Szovjet / orosz korai előrejelző radarhálózatok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

T

Törölt tag 1945

Guest
Az is jó módszer, hogy az ellen odahoz pár lopakodót, te meg nem csak az áramtermelésed számottevő részét tolod el ezek felderítésére, de közben ki tudja milyen élettani hatása lesz annak a sugárzásnak a lakosságodra. Az ellen úgy győz le, hogy egy lövést se kell leadjon. ;)

Működhet még az albán stílusú bunker építés is ennyi erővel. :)

A wiki szerint amúgy "csak" 10 MW-os volt az adóteljesítmény. Nyilván nem 100%-os volt a hatásfoka, de a csernobili atomerőmű 4x1000 MW elektromos teljesítményű volt, aminek nem hiszem, hogy a harmadát elvitte volna a fakopáncsolás.

Bizony.
A 10MW az az adó csúcsteljesítménye, ami 3.1ms hosszú impulzusokban jelent meg.
Mivel ezek az impulzusok (PRF=10Hz) másodpercenként 10 alkalommal lettek kibocsátva, az adó átlag teljesítménye így csak Pa =10MW * 3.1ms / 100ms = 310kW
Az meg a Csernobili 4 reaktor teljesítményének mindössze 0.008%-a.
:rolleyes:
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Pont Iránra nem látnak rá. Lopakodók esetén.
Nem értek a szakmádhoz, de ezekben a képletekben sehol se látom az impulzus erejét. Radarokon dolgozó barátaim azt mondták, volt egy jelerősség kapcsoló, amin a harci üzemmód le volt plombálva.

PT-nél keresd az egyenletben.
Amúgy a leplombált harci munka kapcsolók a lokátor frekvenciáját változtatják meg egy a békében nem használt frekire, nem pedig az adó teljesítményét.
(annak nemsok értelme lenne)
 
M

molnibalage

Guest
A hosszú hullámú sávban a gépek rezonancia-frekvenciáján látszanak a lopakodó gépek is, ráadásul a típusra jellemző frekije miatt a géptípus is könnyen azonosítható. A probléma csak annyi velük, hogy a méretei ilyenek, nem hordozhatóak, nem rakhatók repülőre, rakétára, csak fix helyre telepíthetők. Minden repülőnek van ilyen rezonáns frekvenciája, amin az ilyen hullámhosszú jeleket nagyon jól visszaveri. Mivel a géphossz, a kialakítása miatt a típusra jellemző frekvencián ver vissza, könnyen azonosítható a géptípus is. Amit mondok az tény. Az egyik szakmám az elektronika, ezen belül pedig sokat dolgoztam a távközlési ágazatban, tehát pontosan tudom miről beszélek. Az un. "dipól hossz" a meghatározó a gépeknél (ez a gép fizikai méretéhez kötődő tulajdonság), ez határozza meg, milyen frekvencián fog kiválóan visszaverni. Persze ez ellen is lehet akciózni zavarással, de az is nehéz, ahogy az észlelő rendszer méretei is nagyok.
Véleményem szerint ez úgy marhaság, ahogy van. Ha pl. oldalról látod a gépet, akkor annak a jellemző hossza az akkor egy másik gép fesztávja is lehet. Az aspektus miatt az egész komment merő zagyvaság. Szerintem.
A Harkályra a csernobili atomerőmű harmada-fele termelt. Azzal már lehet kukkolni.
Ez a téveszme miből származik? Ezek szerint lövésed sincs az imp. max. és az effektív teljesítmény összefüggésről...
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Namost feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.

40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20 log(10.83MHz) + -29dBsm
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20.7dB - 29dBsm = 128.48dB
log(D) = 3.212
D = 10^3.212 = 1630km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.

Továbbra sem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. A -29dB csak cm-es hullámsávú radarokkal szemben érvényes, szemből. A Konténer radar pedig a 10m-es hullámsávban dolozik. Abban a sávban messze nagyobb az F-35 radarkeresztmetszete és ezáltal a felderítési távolsága is.

Ami meg is magyarázza, miért pont ide rakták (szépen fedi a volt SzU nyugati területét lopakodó cél ellen is):

Ez a radar 2013-as. Nincs köze a Szovjetunióhoz. Nagyon rég nem volt már Szovjetunió mire megépítették. Az oroszok pedig nem a volt SZU területén és persze nem is a saját területükön szeretnék felderíteni a lopakodókat, hanem minél távolabb, hogy időben reagálhassanak. Azért van pont ott, ahol, mert a hatásos felderítési zóna közeli határa így nagyjából Oroszország határára esik. Tehát ha Oroszországhoz közel felszáll egy gép még azt is érzékeli, de a lehető a legtávolabb érzékel az orosz határon túl.

Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest.

Most már értem miért nem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. Azért mert nem veszed figyelmbe a hullámhossz/célméret arány visszaverődés/szóródás jelegét befolyásoló mivoltát.

Tehát akkor ismételten:
Amit leírsz az csak az optikai tartományra igaz, amikor a céltárgy lineáris métrete sokkal (nagyságrenddel) nagyobb a radar hullámhosszánál. Ebben a tartományban a céltárgy appertúrasugárzóként ver vissza. Ez esetben a radarkeresztmetszet jóval nagyobb mértékben függ a
cél alakjától (rálátás szogető), mint a fizikai meretétől. Tehát ha a céltárgy felületei a beeső rádiónyalábra jelemzően nem merőleges szügben állnak, akkor róluk nem a radar irányába történik a visszaverődés. Elsősorban ezen a geometrián alapul a lopakodás.
Azanban ugynez már nem igaz a rezonancia tartományra, ahol a céltárgy lineáris métrete összemérhető a radar hullámhosszával. Ennek az az oka, hogy ebben a tartományban már a cél felületei és élei már nem úgy viselkednek, mint egy tükör, hanem a rájuk eső rádióhullám hatására egyre inkább körkörösen sugároznak, ahogy közelítünk a saját rezonancia frekvenciájához. A rezonancia frenvenciához közelítve egyre kevésbé lenyeges, hogy milyen szögben állnak az élek és felületek és egyre inkább a hullámhossz/célméret aránytól függ. Ilyenkor a céltárgy mérete sokal jobban befolyásolja a mérés eredményét, mint az alakja. A radarkeresztmetszet a cél keresztmetszete (nem az optikai tartományú hatásos radarkerszmetszete, hanem a látható keresztmetszete) körül hullámzik. A célról két hullám verődik vissza, egy direkt es egy kúszó (felületi). Az első a cél radarhoz közelebbi felületéről tér vissza, a második megkerüli a cél felületét éss csak azután tér vissza. Minneé hosszabb ez az elektromos út, annál kisebb lesz a keresztmetszet fluktuációja. Ez a két hullám interferál. Ezért oszcillál a radarkerssztmetszet a hullámhossz/célméret aránytól függően és nem pedig az élek radarral bezárt szögétől függően.
A Rayleigh zónában, ahol a céltárgy lineáris métrete sokal kisebb, mint a radar hullámhossza az RCS értéke a frekvencia negyedik hatványával arányos (vagy a hullámhossz negyedik hatványával fordítottan arányos, ha úgy tetszik). Azaz a nagyon alacsony fenvenciájú radarok nem teljesítenek jól a nagyon kis méretű céltárgyak (esőcsepp, jégeső, hó, felhő) felderítésében (vagy másképp nézve elég jól átlátnak azok halmazán). Azonban ha a céltárgy a Rayleigh zóna rezonancia frekvenciához közeli részében van, akkor még egész jó visszaverődés kapható róla.
Hangsúlyozom hogy a körkörös szórás kevesebb radar által hasznosítható visszaverődést jelent, mint a direkt reflexió, hiszen nagyon széles szögtartományra oszlik el az energia, de messze töbt, mint amit optikai tartományba eső hullámhossz/célméret arány esetén egy lopakodóról kaphatnánk, ami az optikai tartományban a rá eső hullámok messze túlnyomó többségét nem a radar irányába veri vissza.
Tehát a lopakodó radarkeresztmetszete hosszú hollámok radarok esetén is kisebb, mint egy hagyományos, nem csökkentett észlelhetőségű gépé, de számottevően magasabb mint a cm-es hullámsávú radar esetében.
A radarkeresztmetszet frekvencia függését nem lehet figyelmen kívül hagyni. És a Kopp Karcsi által berajzolt vonalaknak bizony van jelentősége. Nem is Kopp Karcsi fejéből pattant ki a azoknak a vonalaknak a berajzolása. Két képet is melékeltem. A másik például nem Kopp Karcsitól van. De jó sok ilyet lehet találni, sok műszakilag igényes forrásból.

