából származó lítium vagy kobalt gyerekkezeken keresztül érkezik többszörös alvállalkozókon keresztül, az már nem gond és az már nem a bűnünk...)

A sort sokáig tudnám folytatni. A butaság mérete olyan, mint a Kelvin-skála. Lefelé korlátos, felfelé gyakorlatilag végtelen...
Engem is folyton zaklattak. Hihetetlenek...
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 368
8 535
113
Nekem kicsit elegem van ettől a mozgó áramos ár marhaságból. Nem értem, hogy ilyen virtuális ökörség helyett miért nem visszafelé gondolkodnak.
  • Az erőmű működik X ideig. Ez alapesetben 60 év.
  • Ez alatt termel Y áramot. Ezt is tudjuk, évek száma * 0,95 a load factor.
  • Mennyi is Paks 1-nél a profit ma 1 kWh áramon? Ezt azért mondja meg valaki, de ezt tudnia kéne ennek a nagy tudású embernek is. Egy biztos. Végfogyasztói ár 28-36 HUF/kWh attól függően, hogy ki a végfogyasztó. A termelés és fajlagos profit szorzata a profit, ez van az egyik oldalon. (Az más kérdés, hogy ez irreális rezsicsökkentett ár, régen 44 HUF/kWh volt a plafon, tehát semmi nem zárja ki, hogy ennyi is legyen az ár, ha az igények nőnek.*
Mik a kiadások?
  • A teljes beruházási költség minden kamattal. Az mennyi? 10 mrd EUR hitelt veszünk fel rá, a teljes kamatos kamattal lesz talán 11, mrd EUR. 315-ös árfolyammal számoljunk, hogy legyen jó szar a Forint. Ha valaki nagyon el akar szállni, akkor legyen 11.5. De már az is mennyi "THM" lenne? Izé...
  • Az üzemeltetési költsége és bontási költsége az eddigi tapasztalatok szerint az építési költség kb. 15%-a 35-50 év üzem után. Ezt lehet a kamatos kamatos értékből számolni és ez is a szarabb helyzet.
Ebből egy osztással kiszámolható, hogy hány év alatt térül meg. Egy primitív számolás szerint 6 Ft/kWh profitnál ez 35 év úgy, hogy a 60 éves élettartam költség rakódik rá, nem 35 évé. Ennél tudomásom szerint sokkal nagyobb profit. 10-11 Ft/kWh profittal 25 év táján van a megtérülés arányosítva a karbantartás és üzemet is, nem a 60 éves értéket véve. Ezen kőegyszerű modell alapján az jön ki, hogy nem létezik olyan forgatókönyv, hogy nem térül meg Paks.

*Akkor meg főleg, ha mindenféle balfaszkodás - túl sok import - és a villanyautó terjedése miatt az igény női fog tehát az ár is. Vagy akkor a zöldpápák döntség már el, hog lesz vagy nem lesz tömeges villanyautó. Az erőművek meg öregednek, tehát a kínálat is szűkül növekvő kereslet mellett.

A fenti számítást elvégezve a szél és naperőművekre azt adják ki, hogy támogatott áramár és 0 meghibásodás és karbantartás mellett térülnek meg 12-13 év alatt. Apró hiba, hogy ez nem igaz és 20 évet még egyetlen ilyen sem élt meg. Volt már link arról, hogy mennyire nem hozzák a papíron levő élettartamot pl. a szélerőművek.

Jó lenne végre felébredni.

A levél azon része, ami a nem EU szabványok szerinti dolgokat említi és fontos és tényleg aj. Azonban, ha bárki, a fix költség mellett be meri nyögni, hogy nem térül meg, attól kérném, hogy mutasson már nem kibaszott virtuális árakkal számolást. A termelt áram és üzemidőt figyelembe véve mutassa be a költségekkel és a várható fajlagos profittal, hogy hol nem térül meg. Kurvára elegem van a levegőbe dumától. Egy egyszer modell is jobb, mint a semmilyen modell.

A 0 CO2 kibocsátást meg hogyan árazná be bárki is? Tudjátok, zöld hívek, klímavédelem.
Kezd kurvára elegem lenni ebből...


A levél azon részét sem értem, ami a vízkivételi művel problémázik. Tudtommal eleve épül légkondenzátor Paks 2-höz.

Hát nem tudom, nem túlságosan reálisak a számok. Az építési költség nem fog kijönni 10 milliárd EUR-ból, Lesz az két-háromszorosa. Bontást se úszod meg 15%-ból. Plusz ilyen időtávban és környezetben rengeteg és számottevő kockázati tényező van minden téren. Reálisan tervezni csak úgy lehet, ha azzal számolsz, hogy 60 év alatt behozza az árát. Ennél többet felelőtlenség remélni. De ehhez ilyen korrupt és dilettáns vezetés mellett nem lehet hozzáfogni.

Ha meg mondjuk 30 év múlva befigyel az elfogadható hatékonyságú, ipari mértékű metángáz szintetizálás (csak egy példa), akkor bukott az egész. Mármint anyagi szempontból.
 
M

molnibalage

Guest
Bocs, de most repült le nálam a gépszíj. Már megint. Röviden, elegem van az ilyen balfasz érv és számok nélküli posztokból.

Hát nem tudom, nem túlságosan reálisak a számok.
És ezt mire alapozod? Mert csak? Mert te azt mondtad?

Az építési költség nem fog kijönni 10 milliárd EUR-ból, Lesz az két-háromszorosa.
A táblázatom eleve 11,5 mrd- EUR-ral számolt és 315-ös EUR árfolyammal, de ez egy pillanatra se zavarjon össze...

Ezen felül a 2-3-szoros azt jelentené, hogy a sok idióta által állandóan mantrázott finn erőműnél kerül sokszor többe. Hogy miért is, arra semmilyen érved nincs, csak a "mert csak". Nem kérek elnézést, hogy ököleb szorul a kezem és elkezdek kurvaanyázni, mert csak fröcsögsz te is.

Lássuk a tényeket.

Olkiluoto unit 3.
Estimated that the full cost of building the reactor will be about €8.5 billion, or almost three times the delivery price of €3 billion.[


Ez 1 db 1600 MWe blokk. Tehát az eredeti vállalási ár 2118 USD/kWe táján volt (1 EUR = 1,13 USD-vel számolva, volt ez totál más is, de ez a mai árfolyam).
Bárki aki ezt elhitte az nevetségesen hülye volt, naná hogy elszálltak az árak, amikor a világon nem épít senki ennyiért korszerű mindenféle engedélyezési szarral agyonterhelt erőművet.

A 8,5 mrd EUR az mit is jelent? 6000 USD/kWe. (Eddig 5500 írtam mindig, mert egyszer az EUR-USD sokéves közép árfolyammal annyi jött ki.)
Viszonyításképpen Paks 2 10 mrd EUR estén 1,13-as árfolyammal 4700 USD/kWe áron van Paks 2. Ja, hogy Paks 2 vállalási ára teljesen reális? Tehát az "elszállt" finn erőmű építési költsége a normál piaci ár felett van kb. 20%-kal. Húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúú....

Hogy mitől szállna el 9000 USD vagy 13000 USD/kWe tájára Paks 2 ára az több, mint homályos, amikor ilyen blokkal vagy ehhez nagyon hasonlóval készült már erőmű költségkereten belül és további 5 van építés alatt. Tehát Paks 2 előtt lesz már erre több tapasztalat és referencia.

