MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Viszont az esetleges pompázs hogyan törné le a bekötési csomópontot?
Sehogy, a szívócsatorna-pompázs az a csatornáról tudja esetleg lerobbantani a belső borítás egy részét a szegecsfejek letépésével, a hajtómű-pompázsnál meg kompresszorlapát és/vagy turbinalapát törhet.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Amúgy érdekes, hogy a MiG-23-as továbbfejlesztését milyen sokáig kitartotta az az egyre fogyatkozó gárda, amelyik felelt érte. Ugyanis a MiG OKB-n belül egyre több embert mozgattak át a 9.12-es és 9.13-as MiG-29-es, majd annak mégnagyobb tervezést igénylő két módosulata, a 9.15-ös MiG-29M és 9.31-es MiG-29K programokba.
Pedig még 1984-ben jött ki a MiG-23MLD azon alváltozata, amelyik R-73-assal rendelkezett és ezt még 1986-ban is csiszolgatni akarták a sisak-célzó integrálásával. Tervben volt a buborék kabintető, a haditengerész verzió, a soha meg nem valósult R-100-as, kétáramú hajtómű integrálása, meg a többi nyalánkság.
Valamikor, olyan 1988 körül lőtték le végleg a MiG-23-as programot, de a MiG-21-93 várható sikere nyomán igyekeztek újra hozzányulni az MLD-hez, MiG-23-98 néven.
Tíz évvel a program törlését követően!

Ennek részint oka volt az 1993-as 9.15-öst és 9.31-est, nomeg a MiG-31M törlését jelentő határozat nyomán felszabadult tervezőkapacitás, de távolról se állta meg a helyét annak tükrében, hogy az MLD és az ML ekkora már csak nagyon kevés potenciális vásárlónál volt üzemben.
1998-ban ráadásul az összes orosz MiG-23-ast is leállították, ekkora már csak a bolgárok és a csehel repülték az ML/MLD-t, a lengyelek még ekkor nagyjavították a saját MF-jeik felét, de ez utóbbi nem is lett volna alkalmas a 23-98 rendszereinek fogadására.
A román és magyar MF-ek már ki lettek vonva. Az arab üzemeltetőket meg nem érdekelte a projekt.
India, mint jól fizető ügyfél megrendelte a MiG-21-93-at, de ezen felül rájuk a Szuhoj csapott le.

A MiG-23-98, mint upgrade, ha annak összes komponense kb 1986 körül jelent volna meg, se jutott volna el a rendszeresítésig.
Ez az elvi "MiG-23-86" egy felesleges oldalvágány lett volna a valóban szükséges MiG-29M-hez képest, akkor is, ha amúgy egy hajtóművesként valószínű a fajlagos üzemeltetési mutatói kedvezőbbek lehettek volna.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Nem igazán értem a 23-as bashingot.

Korában (70-es évek második fele) a 23-asnak volt BVR képessége (F-16 csak VVR), vagy el tudott két RN-28-ast juttatni a céljához, úgy hogy két légiharc rakéta, és egy póttank ráment.
A 27-es D/M változata el tudott vinni 2db PGM-et (vagy RN28-ast), 2~4db R60-ast, és még egy póttankot.

Az hogy mennyi free-fall bomba fért rá, annak nem igazán látom valódi jelentőségét nagybalhé esetén.

Ennél többet nem tudott a Szu-22-es sem, de szükség sem volt rá.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
M

molnibalage

Guest
Nem igazán értem a 23-as bashingot.

Korában (70-es évek második fele) a 23-asnak volt BVR képessége (F-16 csak VVR), vagy el tudott két RN-28-ast juttatni a céljához, úgy hogy két légiharc rakéta, és egy póttank ráment.
A 27-es D/M változata el tudott vinni 2db PGM-et (vagy RN28-ast), 2~4db R60-ast, és még egy póttankot.

Az hogy mennyi free-fall bomba fért rá, annak nem igazán látom valódi jelentőségét nagybalhé esetén.

Ennél többet nem tudott a Szu-22-es sem, de szükség sem volt rá.
Nem bashing. Az egész még valahogy a MQ-9 topikban indult el egy F-5 és MiG-23 összehasonlítással, ami igazából 21-es kellett volna hogy legyen.
Szép szép a két atombomba cipelése, csak ha valóságban ezt soha nem kellett végrehajtani, de mást igen, akkor nem sokat számít.
Az F-4 is cipelt volna atomfegyvert, de azon kívül is működött.
Ebből jött az, hogy akkor elkezdtük nézegetni, hogy mibe került és mi, és mi volt annak elvi alternatívája.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Nem igazán értem a 23-as bashingot.

