Szovjet/orosz korai előrejelző radarhálózatok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 188
6 881
113
A vevő háromszög felépítéséből az is látszik, hogy a vevő 360 fokos. Az, hogy korábban 180, ma már 240 fokos a felderítési zóna az adó antennamezejének felépítésétől, irányától függ, amely adó kb. 300 km-re beljebb található Oroszországban (56.69328°N 43.48625°E.). A Duga radarral ellentétben a Konténer adóját át lehet konfigurálni úgy a kettős hullámhosszon való működés, mint az irány megváltoztatása okán. Tehát a felderítési zóna nézhet ki így is:


De nézhet pont nyugat felé is (2013 és 2018 között még csak 180 fokos volt a felderítési zóna):


A lényeg, hogy a hatékony felderítési zóna közeli határa ne, vagy ne sokkal nyúljon túl az orosz határon, de a távoli határán belül legyen Európa és a Közel-Kelet minél nagyobb része. Ezért van a radar Oroszország belsejébe telepítve.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and gergo55

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
10 635
3 528
113
A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )



Visszatérve a Konténer radarra: a hatótávolsága legfeljebb 2500-3000 km. A pont 3000-et azért sem érheti már el, mert az impulzus ismétlődési frekvenciája 50 hz, ami oda-vissza 6000 km futásidőnek felel meg. De ez egy horizonton túli radar. Azt használja ki hogy a 3-30 Mhz sávba tartozó rövidhullámai kisebb távolságokra felületi hullámok, nagyobb távolságokra térhullámok formájában jutnak el és a térhullámokat ebben a hullámhossz tartományban már visszaveri az ionoszféra. Tehát a közel vízszintesen induló hullámai elmennek az ionoszféráig majd ott visszaverődve a célig és visszafelé is ezt a megtört utat teszik meg. Így a futáshossz egy kicsit több, mint a cél felszínen mért távolsága. A radar maximális hatótávolsága kicsit 3000 km alatti. Közelről (néhány száz km-en belül) pedig csak a horizont közelben tartózkodó, nagyon alacsony szög alatt látszó célokat tudja érzékelni. Ez a horizonton túli kialakítás szintén segíti a lopakodók észlelését, hiszen a gépet ferdén felülről éri a rádióhullám, miközben a lopakodókat általában a ferdén alulról és elölről érkező rádióhullámok ellen optimalizálták. Lásd B2 felül elhelyezett szívócsatornája, amit ferdén alulról és elölről a belépőél árnyékol a radar elől.

A fentiekből következik, hogy ezt a radar nem zavarja, hogy közben ott van a Kaukázus, mivel vígan átlát egy 5000 méter magas hegylánc felett.

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.
Hát úgy, hogy a környéken lakó kémük felhívta őket, és megmondta, mi szállt föl.

Nekem úgy tünik, hogy a Nyebo hullámhossza változtatható. Ha egyszer harmonikaként széthúzható, csak nem hagyják kihasználatlanul az ebben rejlő lehetőségeket.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
10 635
3 528
113
A vevő háromszög felépítéséből az is látszik, hogy a vevő 360 fokos. Az, hogy korábban 180, ma már 240 fokos a felderítési zóna az adó antennamezejének felépítésétől, irányától függ, amely adó kb. 300 km-re beljebb található Oroszországban (56.69328°N 43.48625°E.). A Duga radarral ellentétben a Konténer adóját át lehet konfigurálni úgy a kettős hullámhosszon való működés, mint az irány megváltoztatása okán. Tehát a felderítési zóna nézhet ki így is:


De nézhet pont nyugat felé is (2013 és 2018 között még csak 180 fokos volt a felderítési zóna):


A lényeg, hogy a hatékony felderítési zóna közeli határa ne, vagy ne sokkal nyúljon túl az orosz határon, de a távoli határán belül legyen Európa és a Közel-Kelet minél nagyobb része. Ezért van a radar Oroszország belsejébe telepítve.
Jutni fog minden irányba, és minden távolságra. Még ötöt építenek.
 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
1 921
2 322
113
A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )



...
...