Az első 3. generációs első francia atomerőmű került 7500 USD/kWe-be, ami egy új erőmű típus első példánya. Tudod, az árak meg mennek lefele a tapasztalattal lásd Lot 1 F-35A vs Lot 11 F-35A.

Bontást se úszod meg 15%-ból.
Miért? Mert te azt mondod? Link? Forrás? Modell? Ja, semmi. Csak ideböfögtél valamit. Igen, böfögtél.

Plusz ilyen időtávban és környezetben rengeteg és számottevő kockázati tényező van minden téren. Reálisan tervezni csak úgy lehet, ha azzal számolsz, hogy 60 év alatt behozza az árát. Ennél többet felelőtlenség remélni. De ehhez ilyen korrupt és dilettáns vezetés mellett nem lehet hozzáfogni.
Melyik részét nem érted meg annak, hogy kb. 22-28 éves megtérülés jön ki attól függően, hogy mennyire pofátlanul árazod be a kWh-énti profitot?

Azt hogyan árazod be, hogy 0 CO2 emissziós és nem kell hozzá gázimport se? Mert, ha más erőműben gondolkodsz, akkor lignit jöhet szóba - klímavédelem leszarva - és a fél Mátra környékét legyalulod és falut is bontasz, ha 40 évig akarsz 2GWe-t. Vagy marad az orosz gáz. Nincs más. Ha nap/széllel jössz, akkor instant befuppereltél nálam egy tarkónbaszást. Ha nem érted miért, akkor azért még egyet, mert eddig kb. ötvenszer lett elmagyarázva.

Ha meg mondjuk 30 év múlva befigyel az elfogadható hatékonyságú, ipari mértékű metángáz szintetizálás (csak egy példa), akkor bukott az egész. Mármint anyagi szempontból
Mert miért is...?
A hálózati stabilitást és klímavédelmet meg hitre építjük....?
El tetszett menni otthonról...?
Mire is lenne jó a metángáz szintetizálás? Talán ki is fejthednéd, mert egy így röviden és tömören lófasz.

Modell semmi. Számok semmi, csak bullshittelsz a köbön megfoghatatlanul tipikus marhaságokat bármiféle szám nélkül alátámasztva.
Ne haragudj, de sokszor 20-ig elszámolás után is egy "takarodj a hülyeségeddel innen" megjegyzéssel tudom lezárni ezt a kommentet.

Nem érzed, hogy ez mennyire ultragáz..?

Eljön majd az a pillanat, hogy az érvek és számok nélkül vitába szálló emberek legalább kapnak egy figyelmeztetést? Lehet, hogy én káromkodok, de amit itt egyesek vita / bizonyítás / érvelés címén akarnak előadni az minősíthetetlen. Az nem a vitakultúra része basszátok meg, hogy műszaki és közgáz vitába SZÁMOKKAL jöttök és nem a "mert csak, mert én azt mondtam" megközelítéssel és "érvekkel"...?

Hm...?
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 665
12 359
113
Lenne egy új ötletem, szerintem támogatókat is találnék hozzá...

Ha lehetne kérni a kommentek alá egy "BAROMSÁG" feliratú gombot, amit ha 10 vagy több fő, legalább Member fokozatú user megnyom, akkor a komment gazdája kapna egy ilyet:
"Your post in the thread "Any topic" was deleted. Reason: BAROMSÁG!!!!
 

megazez

Well-Known Member
2018. július 22.
7 417
23 615
113
Lenne egy új ötletem, szerintem támogatókat is találnék hozzá...

Ha lehetne kérni a kommentek alá egy "BAROMSÁG" feliratú gombot, amit ha 10 vagy több fő, legalább Member fokozatú user megnyom, akkor a komment gazdája kapna egy ilyet:
"Your post in the thread "Any topic" was deleted. Reason: BAROMSÁG!!!!
Nem jó, mert valaki beregel 10 kamu profilt és mindenkit lenyomkod aki nem az ő álláspontját tartja. Szerintem aki sok ilyet szerez (1000+)az legyen BAROMSÁG-Member. Bár ezzel is ugyan oda jutunk ki.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 761
17 817
113
a másik dolog amit nagyon szeretnek az atomellenesek elfelejteni, hogy a CO2 az egekben van - mivel a malacorrból akkor is jönni kell az áramnak, ha nincs nap sem szél, az atom meg büdös. Ezért mindenféle - számomra zavaros modellel kezdenek neki CO2 értékeket számolni, hangoztatni. Erre ráerősítenek a ződek, majd verik a tamtamot a parlamentben. Ezután elfogadnak valami ködös határozatot, amiben elkötelezik magukat arra, hogy 2050-ig kb. ezer milliárd € nagyságrendben adnak pénzt ezekre a dolgokra, illetve a termelőcégektől is megkövetelik ezeket a beruházásokat, kiadásokat.

Illene ezeket a járulékos költségeket is összeszámolni és ráterhelni mondjuk egy szélerőmű vagy egy napenergiás baromság bekerülési árába - csak úgy a tisztán látás kedvéért. Előszeretettel szajkózzák itt is a nukleáris elbontási költségeket meg mindent, ami éppen eszükbe jut. A szélerőműveknél persze semmi ilyen nincs. Véres szájjal verik az asztalt, hogy nekik azonnal kell egy mindenre kiterjedő és alapos költségelemzés az atomerőműről, de működő számítási modellt vagy megtérülési modellt egy rohadt szélerőmű esetében sem láttam.

Rendkívüli módon feldühít, hogy olyan baromságokkal példálóznak, mint Equador vagy Paks 25 milliárd $ lesz. (egyébként lehet, hogy 25 milliárd lesz, de az is lehet, hogy nem). Ami biztos, hogy áramot fog termelni egy olyan európai helyzetben, ahol csak idő kérdése, hogy a német zöldkretének ámokfutása mikor éri el a rendszer stabilitásának a határára...

Azt luxus végiggondolni, hogy csak Németország szintjén kb. 200 milliárd € volt a görögök kimentése, 500 milliárd € az eddigi számla az Energiewende-nek, éves szinten 25 milliárd € "migrációval" kapcsolatos kiadásra, most meg az új agyszülemény a CO2 mentesség - immáron 2050-ig. kb 2000 milliárd €. És nem értik, hogy ugyan, miért sérülékeny a német gazdaság, ha Kína kicsit lassul... Azért, mert a belső fogyasztás lehetne sokkal magasabb. A lakáspiacba nem akarnak belenyúlni. Az energetikába meg az iparba persze minden hülyegyereket beengednek, mert képviselő.

A megoldások nem ezek lettek volna, csak ugyebár a sok kis gerinctelen szarcsimbók megvehető...