Korában (70-es évek második fele) a 23-asnak volt BVR képessége (F-16 csak VVR), vagy el tudott két RN-28-ast juttatni a céljához, úgy hogy két légiharc rakéta, és egy póttank ráment.
A 27-es D/M változata el tudott vinni 2db PGM-et (vagy RN28-ast), 2~4db R60-ast, és még egy póttankot.

Az hogy mennyi free-fall bomba fért rá, annak nem igazán látom valódi jelentőségét nagybalhé esetén.

Ennél többet nem tudott a Szu-22-es sem, de szükség sem volt rá.

Szerintem ez téves.
A Szu-17/22 el tudott vinni nyolc darab 500kg-os bombát és emellé R-60-asokat (már amelyik verzió), rendelkezett precíziós csapásmérő képességgel, de ebben az esetben a két H-25-ös vagy két H-29-es nem zárta ki az UB blokkot vagy a bombákat, már ha lett volna ilyen függesztési mód. tehát felfért rá.
A MiG-27-esre fizikailag felment két precíziós fegyver mellé két UB blokk, vagy bomba, ez a Szuhojnál négy UB blokk, vagy akár hat darab bomba is lehetett, az R-60-asok mellett.

Ugyanakkor idehaza a szovjetek a Szu-17M4-eseiken sohase függesztettek vegyes, NIR és bombafegyverzetet, ilyennel sohase gyakoroltak, de még a MiG-27-esekkel se.

Szigorúan véve, amellett, hogy az RN-28-as megvolt a Szu-17-esekhez, azok fegyverzetében ott volt még a H-28-as is, ilyen kaliberű fegyverzet a 27-esekhez nem volt.

Szubjektív vélemény, hogy idehaza a szovjet pilóták nagyon nem szerették a MiG-27-eseket a Szu-17-esek után, mert azt jobb, pilótabarátabb és a feladatra jobban megfelelő típusnak tartották.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Illetve elnézést, a MiG-27-esekkel előfordult, de ritkén, ez a kép se hazai:

_00052.jpg
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Szerintem ez téves.
A Szu-17/22 el tudott vinni nyolc darab 500kg-os bombát és emellé R-60-asokat (már amelyik verzió)...

Pont a 8db 500kg -os bombának nem látom gyakorlati hasznát.
A NATO ellen kis magasságon 900km/ó sebességgel érkező Szu-22-es a valóságban csak egyetlen rácsapásban támadta volna célját.
Most az hogy egyidőben 2-4 vagy 8db nem irányított bombát dob, az szerintem teljesen mindegy.
Vagy talál, a rácsapásból vagy nem.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Pont a 8db 500kg -os bombának nem látom gyakorlati hasznát.
A NATO ellen kis magasságon 900km/ó sebességgel érkező Szu-22-es a valóságban csak egyetlen rácsapásban támadta volna célját.
Most az hogy egyidőben 2-4 vagy 8db nem irányított bombát dob, az szerintem teljesen mindegy.
Vagy talál, a rácsapásból vagy nem.
Jó, ez igaz, viszont ebben az esetben is felmerül a kérdés: összevetve a két típust, melyik volt a jobb az adott feladatra.
Hagyjuk a maximális bombamennyiséget, valóbannem gyakorlatias megközelítés, Afganisztánban is csak próbaképp mentek ilyen konfigurációval, szinte a szomszédba.

De a Szu-17/22-es hatótávja több volt, a repülési karakterisztikája is jobban passzolt a feladatokhoz, a kezelhetősége is pilótabarátabb volt.
Ha valami, akkor ezek igazán számítanak.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Jó, ez igaz, viszont ebben az esetben is felmerül a kérdés: összevetve a két típust, melyik volt a jobb az adott feladatra.
Hagyjuk a maximális bombamennyiséget, valóbannem gyakorlatias megközelítés, Afganisztánban is csak próbaképp mentek ilyen konfigurációval, szinte a szomszédba.

De a Szu-17/22-es hatótávja több volt, a repülési karakterisztikája is jobban passzolt a feladatokhoz, a kezelhetősége is pilótabarátabb volt.
Ha valami, akkor ezek igazán számítanak.

Régóta vadászok MiG-27 hatótávolság görbéket, meg tudsz osztani ilyet?

Amim van, az pont az ellenkezőjét állítja...

2019-11-25-17-49-36-Window.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
M

molnibalage

Guest
Pont a 8db 500kg -os bombának nem látom gyakorlati hasznát.
A NATO ellen kis magasságon 900km/ó sebességgel érkező Szu-22-es a valóságban csak egyetlen rácsapásban támadta volna célját.
Most az hogy egyidőben 2-4 vagy 8db nem irányított bombát dob, az szerintem teljesen mindegy.
Vagy talál, a rácsapásból vagy nem.
Mármint a gép szempontjából a 8 db vagy bármely gép esetén feleslegesnek ítéled ezt?
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Mármint a gép szempontjából a 8 db vagy bármely gép esetén feleslegesnek ítéled ezt?