Ha nekem nem hiszel, akkor ajánlom figyelmedbe a BOLYAI JÁNOS KATONAI MŰSZAKI FŐISKOLA jegyzetét: Ferenczy Gábor - Szűcs Péter - Balog Károly "RÁDIÓLOKÁCIÓ ALAPJAI" A neten könnyen fellhető ha beírod a címet. A 80. oldl aljától érdemes olvasni. 3.3.1.1 "A hatásos keresztmetszet fügése a hullámhossztól."
Vagy a 2010-es repüléstudományi konferencia egyik előadása is azonnal visszaköszün a neten: Mikei Tibor - Dudás Levente - Seller Rudolf "CRCS ALAPÚ RADAR TESZTER FEJLESZTÉSE" ezen belül "A RADAR HATÁSOS KERESZTMETSZET" részt keresd.
Ennek a 6 szerzőnek remélem már elhiszed azt, amit Rudinak, Leonidasnak és nekem eddig nem hittél el.

Mivel az a vita részben lezajlott a légvédelmi radaros topicban, megelőzöm, hogy még egyszer ezt az ábrád hozd fel bizonyítéként:
2019-11-01-16-28-42-Window.jpg


Az ábrát én is ismerem. Felhívom figyelmed, hogy bombázó méretú (B-2) célra vonatkozik és nagyvonalúan véget ér 0,1 és 0,15 GHz között. Csakhogy egy B-2 rezonancia frekvenciája hozzávetőleg 0,01 GHz. Ellentéttben az F-35-tel, a B-2 például Nebo radarcsalládnak is feladja a leckét a nagy métretével és csupaszárny alakjával. De a Konténer már a B-2-t is jó távolról látja.

Ismert például ez a táblázat az F-117 fejlesztésének idejéből:
main-qimg-939d8c867fb4d7bc1164bc844105827d-c


A fizika azóta sem változott meg. A Northrop konstrukciója ugyan jobban teljesített 175 MHz-en, de ez csak azért van, mert neki még egy kicsit alacsonyabban van a rezonancia frekvenciája. A Locheed konstrukció viszont a saját rezonancia frekvenciához közelítve 3 nagyságrend radarkeresztmetszet növekedést mutat.

Úgyhogy bár írtad Rudinak, hogy "népmese", meg "marhaság/félreértés", de nem az. Az oroszok sem egy népmese miatt öltek 10 miliárd Rubelt (2013-as érfolyamon 300 millió dollárt) az egy szál Konténer radarba és nem azért költenek rengeteget az amúgy pontatlan, méteres hullámhosszú, nagy méretű, mobil Nebo radarcsalád folyamatos fejlesztésébe, és a kínaiak, irániak sem azért haladnak ezen az úton évtizedek óta, mert bekajáltak egy népmesét. Aki az USA lopakodóitól kell, hogy tartson, az hosszú hullámú radarokat fejleszt.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Továbbra sem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. A -29dB csak cm-es hullámsávú radarokkal szemben érvényes, szemből. A Konténer radar pedig a 10m-es hullámsávban dolozik. Abban a sávban messze nagyobb az F-35 radarkeresztmetszete és ezáltal a felderítési távolsága is....

Ez az általános radaregyenlet, hidd el, hogy mindent figyelembe vesz, a frekvenciát itt:
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
:rolleyes:

Ha nekem nem hiszel, akkor ajánlom figyelmedbe a BOLYAI JÁNOS KATONAI MŰSZAKI FŐISKOLA jegyzetét: Ferenczy Gábor - Szűcs Péter - Balog Károly "RÁDIÓLOKÁCIÓ ALAPJAI" A neten könnyen fellhető ha beírod a címet. A 80. oldl aljától érdemes olvasni. 3.3.1.1 "A hatásos keresztmetszet fügése a hullámhossztól."

Javaslok azért olvasgatni némi külföldi szakirodalmat is (mind a 4 kötetet javaslom):
Ew101..EW104 Course.in.Electronic.Warfare.by.David.Adamy
;)
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A fizika azóta sem változott meg. A Northrop konstrukciója ugyan jobban teljesített 175 MHz-en, de ez csak azért van, mert neki még egy kicsit alacsonyabban van a rezonancia frekvenciája..

Rezonancia frekvencia létét senki sem tagadja (nem írom le +1x)...

Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.