- Vasúti szállítás a közúti helyet (ameddig csak lehet)
- ingyenes tömegközlekedés (miért nincs? ne azzal neveljenek le az autóról, hogy megdrágítják, hanem a másikat teszik vonzóvá. 2 ember 300km vonattal, IC, másodosztállyal drágább, mint autót bérelni - akkor miről beszélünk?
- vasúti közlekedés fejlesztése (ugyan miért is jó München-ből Frankfurt-ba repülni, miközben meg lehetne oldani vonattal - de ugye ilyenkor az a szöveg, hogy ezt drága kiépíteni, de a szélerőmű sosem drága...)
- energiahatékonyság (nem győzőm hangsúlyozni. A német lakások energetikai hatékonysága egy vicc. A harmadik helyen lakom, egy helyen volt eddig a padlástér szigetelve - biztos kurva drága lehet ám leszigetelni. Az ablakok dettó. Ajtó alatt centis rés)
- totálisan elhibázott közlekedési struktúrák (mert ugye az irodaépületeket a belvárosba kell építeni, hogy majd az emberek a tiszta levegő miatt kimenjenek a városon kívülre. A városban szmog, útközben meg dugó. Miért is!? Miért is 75€ a havi helyközi tömegközlekedésre a bérlet!?)
- stb..

BTW: sötétzöldek, ha azt a hisztit levernétek mint az atomerőművekkel, már tennétek valamit a világért, ha:
- papírszemét csökkentése (basszák meg az évi 80kg reklámszemetet)
- műanyagok kezelése (jah, Nyugat-Európában azért nincs, mert el lett szállítva Kínába.. És ez ne úgy működjön, hogy a 1 centes zacskót nekem 30 centért adod, mert környezetvédelem. Anyád, az.)
- por. A városban (Mannheim) van kb. 90 építkezés. Ezek nem mások, mint vagy parkolóház építések vagy olyan lakások (650000€-ról indul), amit képtelenség megvenni. Ezek az építkezések nem mások, mint porforrások. A dízelt tiltani akarjátok, de persze az ingatlanfejlesztés az mehet...
- felesleges közvilágítások. Ugyan miért is kell bevezetőutakat fényárban úsztatni? Irodaházat teljesen kivilágítani - éjjel?
- NE LEHESSEN ZÖLD RENDSZÁMOT RÁTENNI EGY OLYAN AUTÓRA, AMELYIK 30KM-ET MEGY EL ELEKTROMOS ÜZEMBEN. Agyfaszt kapok attól, hogy 7-es BMW vagy Porsche zöld rendszámmal mehet. Ne forgassuk már ennyire ki a dolgokat. Vagy akkor kérek én is adókedvezményt, mert a bringám szintén zéró emissziós...
- taxik számának, jogainak megnyirbálása, közösségi autózás támogatása
- ipari szinten szakértő csoportok felállítása a károsanyag-kibocsátás csökkentésére, és nem úgy, hogy két seggfej eldönti a kupolás épületben - persze a műszaki lehetőségekre teszünk magasról
- meglévő szenes erőművek modernizálása, támogassák a csatolt gáz-gőz rendszereket, a biomassza meg KERÜLJÖN KI a zöld erőművek közül
- technológia kutatások támogatása (a zavaros ződ baromságok helyett)
- energetika és az ipar kerüljön ki a mindenkori politikai balfaszok fennhatósága alól. (Pl. a svéd gazdasági miniszter egy külföldi, egyik pártnak sem a tagja, külsős...)

(- A másik, amin ki tudok akadni, az a karácsonyi famészárlás. 2,5 millió karácsonyfa csak Mo-n!? For what!? Ennyi erővel foghatnátok a tengeri szemetet (ha ilyen hajózási vállalatba tömörültek a balos csürhével, azzal nem is lenne bajom) és csináljatok belőle műfenyőt. Ez kicsit olyan analógia volt, mint a kutyaszar és kátyú...)
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
28 585
63 972
113
A műfenyő nem bomlik le soha, az igazi, direkt karácsonyfának telepített pedig elbomlik hamar, netán komposztálják, elégetik, ledarálják, stb. Ne ülj fel a műfenyőnek, ha érdekel a környezetvédelem igazán és kicsit tenni akarsz érte akkor nem műfenyőt, hanem rendes karácsonyfát veszel. Tudom hogy nehéz felfogni elsőre mert azt hallod hogy jajj szegény fenyők ,mentsük meg őket , láncoljuk hozzá magunkat stb. A valóság meg hogy kb úgy termesztik mint a kukoricát. Elültetik a haszonért, gyommentesítik, permetezik, öntözik, és 3-4-5 év múlva kivágják. Aztán ültetik is helyette a következő garnitúrát. A mókuskák, meg a nyuszik nem vesztik el az otthonukat. Ha nem volna rendes fenyőre kereslet, akkor nem ültetnének, és ez általában a kisember vidéki fusija 3-400 öles kis területeken, amin rentábilis mezőgazdaság nem folytatható több okból.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 368
8 535
113
Bocs, de most repült le nálam a gépszíj. Már megint. Röviden, elegem van az ilyen balfasz érv és számok nélküli posztokból.


És ezt mire alapozod? Mert csak? Mert te azt mondtad?


A táblázatom eleve 11,5 mrd- EUR-ral számolt és 315-ös EUR árfolyammal, de ez egy pillanatra se zavarjon össze...

Ezen felül a 2-3-szoros azt jelentené, hogy a sok idióta által állandóan mantrázott finn erőműnél kerül sokszor többe. Hogy miért is, arra semmilyen érved nincs, csak a "mert csak". Nem kérek elnézést, hogy ököleb szorul a kezem és elkezdek kurvaanyázni, mert csak fröcsögsz te is.

Lássuk a tényeket.

Olkiluoto unit 3.
Estimated that the full cost of building the reactor will be about €8.5 billion, or almost three times the delivery price of €3 billion.[


Ez 1 db 1600 MWe blokk. Tehát az eredeti vállalási ár 2118 USD/kWe táján volt (1 EUR = 1,13 USD-vel számolva, volt ez totál más is, de ez a mai árfolyam).
Bárki aki ezt elhitte az nevetségesen hülye volt, naná hogy elszálltak az árak, amikor a világon nem épít senki ennyiért korszerű mindenféle engedélyezési szarral agyonterhelt erőművet.

A 8,5 mrd EUR az mit is jelent? 6000 USD/kWe. (Eddig 5500 írtam mindig, mert egyszer az EUR-USD sokéves közép árfolyammal annyi jött ki.)
Viszonyításképpen Paks 2 10 mrd EUR estén 1,13-as árfolyammal 4700 USD/kWe áron van Paks 2. Ja, hogy Paks 2 vállalási ára teljesen reális? Tehát az "elszállt" finn erőmű építési költsége a normál piaci ár felett van kb. 20%-kal. Húúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúú....

Hogy mitől szállna el 9000 USD vagy 13000 USD/kWe tájára Paks 2 ára az több, mint homályos, amikor ilyen blokkal vagy ehhez nagyon hasonlóval készült már erőmű költségkereten belül és további 5 van építés alatt. Tehát Paks 2 előtt lesz már erre több tapasztalat és referencia.

Az első 3. generációs első francia atomerőmű került 7500 USD/kWe-be, ami egy új erőmű típus első példánya. Tudod, az árak meg mennek lefele a tapasztalattal lásd Lot 1 F-35A vs Lot 11 F-35A.


Miért? Mert te azt mondod? Link? Forrás? Modell? Ja, semmi. Csak ideböfögtél valamit. Igen, böfögtél.


Melyik részét nem érted meg annak, hogy kb. 22-28 éves megtérülés jön ki attól függően, hogy mennyire pofátlanul árazod be a kWh-énti profitot?