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.


Köszöntem a részletes kifejtését, hogy mit jelent a rezonáns hullámhossz, a geometriai méretekből és kiképzésekből adódó elkerülhetetlen visszaverődések, amelyek jelentkeznek λ hullámhosszon, de pld. ugyan ez igaz λ/2, λ/4, λ/8, λ/16 hossz esetén is, csak a visszaverődés ereje, hatásfoka változik. (romlik hogy pontosabb legyek) Ennyi szólt laiki kollégának, a többi már mindenkinek.

Akkor néhány szó kiegészítésképpen. Az alacsony frekvenciás radarok elől a hullámhossz drasztikus lecsökkentésével nem bújhatnak el a "lopakodó" rendszerű gépek sem. Mint laiki kollega azt nagyon részletesen és plasztikus ábrákkal bemutatta, nem csak a gép hossza a meghatározó, de az egyes elemek geometriája is meghatározó, erre utaltam én is "a gép geometriai kiképzéséről" szóló utalásommal. Erről beszéltem, de nekem voltak kéznél ábrák, amikkel szemléltethettem volna, hogy miről beszélek. Így viszont CSAK AZOK ÉRTHETTÉK MEG, akik tényleg értenek hozzá. Egyébként a a hullámhossz az ugye a frekvenciából számolható és vice-versa, ennek megértéséhez hogy ez mit jelent, linkelem a wikipédia oldalát. Mint látható, a kettő elválaszthatatlanul összefügg. A rajzon az "amplitudó" a teljesítmény, amivel a hullám rendelkezik.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Hullámhossz
Ezt a kisugárzott hullámot, amit majd lesnek amikor visszaérkezik a visszaverődése (automatán végzi a rendszer), többféle ok miatt úgymond modulálják. Ennek többféle oka van, az egyik például az azonosíthatósága, hogy valóban azt a jelet figyeljük AMIT MI SUGÁROZTUNK KI, és nem EGY FALS ZAVARÓ JELNEK DŐLÜNK BE, mivel egy másik fél próbál bennünket átvágni... :eek::D:D Röviden ennyi lenne amit hozzáfűznék. Mellékelek még pár oldalt a wikipédiáról a technológia miatt, hogy bizony ezt rengeteg országban használják, kutatják, nem csak az oroszok. (deee... állításuk szerint az övék a legfejlettebb a témában... hát én nem tudom, és nem is fogom tudni, de erre mondják, hogy minden cigány a maga lovát dicséri... :))
https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
https://de.wikipedia.org/wiki/Überhorizontradar