Csak sajnos ezzel Kopp Karcsi elképzelésével szemben nem tudsz lopakodót követni.
Nem véletlenül az oroszok is sok-pénzért inkább építenek egy szép nagy antennát, és máris csodát láthatnak a kezelők. (amíg egy Tomahawk el nem csapja balhé esetén, mint a szerb P14-est 99-ben)
Megpersze ezerrel dolgoznak az oroszok is lopakodón, ami szintén tele van rezonáló élekkel...
;)
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Bleroka

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Ez az általános radaregyenlet, hidd el, hogy mindent figyelembe vesz, a frekvenciát itt:
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
:rolleyes:

Természetesen nem az egyenlettel van a baj. Az egyenlet jó. A behelyettesített érték a hibás. Ilyen alacsony frekvencián nem -29dB az F-35 radarkeresztmetszete. Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be.
Az a - 20 log(F) nem a rezonancia frekvencia (radarkeresztmetszet frekvenciafüggése) miatt van a képletben, hanem a hullámterjedés frekvenciafüggése matt.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Természetesen nem az egyenlettel van a baj. Az egyenlet jó. A behelyettesített érték a hibás. Ilyen alacsony frekvencián nem -29dB az F-35 radarkeresztmetszete. Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be.
Az a - 20 log(F) nem a rezonancia frekvencia (radarkeresztmetszet frekvenciafüggése) miatt van a képletben, hanem a hullámterjedés frekvenciafüggése matt.

Hát igen, ha a gaz imperialista ellen F35 radarkeresztmetszetét egy MiG21-es méretűnek veszem, akkor már a Perzsa öbölből is látszik...
:D

Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be.

Amúgy komolyan azért írok laikusok által követhető egyenleteket, hogy bárki (akár te is) azt helyettesítsen be, és számoljon ki amit akar. Amit számolok az csak BECSLÉS.
:cool:

Ha tudod, akkor vezesd le egyenletekkel a rezonancia elképzelésedet, és legalább tanulunk belőle.
o_O
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Rezonancia frekvencia létét senki sem tagadja (nem írom le +1x)...

Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.

Csak sajnos ezzel Kopp Karcsi elképzelésével szemben nem tudsz lopakodót követni.
Nem véletlenül az oroszok is sok-pénzért inkább építenek egy szép nagy antennát, és máris csodát láthatnak a kezelők. (amíg egy Tomahawk el nem csapja balhé esetén, mint a szerb P14-est 99-ben)
Megpersze ezerrel dolgoznak az oroszok is lopakodón, ami szintén tele van rezonáló élekkel...
;)

Akkor én is ugyanúgy válaszolok:
A lopakodók csökkentett radarkeresztmetszetét senki sem tagadja.
A lopakodók még a méteres hullámsávú radarokkal is csak közelebbről érzékelhetők, mint egy ugyanakkora hagyományos gép. Repülőgép fedélzeti radarból nincs méteres, azok ellen jól működnek. Hajó fedélzeti radarból sem sűrűn látni méterest. Hajók ellen is jól működnek. Az olyan légvédelem ellen is jól működnek, amely nincs méteres radarokkal rendszerben alkalmazva. Márpedig ez a sokkal sűrűbben előforduló eset. A méteres radarok önmagukban nem elég pontosak a rakéta rávezetéshez. Maximum a cél közelbe irányíthatják a méteres radar által mért adatok alapján a rakétát, de a végfázisban a saját félaktív, aktív, vagy infra fejének kell megtalálnia a célt és a rakétákon lévő radarok ellen is sokat ér a lopakodás.
Ennek megfelelő nincs semmi meglepő abban, hogy az oroszok és a kínaiak lopakodót építenek. De ha megnézed a Szu-57 és J-20 gépeket akkor láthatod, hogy kevésbé rendelték alá azokat a radarkeresztmetszet csökkentésének.

Miért is ne lehetne a Konténer radarral követni egy olyan célt, amit tud észlelni? Nem tudja nagyon pontosan követni, hiszen pontatlan a radar a hullámhossz és a távolság miatt, de használható mértékben azért képes a követésére. Ezt a radar nem arra való hogy rakétát vezessenek rá vele.

Az oroszok pedig ne nézzük már annyira gyenge képességűnek, hogy rengeteg pénzt ölnek egy, a legveszélyesebb célok ellen mérsékelten használható radarba, ami ráadásul könnyedén "elcsap egy Tomahawk".
 
  • Tetszik
Reactions: Leonidas

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Nem véletlenül az oroszok is sok-pénzért inkább építenek egy szép nagy antennát, és máris csodát láthatnak a kezelők.