Azt hogyan árazod be, hogy 0 CO2 emissziós és nem kell hozzá gázimport se? Mert, ha más erőműben gondolkodsz, akkor lignit jöhet szóba - klímavédelem leszarva - és a fél Mátra környékét legyalulod és falut is bontasz, ha 40 évig akarsz 2GWe-t. Vagy marad az orosz gáz. Nincs más. Ha nap/széllel jössz, akkor instant befuppereltél nálam egy tarkónbaszást. Ha nem érted miért, akkor azért még egyet, mert eddig kb. ötvenszer lett elmagyarázva.


Mert miért is...?
A hálózati stabilitást és klímavédelmet meg hitre építjük....?
El tetszett menni otthonról...?
Mire is lenne jó a metángáz szintetizálás? Talán ki is fejthednéd, mert egy így röviden és tömören lófasz.

Modell semmi. Számok semmi, csak bullshittelsz a köbön megfoghatatlanul tipikus marhaságokat bármiféle szám nélkül alátámasztva.
Ne haragudj, de sokszor 20-ig elszámolás után is egy "takarodj a hülyeségeddel innen" megjegyzéssel tudom lezárni ezt a kommentet.

Nem érzed, hogy ez mennyire ultragáz..?

Eljön majd az a pillanat, hogy az érvek és számok nélkül vitába szálló emberek legalább kapnak egy figyelmeztetést? Lehet, hogy én káromkodok, de amit itt egyesek vita / bizonyítás / érvelés címén akarnak előadni az minősíthetetlen. Az nem a vitakultúra része basszátok meg, hogy műszaki és közgáz vitába SZÁMOKKAL jöttök és nem a "mert csak, mert én azt mondtam" megközelítéssel és "érvekkel"...?

Hm...?

Nem érdemes felhúzni ennyire magadat :) Nem én írok hülyeségeket, hanem te nem érte... a te okfejtéseddel vannak gondok. Egy atomerőmű építését egyszerre kell nézni műszaki, gazdasági, politikai, geológiai stb stb szempontból. Egyszerre. Nem lehet kiragadni egy-egy szempontot. Eleve atomerőmű építését ugye nem is lehet közvetlenül számítani, csak a meglévő projektek adnak némi kiindulópontot.

- Ott van a finn Olkiluoto erőmű. A 8,5 M euró az nem a túlfutott költséget mutatja, hanem inkább a valós költségét egy atomerőmű építésének. Az alapján Paks2 15 M euró lesz legalább.

- Az amcsi Vogtle erőmű bővítése két 1200-as reaktorral most tart 16-22 M eurónál. Paks 2 ez alapján ...

- A brit Henkley most tart valami 25-30M eurónál 2 db 1600-asért, úgy hogy még el sem kezdték. Az alapján Paks 2 lehet 20M euró is.

Persze lehetne talán találni kedvezőbb projekteket is, de a rosszabb esetekből kell kiindulni. Főleg, hogy nálunk a költségnövekedéshez minden adott. Túlságosan is.

Ami a bontást illeti az egyreaktoros Yankee Rowe-ot fél milliárd euróért bontották - így 50%-kal drágábban mint gondolták - még azért nincs teljesen befejezve. A szintén egyreaktoros Crystal River 3-at egymilliárd euróért. Kb annyiért amennyiért építették... Nem sok jót jelent az sem, hogy még sehol a világon nincs végleges tároló még most sem. És mennyit is kéne becsülni, hogy mennyibe is kerül 70 év múlva az elbontás?

Az egész építés meg tömve van brutális buktatókkal:
- A hely lehet hogy földrengésveszélyes némileg, aminek nem tudjuk lesz-e következménye később.
- Munkaerőhiány van, miközben egy atomerőmű építési költségeinek vagy 25%-a a bér.
- A kormány simán felülírja a szakmai szempontokat hogy gyorsítsa az építést, ami miatt építési problémák és azok javítása lehet, illetve jelentősen csökkenhet az amúgy se gyors építés hatékonysága.
- A Duna nemrég bizonyította be, hogy kb arra kell felkészülni, hogy egyáltalán nem is lesz víz benne. (Persze lesz, de az erőmű szempontjából nem nagyon számíthatunk rá.)
- Ismert, hogy vagy a projektköltség akár 5-10%-át el tervezik lopni.
- Nem tudjuk, hogy az ismert ár az valós kereskedelmi ár, vagy kértek még cserébe valamit az oroszok. Esetleg egyéb úton, pl gázárba, mégis többet kérnek érte.

Rengeteg egyéb költség léphet fel:
- Áramhálózat fejlesztése
- Környék infrastruktúrájának erőteljes romlása az építkezés miatt
- Lehet plusz légvédelemmel kéne bővíteni a hadsereget az erőmű védelméhez (bár lehet hogy van valami most is)

A gáz azért számít, mert vagy 4 milliárd köbméter tárolója van Magyarországnak. 10 M az éves fogyasztás. Jó eséllyel a napelem filléres lesz, így még nem is túl hatékony metánelőállítás esetén felforgathatja a technológia az energiapiacot.

Szóval ha nem ez a hitvány kormányunk lenne, hanem lenne valamiféle politikai-társadalmi megegyezés az atomenergiáról, megfelelően megvizsgálnák a lehetőségeket (Paks 1 hosszabbítása, ki tudna építeni nekünk erőművet stb) és az jönne ki hogy építeni kéne Paks 2-őt, akkor is alapvetően nullszaltóval érdemes csak számolni. Haszon max másodlagos haszonként jelentkezhet, vagyis hogy 60 évig lenne normális - se nem túl alacsony, se nem túl magas - áron áram az ország számára.

A vicc - és egyben szomorú - hogy komoly esélye van, hogy nem is emiatt bukik a projekt, hanem mert nem tudják megszervezni az építkezést. Még a szemétszállást sem tudják megoldani és atomerőművet akarnak építeni... Bár úgy néz ki mostanra már azt is felfogták, hogy úgysem tudják tartani a költségeket se. Szóval "érdekesen" fognak itt alakulni a dolgok.
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 665
12 359
113
Nem érdemes felhúzni ennyire magadat :) Nem én írok hülyeségeket, hanem te nem érte... a te okfejtéseddel vannak gondok. Egy atomerőmű építését egyszerre kell nézni műszaki, gazdasági, politikai, geológiai stb stb szempontból. Egyszerre. Nem lehet kiragadni egy-egy szempontot. Eleve atomerőmű építését ugye nem is lehet közvetlenül számítani, csak a meglévő projektek adnak némi kiindulópontot.

- Ott van a finn Olkiluoto erőmű. A 8,5 M euró az nem a túlfutott költséget mutatja, hanem inkább a valós költségét egy atomerőmű építésének. Az alapján Paks2 15 M euró lesz legalább.

- Az amcsi Vogtle erőmű bővítése két 1200-as reaktorral most tart 16-22 M eurónál. Paks 2 ez alapján ...

- A brit Henkley most tart valami 25-30M eurónál 2 db 1600-asért, úgy hogy még el sem kezdték. Az alapján Paks 2 lehet 20M euró is.

Persze lehetne talán találni kedvezőbb projekteket is, de a rosszabb esetekből kell kiindulni. Főleg, hogy nálunk a költségnövekedéshez minden adott. Túlságosan is.