Alapvetően nagy balhé esetén a vadászbombázók kis magasságon (VSz-nél ez 200m), és nagy sebességgel (900~1000km/ó, típustól függően) támadták volna, a kijelölt földi célpontjaikat.
Mivel nincs lehetőség második rárepülésre ugyanarra a célra, így oldod az összes bombát és vagy eltalálod a célt, vagy nem.

Szerintem annak az esélye, hogy egy bevetés alatt két külön földi célt támadjon egy gép, minimális. (elfogy az üzemanyag, örül ha hazaér)

Vagyis szerintem a reális lehetőség az, hogy egyszerre oldod az összes függesztményt a célra, esetleg kettesével sorozatban 0.1s időközzel.

Nem érzem annyival nagyobbnak a találati esélyt 4x2 bomba ledobásának, mintha egyszerre oldanád az összeset. (2 vagy 4-et)
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
A Szu-17M3-assal veti össze, amiből volt Tumanszkij és Ljulka hajtóműves is, míg az M4-esből csak az utóbbi. Az AL-21F3-as az összes használt sebesség és magasság tartományban gazdaságosabb volt, mint a Tumanszkin R-29BSz-300-as, ami a MiG-23BN és MiG-27-esek hajtóműve volt.
Sanszos, hogy ez a táblázat az egyenértékűség kedvéért a MiG-27-es miatt a Szuhoj esetében is a Tumanszkij hajtóművet veszi alapul.
 
M

molnibalage

Guest
Alapvetően nagy balhé esetén a vadászbombázók kis magasságon (VSz-nél ez 200m), és nagy sebességgel (900~1000km/ó, típustól függően) támadták volna, a kijelölt földi célpontjaikat.
Mivel nincs lehetőség második rárepülésre ugyanarra a célra, így oldod az összes bombát és vagy eltalálod a célt, vagy nem.

Szerintem annak az esélye, hogy egy bevetés alatt két külön földi célt támadjon egy gép, minimális. (elfogy az üzemanyag, örül ha hazaér)

Vagyis szerintem a reális lehetőség az, hogy egyszerre oldod az összes függesztményt a célra, esetleg kettesével sorozatban 0.1s időközzel.

Nem érzem annyival nagyobbnak a találati esélyt 4x2 bomba ledobásának, mintha egyszerre oldanád az összeset. (2 vagy 4-et)
Ez fix és puha cél ellen még csak-csak igaz. Keményebb vagy területcél ellen nem árt a több bomba, pl. kazettás bomba esetén.
Viszont tényleg van optimuma a tűzerőnek, a hatótáv és manőverező képesség tartaléknak. A teljesen agyonpakolt F-4 és A-6 esetén ez elég vékony volt.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Gyors matek, Szu-22M3 8xAB-500kg + 2xR60
felszállósúly 19'735kg itt már póttartály nem függeszthető

kifogyasztható üzemanyag: 4900l -> 4020kg

földi üzem 20kg/perc, legyen 5perc -> 100kg
leszállás 35kg/perc, legyen 5perc -> 175kg
emelkedés 2000m-re katapultáláshoz: 120kg
navigációs tartalék (7%): 280kg

átlagos tüzelőanyag fogyasztás 200m magasságban repülve: 5.41kg/km
útvonalrepülésre rendelkezésre álló üzemanyag mennyiség: 4020kg - 100kg - 175kg - 120kg - 280kg = 3345kg

repülési távolság: 3345kg / 5.41kg/km = 620km

ami úgy 310km valós akció rádiusz...
... vagyis Taszárról Olaszba már nem ér oda nyóc bombával.

NQevnn7.jpg
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 083
60 162
113
Gyors matek, Szu-22M3 8xAB-500kg + 2xR60
felszállósúly 19'735kg itt már póttartály nem függeszthető

kifogyasztható üzemanyag: 4900l -> 4020kg

földi üzem 20kg/perc, legyen 5perc -> 100kg
leszállás 35kg/perc, legyen 5perc -> 175kg
emelkedés 2000m-re katapultáláshoz: 120kg
navigációs tartalék (7%): 280kg

átlagos tüzelőanyag fogyasztás 200m magasságban repülve: 5.41kg/km
útvonalrepülésre rendelkezésre álló üzemanyag mennyiség: 4020kg - 100kg - 175kg - 120kg - 280kg = 3345kg

repülési távolság: 3345kg / 5.41kg/km = 620km

ami úgy 310km valós akció rádiusz...
... vagyis Taszárról Olaszba már nem ér oda nyóc bombával.

NQevnn7.jpg
Idegen tollakkal ékeskedem, mert más hívta fel rá a figyelmem, de tény, hogy a gép visszafele jóval könnyebb, mint odafele és eleve az optimális magasságon utazhat haza.