Azt a mocskos technikai részét nem akarom részletes elmagyarázni, hogyan képesek ezek a visszaverődések alapján helyzetet meghatározni egy gépre, de egy kísérletet azért teszek. ;) (ha nem érted, olvasd át többször figyelmesen, nem magyarázom el jobban) Általánosan a működés a következő: Kibocsátanak egy nagy (nagyon nagy) energiájú rövid és pontos impulzust, a terjedést követően --- antenna -->> ionoszféra -->> céltárgy elérése -->> visszaverődés a céltárgyról -->> visszaverődés az ionoszféráról -->> vevőantennába érkezés és jelfeldolgozás. A kibocsátás és visszaverődés beérkezése között hitetetlen pontos órával mérik az időt. Ebből számolják vissza A TELJES ÚTHOSSZRA (tehát az ionoszféráról megtett visszaverődésekkel együtt) a távolságot, amit közvetlen távolságra számolnak át. Namost ez alapján már azonosítottunk egy pép távolságát, de mivel az irány még ismeretlen, így nem megyünk vele semmire. Az irányt úgy oldják meg, hogy legalább kettő (vagy ennél is több) antenna csoport van egymástól több-száz kilométer távolságban. Ha már legalább ezen a két helyen vesszük nagyon pontossággal egymással szinkronban (szimultánban inkább) a visszaverődéseket, ebből már tudjuk alkalmazni a számításos háromszögelés módszerét, amivel a távolság mellett egy konkrét pontot is kapunk (bonyolult algoritmusokkal kiszámolunk :) ) a visszaverő céltárgy háromszögeléssel meghatározott helyzetére. Távolsági pontatlanságot leginkább a repülőgép magassága okozhat, mivel ezzel megváltozik a jel által megtett út hossza ugyan azon földrajzi fizikai pont felett. Remélem érthető. Tehát egy adott földrajzi koordináta felett elhelyezkedő repülőgépnek a koordinátából kiinduló függőlegesen elfoglalt helye (tehát hogy milyen magasan van a pont felett) nem mindegy, hogy pld. 1000m-en, vagy 12000m-en van, mert ebből adódóan más-más távolsági pontot fog kiszámolni a bemérő radar, az elérő hosszúságú visszaverődési úthossz miatt. Emiatt nem alkalmas ez a radartípus un. "célbemérő radarnak", mert nem elég pontos ehhez, viszont a +/- 100-200m pontosságú méréshez már bőven jó, az előnyei pedig bőven kompenzálják a hátrányát, mert itt a korai felderítés a lényeg, az igen nagy távolság ellenére, nem pedig koordináta pontosság. Köszönöm ha elolvastátok. Remélem sokan megértik a működési elvét is. Szóval "nem véletlenül" ölnek ezekbe a radarokba annyi időt, pénzt, anyagot, energiát.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
10 635
3 528
113
Köszöntem a részletes kifejtését, hogy mit jelent a rezonáns hullámhossz, a geometriai méretekből és kiképzésekből adódó elkerülhetetlen visszaverődések, amelyek jelentkeznek λ hullámhosszon, de pld. ugyan ez igaz λ/2, λ/4, λ/8, λ/16 hossz esetén is, csak a visszaverődés ereje, hatásfoka változik. (romlik hogy pontosabb legyek) Ennyi szólt laiki kollégának, a többi már mindenkinek.

Akkor néhány szó kiegészítésképpen. Az alacsony frekvenciás radarok elől a hullámhossz drasztikus lecsökkentésével nem bújhatnak el a "lopakodó" rendszerű gépek sem. Mint laiki kollega azt nagyon részletesen és plasztikus ábrákkal bemutatta, nem csak a gép hossza a meghatározó, de az egyes elemek geometriája is meghatározó, erre utaltam én is "a gép geometriai kiképzéséről" szóló utalásommal. Erről beszéltem, de nekem voltak kéznél ábrák, amikkel szemléltethettem volna, hogy miről beszélek. Így viszont CSAK AZOK ÉRTHETTÉK MEG, akik tényleg értenek hozzá. Egyébként a a hullámhossz az ugye a frekvenciából számolható és vice-versa, ennek megértéséhez hogy ez mit jelent, linkelem a wikipédia oldalát. Mint látható, a kettő elválaszthatatlanul összefügg. A rajzon az "amplitudó" a teljesítmény, amivel a hullám rendelkezik.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Hullámhossz
Ezt a kisugárzott hullámot, amit majd lesnek amikor visszaérkezik a visszaverődése (automatán végzi a rendszer), többféle ok miatt úgymond modulálják. Ennek többféle oka van, az egyik például az azonosíthatósága, hogy valóban azt a jelet figyeljük AMIT MI SUGÁROZTUNK KI, és nem EGY FALS ZAVARÓ JELNEK DŐLÜNK BE, mivel egy másik fél próbál bennünket átvágni... :eek::D:D Röviden ennyi lenne amit hozzáfűznék. Mellékelek még pár oldalt a wikipédiáról a technológia miatt, hogy bizony ezt rengeteg országban használják, kutatják, nem csak az oroszok. (deee... állításuk szerint az övék a legfejlettebb a témában... hát én nem tudom, és nem is fogom tudni, de erre mondják, hogy minden cigány a maga lovát dicséri... :))
https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
https://de.wikipedia.org/wiki/Überhorizontradar