Ami a bontást illeti az egyreaktoros Yankee Rowe-ot fél milliárd euróért bontották - így 50%-kal drágábban mint gondolták - még azért nincs teljesen befejezve. A szintén egyreaktoros Crystal River 3-at egymilliárd euróért. Kb annyiért amennyiért építették... Nem sok jót jelent az sem, hogy még sehol a világon nincs végleges tároló még most sem. És mennyit is kéne becsülni, hogy mennyibe is kerül 70 év múlva az elbontás?

Az egész építés meg tömve van brutális buktatókkal:
- A hely lehet hogy földrengésveszélyes némileg, aminek nem tudjuk lesz-e következménye később.
- Munkaerőhiány van, miközben egy atomerőmű építési költségeinek vagy 25%-a a bér.
- A kormány simán felülírja a szakmai szempontokat hogy gyorsítsa az építést, ami miatt építési problémák és azok javítása lehet, illetve jelentősen csökkenhet az amúgy se gyors építés hatékonysága.
- A Duna nemrég bizonyította be, hogy kb arra kell felkészülni, hogy egyáltalán nem is lesz víz benne. (Persze lesz, de az erőmű szempontjából nem nagyon számíthatunk rá.)
- Ismert, hogy vagy a projektköltség akár 5-10%-át el tervezik lopni.
- Nem tudjuk, hogy az ismert ár az valós kereskedelmi ár, vagy kértek még cserébe valamit az oroszok. Esetleg egyéb úton, pl gázárba, mégis többet kérnek érte.

Rengeteg egyéb költség léphet fel:
- Áramhálózat fejlesztése
- Környék infrastruktúrájának erőteljes romlása az építkezés miatt
- Lehet plusz légvédelemmel kéne bővíteni a hadsereget az erőmű védelméhez (bár lehet hogy van valami most is)

A gáz azért számít, mert vagy 4 milliárd köbméter tárolója van Magyarországnak. 10 M az éves fogyasztás. Jó eséllyel a napelem filléres lesz, így még nem is túl hatékony metánelőállítás esetén felforgathatja a technológia az energiapiacot.

Szóval ha nem ez a hitvány kormányunk lenne, hanem lenne valamiféle politikai-társadalmi megegyezés az atomenergiáról, megfelelően megvizsgálnák a lehetőségeket (Paks 1 hosszabbítása, ki tudna építeni nekünk erőművet stb) és az jönne ki hogy építeni kéne Paks 2-őt, akkor is alapvetően nullszaltóval érdemes csak számolni. Haszon max másodlagos haszonként jelentkezhet, vagyis hogy 60 évig lenne normális - se nem túl alacsony, se nem túl magas - áron áram az ország számára.

A vicc - és egyben szomorú - hogy komoly esélye van, hogy nem is emiatt bukik a projekt, hanem mert nem tudják megszervezni az építkezést. Még a szemétszállást sem tudják megoldani és atomerőművet akarnak építeni... Bár úgy néz ki mostanra már azt is felfogták, hogy úgysem tudják tartani a költségeket se. Szóval "érdekesen" fognak itt alakulni a dolgok.
Megint nem tudtál leírni semmi értelmeset.
Balázs világosan elmondta többször is, hogy milyen érvek mentén van értelme ezt a vitát folytatni. Erre te..? Ehh... Nem megyek bele, nem hiányzik ez kora reggel.
Mostanra nyilvánvaló, hogy még segítséggel sem vagy képes áttörni a feletted húzódó intellektuális üvegplafont.
 
M

molnibalage

Guest
Nem érdemes felhúzni ennyire magadat :) Nem én írok hülyeségeket, hanem te nem érte... a te okfejtéseddel vannak gondok. Egy atomerőmű építését egyszerre kell nézni műszaki, gazdasági, politikai, geológiai stb stb szempontból. Egyszerre. Nem lehet kiragadni egy-egy szempontot. Eleve atomerőmű építését ugye nem is lehet közvetlenül számítani, csak a meglévő projektek adnak némi kiindulópontot.
Ok, ez eddig szép rizsa és bullshit, érvek számok, semmi.

- Ott van a finn Olkiluoto erőmű. A 8,5 M euró az nem a túlfutott költséget mutatja, hanem inkább a valós költségét egy atomerőmű építésének. Az alapján Paks2 15 M euró lesz legalább.
Fajlagos ár. Nem tetszik érteni a jelentését? Az mutatja a valós költséget. A finn erőmű fajlagos árával Paks 2 kb. 20%-kal lenne drágább, de te feltaláltad az alternatív matematikát is.

- Az amcsi Vogtle erőmű bővítése két 1200-as reaktorral most tart 16-22 M eurónál. Paks 2 ez alapján ...
  1. 30 éve nem épült új atomerőmű az USA-ban. Ez az első. Tudod, az első Fr. erőmű példa. Ha 30 évig nem csinálsz valamit, akkor a tudás elveszik. Lásd, amikor az Apollo program tervet hajkurászták és a múzeumba mentek megnézni, hogy mit alkottak az elődök, mert senki nem tervezett moon landert úgy 50 éve.
  2. A Westh. csődbe ment...
  3. A 25 mrd kb. semmire alapuló becslés, mert rohadtul nem tartanak itt, amennyire látom csak antinuki barmok böfögték be.
  4. A költség dollárban úgy néz ki, hogy kb. Paks felett lesz úgy 30%-kal. Ha ennyi gond van, akkor naná.
Namármost a Rosszatom nincs csődben, futó projektjei vannak és nem 30 éve épített utoljára atomerőművet, konkrétan nemrég beüzemelt idő és költségkereten belüli erőműve is van referenciának. Te meg egyelemes példából extrapoláltál a végtelenbe egy olyan országból ahol a munkabérek a csúszások miatt sokszor magasabbak és az építés költségét a PÉNZÜGYI okokból eredő költséggel össze lettek mosva. Mondjuk ki, megint epic fail meg szezon és fazon keverése. Ahogy eddig is.

- A brit Henkley most tart valami 25-30M eurónál 2 db 1600-asért, úgy hogy még el sem kezdték. Az alapján Paks 2 lehet 20M euró is.
Azt talán a Rosszatom építi? Kb. annyira jártál utána, hogy a nevét sem tudtam rendesen leírni...

Egyébként ez okozza azt, hogy 60 éves élettartam mellett 30 év feletti a megtérülés és nem 22-28 év. Ez még mindig azt jelenti, hogy a tervezési élettartam kb. 55%-nál lesz 0 körül. Apró hiba az, hogy szél és naperőművek ezt támogatott áramárral sem tudják, nem adnak zsinóráramot és melléjük kell ugyanakkora telepítési költséggel más erőmű, tehát valójában azok telepítése dupla annyiba kerül.

Akkor miről is beszélünk..?

Persze lehetne talán találni kedvezőbb projekteket is, de a rosszabb esetekből kell kiindulni. Főleg, hogy nálunk a költségnövekedéshez minden adott. Túlságosan is.
Igen, persze. A fix áras fővállalkozói szerződés mellett.

Ami a bontást illeti az egyreaktoros Yankee Rowe-ot fél milliárd euróért bontották - így 50%-kal drágábban mint gondolták - még azért nincs teljesen befejezve. A szintén egyreaktoros Crystal River 3-at egymilliárd euróért. Kb annyiért amennyiért építették... Nem sok jót jelent az sem, hogy még sehol a világon nincs végleges tároló még most sem. És mennyit is kéne becsülni, hogy mennyibe is kerül 70 év múlva az elbontás
?
Remek. És azokat a projekteket meg nem nézted meg, ahol az erőmű árának töredékéből volt a bontást. Anno adtam linket hozzá. Ezt hívják szemezgetésnek (cherry picking).