Pontosan tudod, hogy az az antenna a frekvenciája miatt ilyen nagy. Ha csak az lenne cél, hogy nagy teljesítményű radart építsenek, mert csak azzal tudnak távolról lopakodót észlelni, akkor magasabb frekvencián, ugyanilyen teljesítménnyel, nagyságrendekkel kisebb méretben is megoldhatnák. Még pontosabb is lenne.
De valamiért az oroszok, a kínaiak, az irániak és általában mindenki, aki USA lopakodók ellen kell, hogy felkészüljön évtizedek óta szerelmes a hosszú hullámba, annak minden hátrányával együtt.
 
  • Tetszik
Reactions: Leonidas

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Mellesleg nem csak a radarkeresztmetszet frekvenciafüggését hagyod teljesen figyelmen kívül, hanem még az irányfüggéssel is nagyvonalúan bánsz. A lopakodók elsősorban a földről, azaz az alulról-elölről érkező rádióhullámok ellen vannak optimalizálva. A horizonton túli radar nyalábja viszont ferdén felülről érkezik. Ez is figyelmen hagyod a -29dB radarkeresztmetszettel.
 
  • Tetszik
Reactions: Leonidas
T

Törölt tag 1945

Guest
Próbáljuk meg másként akkor (ha nem megy feladom)...
... nézd csak meg figyelmesen a tankönyved 81. oldalán látható ábrát.

Hányszorosára is változik a cél radarkeresztmetszete a rezonancia tartomány csúcsán, az optikai tartományhoz képest?
:rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Próbáljuk meg másként akkor (ha nem megy feladom)...
... nézd csak meg figyelmesen a tankönyved 81. oldalán látható ábrát.

Hányszorosára is változik a cél radarkeresztmetszete a rezonancia tartomány csúcsán, az optikai tartományhoz képest?
:rolleyes:

Ugye látod, hogy az egy szemléltető ábra egy gömbről és nem egy lopakodóról? A gömbnek nem csökkentett a radarkeresztmetszete. Ellenben a lopakodók úgy működnek, hogy az optikai tartományban másfelé vernek vissza, ezért alacsony a radarkeresztmetszetük. Azonban a rezonancia tartományban ezt nem tudják megtenni és a radarkeresztmetszetük a fizikai kiterjedésüknek megfelelő tartományba emelkedik vissza. Ezt szemlélteti az ábra.
 
  • Tetszik
Reactions: Leonidas
T

Törölt tag 1945

Guest
Természetesen nem az egyenlettel van a baj. Az egyenlet jó. A behelyettesített érték a hibás. Ilyen alacsony frekvencián nem -29dB az F-35 radarkeresztmetszete. Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be...

Rendben, tőlem akkora értéket helyettesítesz be oda, ahová akarsz.
Igazából arra lettem volna kíváncsi, hogy jött ki a -10-15 dB (helyett ugye dBsm - hogy legalább a mértékegységeket ne tévesszük össze).
:oops:

Van-e erre bármi képleted/levezetésed, vagy csak hasaltál egy számot, és azóta azt ragozod?
Mert így nem jutunk előre.
;)
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Van-e erre bármi képleted/levezetésed, vagy csak hasaltál egy számot, és azóta azt ragozod?

Nincs. Elég egyértelműen megírtam, hogy tipp. Neked sincs képleted a 0,0013 m2-re, csak egy amcsi forrásból származó ábra/adat, ami cm-es hullámsávra vonatkozik. Le tudod vezetni képlettel, hogy 15 méteres hullámhosszon 0,0013 m2 az F-35 radarkeresztmetszete szemből? Ha nem, akkor tőlem se kérj ilyet!
 
  • Tetszik
Reactions: Leonidas
T

Törölt tag 1945

Guest
Hát akkor abban maradunk, hogy az általam ismertetett képletbe mindenki szíve joga szeritn azt helyettesít be, amit csak akar.
Mondjuk ez eddig is így volt.
;)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 834
113
Hát akkor abban maradunk, hogy az általam ismertetett képletbe mindenki szíve joga szeritn azt helyettesít be, amit csak akar.
Mondjuk ez eddig is így volt.
;)

Nincs. Elég egyértelműen megírtam, hogy tipp. Neked sincs képleted a 0,0013 m2-re, csak egy amcsi forrásból származó ábra/adat, ami cm-es hullámsávra vonatkozik. Le tudod vezetni képlettel, hogy 15 méteres hullámhosszon 0,0013 m2 az F-35 radarkeresztmetszete szemből? Ha nem, akkor tőlem se kérj ilyet!

Mit jelent a gyakorlatban az,hogy ezekkel a radarokkal észleled és követed a "lopakodókat"?
Mármint mekkora pontosságal képes erre?Elég arra,hogy a saját vadászokat rájuk vezesd?Elég arra,hogy megfelelő irányba "fordítsd" a légvédelmi rendszerek megsemmisítési zónáit?
 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.