A naperőmű és szélerőmű bontási költsége persze 0. Ja nem, azokat ott hagyják szétrohadni. Ez ám a környezetvédelem...
Kicsit vicces, hogy egy atomerőművet meg le kell bontani, ahol a reaktor még azt is túléli, ha rázuhan egy repülő. Tehát igazából, ha őrizve otthagynák, semmiféle gondot nem okozna. Csak érdekes módon az atomerőművi standardok és elvárások valahogy mégis mások. A nagyvilág meg teli van elhagyott vegyi üzemekkel, bányákkal és ipartelepekkel. Azoknál miért nincs kötelező bontás? Szép kettős mérce...

Az egész építés meg tömve van brutális buktatókkal:
- A hely lehet hogy földrengésveszélyes némileg, aminek nem tudjuk lesz-e következménye később.
Röviden. Faszt. Tudjuk, hogy Mo. mennyire földrengésveszélyes. Ennek ellenére Paks 1-es is megerősítették úgy, hogy 7-est bírjon. Úgy, erre semmiféle példát nem tud adni a tudomány , hogy itt valaha volt-e ekkora. Szerinted mondjuk Százhalombatta méretezve van 7-esre? Ha alatta lenne akkor ott olyan dolgok szabadulnának el, hogy beszarsz. Ehhez képest, te az atomtól rettegsz.

Megint, miért van az, hogy atomerőművet repülőgép rázuhanására kell méretezni, de egy vegyi üzem lehet a szabadban és 0 kontémenttel.

- Munkaerőhiány van, miközben egy atomerőmű építési költségeinek vagy 25%-a a bér.
Ja értem. Bezzeg csak az atomerőmű épülhet drágábban, de más állami erőműre ez a kitétel nem vonatkozik. Hadd ne ecseteljem micsoda ember próbáló meló a szélerőmű és naperőmű építés, ahol ugyanazt a szar piszlicsáré munkafolyamatot manuálisan kell ismételni sok ezerszer.

- A kormány simán felülírja a szakmai szempontokat hogy gyorsítsa az építést, ami miatt építési problémák és azok javítása lehet, illetve jelentősen csökkenhet az amúgy se gyors építés hatékonysága.
Te tényleg azt hiszed, hogy egy kivitelező cégnek majd dirigál a kormány, amikor garanciát kell adni az elvégzett munkára? Ez olyan, mint a US Navy felülírná a CVN-nél azt, hogy a kivitelező mit csináljon, amikor a kivitelező vállal garanciát. Ezen felül akkor a kormány az engedélyezési és átvételi törvényben szabályozott folyamatokat felülírja?

Akkor most ismerted be, hogy itthon nincs jogállami keret..? Epic.

- A Duna nemrég bizonyította be, hogy kb arra kell felkészülni, hogy egyáltalán nem is lesz víz benne. (Persze lesz, de az erőmű szempontjából nem nagyon számíthatunk rá.)
Nem, azt bizonyította be meg nem értett zsenikém - láthatólag értelmezni sem sikerült - hogy történelmi mély vízállás mellett is Paks 1 képes üzemelni, ahogy tervezték. A villamos kimenet csökkent, mert a gőzköri véghőmérséklet csökkent. A reaktor termikus üzemét nemigen befolyásolta ez. Egyébként valahol kurva vicces, hogy 30 év alatt egyszer volt ilyen és károgsz.

- Ismert, hogy vagy a projektköltség akár 5-10%-át el tervezik lopni.
Ja értem. De csak, ha atomot építünk. Van erre forrásod? Vagy csak atomból lopnak, de tabu minden más projekt?

- Nem tudjuk, hogy az ismert ár az valós kereskedelmi ár, vagy kértek még cserébe valamit az oroszok. Esetleg egyéb úton, pl gázárba, mégis többet kérnek érte.
A konteó topikok kettővel odébb vannak.

Rengeteg egyéb költség léphet fel:
- Áramhálózat fejlesztése
- Környék infrastruktúrájának erőteljes romlása az építkezés miatt
- Lehet plusz légvédelemmel kéne bővíteni a hadsereget az erőmű védelméhez (bár lehet hogy van valami most is)
Mi van?
Paks 2 a kieső Paks 1-et fogja pótolni. az 5 és 6 blokk anno a módszerváltás miatt nem valósult meg, nem volt rá pénz. Az üzem többi részét úgy építették meg, hogy ezzel eleve számoltak, a trafókertnél is tudtommal.

Egyébként, ha a szél és nap balfasz erőműveket basznák le, na akkor kéne csak grid fejlesztés, mert olyan gradienseket vinne be a hálózatba, hogy ihaj...

Környék infrastruktúrájának romlása? Arra az 1 db főútra gondolsz az erőmű közelében? Vagy az M6-ra, ami kong az ürességtől?
A nagyobb elemeket meg hajón szállítják oda. Kopik a Duna felülete vagy mi?

A gáz azért számít, mert vagy 4 milliárd köbméter tárolója van Magyarországnak. 10 M az éves fogyasztás.
És ez mire akar érv lenni? Egyébként a tározó kapacitáshoz kitárolási limit is tartozik, de oda se neki...

Jó eséllyel a napelem filléres lesz, így még nem is túl hatékony metánelőállítás esetén felforgathatja a technológia az energiapiacot.
Mi a faszom? Fejtsed már ki ez a marhaságot. Előállítod a metánt mivel? Random termelő villamos erőművel? És aztán a metánt hol használod fel? Azzal termelnél áramot? Az összhatásfokot kiszámoltad legalább basic szinten, hogy ez mekkora marhaság?

A napelem kb. az anyagköltség közelébe kezd tendálni és csak a támogatás miatt éri meg letenni. Támogatás nélkül 0 db napelemes rendszer épülne piaci alapon.

Szóval ha nem ez a hitvány kormányunk lenne, hanem lenne valamiféle politikai-társadalmi megegyezés az atomenergiáról, megfelelően megvizsgálnák a lehetőségeket (Paks 1 hosszabbítása, ki tudna építeni nekünk erőművet stb) és az jönne ki hogy építeni kéne Paks 2-őt, akkor is alapvetően nullszaltóval érdemes csak számolni. Haszon max másodlagos haszonként jelentkezhet, vagyis hogy 60 évig lenne normális - se nem túl alacsony, se nem túl magas - áron áram az ország számára.
A kormány valóban hitvány, de nem Paks 2 miatt. Hogy te mitől van hitvány, asszem kezdjük látni...

Röviden.
Eltakarodhatnál a francba hülyeségeiddel. Elegem van az ostoba műszaki és természettudományos analfabétákból akik fullba tolják a propagandát.

Megint nem tudtál leírni semmi értelmeset.
Balázs világosan elmondta többször is, hogy milyen érvek mentén van értelme ezt a vitát folytatni. Erre te..? Ehh... Nem megyek bele, nem hiányzik ez kora reggel.
Mostanra nyilvánvaló, hogy még segítséggel sem vagy képes áttörni a feletted húzódó intellektuális üvegplafont.
Én inkább úgy jellemezném, hogy analfabéta.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
a másik dolog amit nagyon szeretnek az atomellenesek elfelejteni, hogy a CO2 az egekben van - mivel a malacorrból akkor is jönni kell az áramnak, ha nincs nap sem szél, az atom meg büdös. Ezért mindenféle - számomra zavaros modellel kezdenek neki CO2 értékeket számolni, hangoztatni. Erre ráerősítenek a ződek, majd verik a tamtamot a parlamentben. Ezután elfogadnak valami ködös határozatot, amiben elkötelezik magukat arra, hogy 2050-ig kb. ezer milliárd € nagyságrendben adnak pénzt ezekre a dolgokra, illetve a termelőcégektől is megkövetelik ezeket a beruházásokat, kiadásokat.

Illene ezeket a járulékos költségeket is összeszámolni és ráterhelni mondjuk egy szélerőmű vagy egy napenergiás baromság bekerülési árába - csak úgy a tisztán látás kedvéért. Előszeretettel szajkózzák itt is a nukleáris elbontási költségeket meg mindent, ami éppen eszükbe jut. A szélerőműveknél persze semmi ilyen nincs. Véres szájjal verik az asztalt, hogy nekik azonnal kell egy mindenre kiterjedő és alapos költségelemzés az atomerőműről, de működő számítási modellt vagy megtérülési modellt egy rohadt szélerőmű esetében sem láttam.

Rendkívüli módon feldühít, hogy olyan baromságokkal példálóznak, mint Equador vagy Paks 25 milliárd $ lesz. (egyébként lehet, hogy 25 milliárd lesz, de az is lehet, hogy nem). Ami biztos, hogy áramot fog termelni egy olyan európai helyzetben, ahol csak idő kérdése, hogy a német zöldkretének ámokfutása mikor éri el a rendszer stabilitásának a határára...

Azt luxus végiggondolni, hogy csak Németország szintjén kb. 200 milliárd € volt a görögök kimentése, 500 milliárd € az eddigi számla az Energiewende-nek, éves szinten 25 milliárd € "migrációval" kapcsolatos kiadásra, most meg az új agyszülemény a CO2 mentesség - immáron 2050-ig. kb 2000 milliárd €. És nem értik, hogy ugyan, miért sérülékeny a német gazdaság, ha Kína kicsit lassul... Azért, mert a belső fogyasztás lehetne sokkal magasabb. A lakáspiacba nem akarnak belenyúlni. Az energetikába meg az iparba persze minden hülyegyereket beengednek, mert képviselő.

A megoldások nem ezek lettek volna, csak ugyebár a sok kis gerinctelen szarcsimbók megvehető...

- Vasúti szállítás a közúti helyet (ameddig csak lehet)
- ingyenes tömegközlekedés (miért nincs? ne azzal neveljenek le az autóról, hogy megdrágítják, hanem a másikat teszik vonzóvá. 2 ember 300km vonattal, IC, másodosztállyal drágább, mint autót bérelni - akkor miről beszélünk?
- vasúti közlekedés fejlesztése (ugyan miért is jó München-ből Frankfurt-ba repülni, miközben meg lehetne oldani vonattal - de ugye ilyenkor az a szöveg, hogy ezt drága kiépíteni, de a szélerőmű sosem drága...)
- energiahatékonyság (nem győzőm hangsúlyozni. A német lakások energetikai hatékonysága egy vicc. A harmadik helyen lakom, egy helyen volt eddig a padlástér szigetelve - biztos kurva drága lehet ám leszigetelni. Az ablakok dettó. Ajtó alatt centis rés)
- totálisan elhibázott közlekedési struktúrák (mert ugye az irodaépületeket a belvárosba kell építeni, hogy majd az emberek a tiszta levegő miatt kimenjenek a városon kívülre. A városban szmog, útközben meg dugó. Miért is!? Miért is 75€ a havi helyközi tömegközlekedésre a bérlet!?)
- stb..

BTW: sötétzöldek, ha azt a hisztit levernétek mint az atomerőművekkel, már tennétek valamit a világért, ha:
- papírszemét csökkentése (basszák meg az évi 80kg reklámszemetet)
- műanyagok kezelése (jah, Nyugat-Európában azért nincs, mert el lett szállítva Kínába.. És ez ne úgy működjön, hogy a 1 centes zacskót nekem 30 centért adod, mert környezetvédelem. Anyád, az.)
- por. A városban (Mannheim) van kb. 90 építkezés. Ezek nem mások, mint vagy parkolóház építések vagy olyan lakások (650000€-ról indul), amit képtelenség megvenni. Ezek az építkezések nem mások, mint porforrások. A dízelt tiltani akarjátok, de persze az ingatlanfejlesztés az mehet...
- felesleges közvilágítások. Ugyan miért is kell bevezetőutakat fényárban úsztatni? Irodaházat teljesen kivilágítani - éjjel?
- NE LEHESSEN ZÖLD RENDSZÁMOT RÁTENNI EGY OLYAN AUTÓRA, AMELYIK 30KM-ET MEGY EL ELEKTROMOS ÜZEMBEN. Agyfaszt kapok attól, hogy 7-es BMW vagy Porsche zöld rendszámmal mehet. Ne forgassuk már ennyire ki a dolgokat. Vagy akkor kérek én is adókedvezményt, mert a bringám szintén zéró emissziós...
- taxik számának, jogainak megnyirbálása, közösségi autózás támogatása
- ipari szinten szakértő csoportok felállítása a károsanyag-kibocsátás csökkentésére, és nem úgy, hogy két seggfej eldönti a kupolás épületben - persze a műszaki lehetőségekre teszünk magasról
- meglévő szenes erőművek modernizálása, támogassák a csatolt gáz-gőz rendszereket, a biomassza meg KERÜLJÖN KI a zöld erőművek közül
- technológia kutatások támogatása (a zavaros ződ baromságok helyett)
- energetika és az ipar kerüljön ki a mindenkori politikai balfaszok fennhatósága alól. (Pl. a svéd gazdasági miniszter egy külföldi, egyik pártnak sem a tagja, külsős...)

(- A másik, amin ki tudok akadni, az a karácsonyi famészárlás. 2,5 millió karácsonyfa csak Mo-n!? For what!? Ennyi erővel foghatnátok a tengeri szemetet (ha ilyen hajózási vállalatba tömörültek a balos csürhével, azzal nem is lenne bajom) és csináljatok belőle műfenyőt. Ez kicsit olyan analógia volt, mint a kutyaszar és kátyú...)
Ne dühöngj.
Nem építenek olyan lakást, amit nem lehet eladni.
Komoly erővel folyik a fúziós erőművek fejlesztése.
A karácsonyfa ugyanolyan mezőgazdasági termék, mint a len.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 135
53 754
113
molnibalage

Elhiszem, hogy már nem bírod a feszkót. 10 oldalanként újra kezdődik a műsor mindig, pedig csak vissza kellene olvasnia a 10 oldalanként okoskodóknak.
Én elfogadom, hogy vannak más nézőpontok meg vélemények is, de amikor már 200 adjára írják le, hogy "elszállnak" az építési költségek, miközben fix áras a szerződés az már rohadtul idegesítő....
Ha jól tudom az állandóan példának hozott finn erőműnél is ez a helyzet. A francia cégnek kétszer annyiba kerül, a finneknek meg ugyan annyiba , mint eredetileg :)
Ha az oroszok 30 milliárdért építik fel PAKS II-őt, miközben nekünk 12-be kerül, akkor ez engem hol érdekel? :eek:
De az eddigi tapasztalatok szerint az oroszok tudják tartani a határidőket és a költség keretet is. Ez a valóság :)
 