"]Most már értem miért nem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. Azért mert nem veszed figyelmbe a hullámhossz/célméret arány visszaverődés/szóródás jelegét befolyásoló mivoltát.

Tehát akkor ismételten:
Amit leírsz az csak az optikai tartományra igaz, amikor a céltárgy lineáris métrete sokkal (nagyságrenddel) nagyobb a radar hullámhosszánál. Ebben a tartományban a céltárgy appertúrasugárzóként ver vissza. Ez esetben a radarkeresztmetszet jóval nagyobb mértékben függ a
cél alakjától (rálátás szogető), mint a fizikai meretétől. Tehát ha a céltárgy felületei a beeső rádiónyalábra jelemzően nem merőleges szügben állnak, akkor róluk nem a radar irányába történik a visszaverődés. Elsősorban ezen a geometrián alapul a lopakodás.
Azanban ugynez már nem igaz a rezonancia tartományra, ahol a céltárgy lineáris métrete összemérhető a radar hullámhosszával. Ennek az az oka, hogy ebben a tartományban már a cél felületei és élei már nem úgy viselkednek, mint egy tükör, hanem a rájuk eső rádióhullám hatására egyre inkább körkörösen sugároznak, ahogy közelítünk a saját rezonancia frekvenciájához. A rezonancia frenvenciához közelítve egyre kevésbé lenyeges, hogy milyen szögben állnak az élek és felületek és egyre inkább a hullámhossz/célméret aránytól függ. Ilyenkor a céltárgy mérete sokal jobban befolyásolja a mérés eredményét, mint az alakja. A radarkeresztmetszet a cél keresztmetszete (nem az optikai tartományú hatásos radarkerszmetszete, hanem a látható keresztmetszete) körül hullámzik. A célról két hullám verődik vissza, egy direkt es egy kúszó (felületi). Az első a cél radarhoz közelebbi felületéről tér vissza, a második megkerüli a cél felületét éss csak azután tér vissza. Minneé hosszabb ez az elektromos út, annál kisebb lesz a keresztmetszet fluktuációja. Ez a két hullám interferál. Ezért oszcillál a radarkerssztmetszet a hullámhossz/célméret aránytól függően és nem pedig az élek radarral bezárt szögétől függően.[/QUOTE]

Erről van szó, a rezonáns visszaverődés az egészen más mint a felületi visszaverődés. Pld. a dipólra jellemző a sugárzási karakterisztikája, ami ugye köszönőviszonyban sincs az optikai törvények szerinti visszaverődéssel. Egy dipólnál renonancián mé +/- 30 fog esetén IS jelentős visszaverődés (szóval "visszasugárzás" :):)) van, míg egy mikrohullámú radarnál ez már a nulla körül konvergál optimális esetben. A rezonáns frekvencia, a rezonancia egész más. Ha pld. rezonancián két összehangolt rezgőkört egymás közelébe helyezünk és az egyiket meghajtjuk, az optimális irányra merőleges vétel esetén is létrejön a rezgés a másik rezgőkörön. Szóval az optikai visszaverődési elveket alkalmazni a rezonáns radarra igen nagy hiba !!! Ez az egész persze Hpasp-nek szól. Rosszul tudod a rezonanciát. Én könyvek és jegyzetek nélkül is tudtam ezeket, de ugye azok és a szakirodalom, az ilyen radarokkal való tapasztalt építők is erre jutottak, mert ez így működik. A modulációval egyébként erre a rezonanciára rá is játszhatnak, de ennek a magyarázgatásába sem megyek bele. Nekem elég az hogy én tudom hogy igazam van.

Én nem voltam ma, és most este is keveset leszek, de azért próbálom majd többféle általános ismerettel bővíteni az érdeklődők tudását az rendszerek üzemeltetési nehézségeivel és problematikus dolgaival kapcsolatban. Majd meglátom mennyi időm lesz, de szeretném folytatni az emberek okosítását a témában, a működéssel kapcsolatban. Ha megírom a a postokat, a végére gondoltam linkelni egy orosz videot, ahol látszik működés közben egy hatalmas monitor... :) Nem részrehajlás miatt orosz a video, mert hoznék én németet, amerikait, kanadait is, de azok nem merik megmutatni az övükét !!!! :D:D:D "Szégyenlősek"... :);) Szóval ez van, csak orosz videot tudok elérhetőt... :)