M

molnibalage

Guest
molnibalage

Elhiszem, hogy már nem bírod a feszkót. 10 oldalanként újra kezdődik a műsor mindig, pedig csak vissza kellene olvasnia a 10 oldalanként okoskodóknak.
Én elfogadom, hogy vannak más nézőpontok meg vélemények is, de amikor már 200 adjára írják le, hogy "elszállnak" az építési költségek, miközben fix áras a szerződés az már rohadtul idegesítő....
Ha jól tudom az állandóan példának hozott finn erőműnél is ez a helyzet. A francia cégnek kétszer annyiba kerül, a finneknek meg ugyan annyiba , mint eredetileg :)
Ha az oroszok 30 milliárdért építik fel PAKS II-őt, miközben nekünk 12-be kerül, akkor ez engem hol érdekel? :eek:
De az eddigi tapasztalatok szerint az oroszok tudják tartani a határidőket és a költség keretet is. Ez a valóság :)
Nem csak az a bajom. Az, hogy egész egyszerűen semmiféle logikai összefüggés nincs a kommentekben. A szezont hasonlítják a fazonhoz és egyelemes szezonból extrapolál a végtelenbe a sok meg nem értett zseni és hívő....

Az építési költségek "mert csak" alapon szállnak el.
Az nem zavarja őket, hogy más projektek költség elszállása az kb. 20%-kal Paks 2 feletti értéked hoz ki azonos reaktor generáció esetén úgy, hogy azokban az országokban munkaerő költség magasabb vagy Finnországban pl. "picit" más a klíma és rövidebbek a fagymentes időszakok. Tehát kb. a reális árat.

Láttam már én is ilyet, hogy a cégünk elől más féláron vitt el projektet. Aztán mire sikerült a másik cégnek megcsinálni többe került, mint a mi eredeti ajánlatunk...

Az külön vicc, hogy olyannal vitatkoznak, aki legalább látott már sokmillárdos full EPC projektet közelről, mert részt vett benne. A sok gyök2 emberen valahogy nem ezt látom, mert a kommentjeik "színvonala" nem arról árulkodik. Sőt, nem úgy tűnik, hogy valaha is terveztek volna valamit, vagy legalább a kivitelezési vonalat ismernék. Még az is erős feltételezés lenne, hogy egyáltalán műszaki végzettségük van.

A hülyék képesek előhozni belőlem ilyesmit.
 

thomashewitt

Active Member
2015. március 21.
472
165
43
Nem érdemes felhúzni ennyire magadat :) Nem én írok hülyeségeket, hanem te nem érte... a te okfejtéseddel vannak gondok. Egy atomerőmű építését egyszerre kell nézni műszaki, gazdasági, politikai, geológiai stb stb szempontból. Egyszerre. Nem lehet kiragadni egy-egy szempontot. Eleve atomerőmű építését ugye nem is lehet közvetlenül számítani, csak a meglévő projektek adnak némi kiindulópontot.

- Ott van a finn Olkiluoto erőmű. A 8,5 M euró az nem a túlfutott költséget mutatja, hanem inkább a valós költségét egy atomerőmű építésének. Az alapján Paks2 15 M euró lesz legalább.

- Az amcsi Vogtle erőmű bővítése két 1200-as reaktorral most tart 16-22 M eurónál. Paks 2 ez alapján ...

- A brit Henkley most tart valami 25-30M eurónál 2 db 1600-asért, úgy hogy még el sem kezdték. Az alapján Paks 2 lehet 20M euró is.

Persze lehetne talán találni kedvezőbb projekteket is, de a rosszabb esetekből kell kiindulni. Főleg, hogy nálunk a költségnövekedéshez minden adott. Túlságosan is.

Ami a bontást illeti az egyreaktoros Yankee Rowe-ot fél milliárd euróért bontották - így 50%-kal drágábban mint gondolták - még azért nincs teljesen befejezve. A szintén egyreaktoros Crystal River 3-at egymilliárd euróért. Kb annyiért amennyiért építették... Nem sok jót jelent az sem, hogy még sehol a világon nincs végleges tároló még most sem. És mennyit is kéne becsülni, hogy mennyibe is kerül 70 év múlva az elbontás?

Az egész építés meg tömve van brutális buktatókkal:
- A hely lehet hogy földrengésveszélyes némileg, aminek nem tudjuk lesz-e következménye később.
- Munkaerőhiány van, miközben egy atomerőmű építési költségeinek vagy 25%-a a bér.
- A kormány simán felülírja a szakmai szempontokat hogy gyorsítsa az építést, ami miatt építési problémák és azok javítása lehet, illetve jelentősen csökkenhet az amúgy se gyors építés hatékonysága.
- A Duna nemrég bizonyította be, hogy kb arra kell felkészülni, hogy egyáltalán nem is lesz víz benne. (Persze lesz, de az erőmű szempontjából nem nagyon számíthatunk rá.)
- Ismert, hogy vagy a projektköltség akár 5-10%-át el tervezik lopni.
- Nem tudjuk, hogy az ismert ár az valós kereskedelmi ár, vagy kértek még cserébe valamit az oroszok. Esetleg egyéb úton, pl gázárba, mégis többet kérnek érte.

Rengeteg egyéb költség léphet fel:
- Áramhálózat fejlesztése
- Környék infrastruktúrájának erőteljes romlása az építkezés miatt
- Lehet plusz légvédelemmel kéne bővíteni a hadsereget az erőmű védelméhez (bár lehet hogy van valami most is)

A gáz azért számít, mert vagy 4 milliárd köbméter tárolója van Magyarországnak. 10 M az éves fogyasztás. Jó eséllyel a napelem filléres lesz, így még nem is túl hatékony metánelőállítás esetén felforgathatja a technológia az energiapiacot.

Szóval ha nem ez a hitvány kormányunk lenne, hanem lenne valamiféle politikai-társadalmi megegyezés az atomenergiáról, megfelelően megvizsgálnák a lehetőségeket (Paks 1 hosszabbítása, ki tudna építeni nekünk erőművet stb) és az jönne ki hogy építeni kéne Paks 2-őt, akkor is alapvetően nullszaltóval érdemes csak számolni. Haszon max másodlagos haszonként jelentkezhet, vagyis hogy 60 évig lenne normális - se nem túl alacsony, se nem túl magas - áron áram az ország számára.

A vicc - és egyben szomorú - hogy komoly esélye van, hogy nem is emiatt bukik a projekt, hanem mert nem tudják megszervezni az építkezést. Még a szemétszállást sem tudják megoldani és atomerőművet akarnak építeni... Bár úgy néz ki mostanra már azt is felfogták, hogy úgysem tudják tartani a költségeket se. Szóval "érdekesen" fognak itt alakulni a dolgok.
A Duna kiszárad, ez a legütősebb érv, én ki is padlóztam tőle, az, hogy egy munkásőr nyúgdíjas nagymama ezzel érvel valamelyik bulvár oldalon, de hogy itt is ezzel kell találkozni.