Azt a mocskos technikai részét nem akarom részletes elmagyarázni, hogyan képesek ezek a visszaverődések alapján helyzetet meghatározni egy gépre, de egy kísérletet azért teszek. ;) (ha nem érted, olvasd át többször figyelmesen, nem magyarázom el jobban) Általánosan a működés a következő: Kibocsátanak egy nagy (nagyon nagy) energiájú rövid és pontos impulzust, a terjedést követően --- antenna -->> ionoszféra -->> céltárgy elérése -->> visszaverődés a céltárgyról -->> visszaverődés az ionoszféráról -->> vevőantennába érkezés és jelfeldolgozás. A kibocsátás és visszaverődés beérkezése között hitetetlen pontos órával mérik az időt. Ebből számolják vissza A TELJES ÚTHOSSZRA (tehát az ionoszféráról megtett visszaverődésekkel együtt) a távolságot, amit közvetlen távolságra számolnak át. Namost ez alapján már azonosítottunk egy pép távolságát, de mivel az irány még ismeretlen, így nem megyünk vele semmire. Az irányt úgy oldják meg, hogy legalább kettő (vagy ennél is több) antenna csoport van egymástól több-száz kilométer távolságban. Ha már legalább ezen a két helyen vesszük nagyon pontossággal egymással szinkronban (szimultánban inkább) a visszaverődéseket, ebből már tudjuk alkalmazni a számításos háromszögelés módszerét, amivel a távolság mellett egy konkrét pontot is kapunk (bonyolult algoritmusokkal kiszámolunk :) ) a visszaverő céltárgy háromszögeléssel meghatározott helyzetére. Távolsági pontatlanságot leginkább a repülőgép magassága okozhat, mivel ezzel megváltozik a jel által megtett út hossza ugyan azon földrajzi fizikai pont felett. Remélem érthető. Tehát egy adott földrajzi koordináta felett elhelyezkedő repülőgépnek a koordinátából kiinduló függőlegesen elfoglalt helye (tehát hogy milyen magasan van a pont felett) nem mindegy, hogy pld. 1000m-en, vagy 12000m-en van, mert ebből adódóan más-más távolsági pontot fog kiszámolni a bemérő radar, az elérő hosszúságú visszaverődési úthossz miatt. Emiatt nem alkalmas ez a radartípus un. "célbemérő radarnak", mert nem elég pontos ehhez, viszont a +/- 100-200m pontosságú méréshez már bőven jó, az előnyei pedig bőven kompenzálják a hátrányát, mert itt a korai felderítés a lényeg, az igen nagy távolság ellenére, nem pedig koordináta pontosság. Köszönöm ha elolvastátok. Remélem sokan megértik a működési elvét is. Szóval "nem véletlenül" ölnek ezekbe a radarokba annyi időt, pénzt, anyagot, energiát.
Folyamatosan mérni kell az ionoszféra állapotát is.
A Harkály hasonló volt, de nem ennek az elődje. Az É-Amerikát figyelte, és rakéta indításra figyelmeztető rendszer volt. Állítólag az összes Űrcsikló indítást észlelték vele.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 246
15 391
113
A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )



Visszatérve a Konténer radarra: a hatótávolsága legfeljebb 2500-3000 km. A pont 3000-et azért sem érheti már el, mert az impulzus ismétlődési frekvenciája 50 hz, ami oda-vissza 6000 km futásidőnek felel meg. De ez egy horizonton túli radar. Azt használja ki hogy a 3-30 Mhz sávba tartozó rövidhullámai kisebb távolságokra felületi hullámok, nagyobb távolságokra térhullámok formájában jutnak el és a térhullámokat ebben a hullámhossz tartományban már visszaveri az ionoszféra. Tehát a közel vízszintesen induló hullámai elmennek az ionoszféráig majd ott visszaverődve a célig és visszafelé is ezt a megtört utat teszik meg. Így a futáshossz egy kicsit több, mint a cél felszínen mért távolsága. A radar maximális hatótávolsága kicsit 3000 km alatti. Közelről (néhány száz km-en belül) pedig csak a horizont közelben tartózkodó, nagyon alacsony szög alatt látszó célokat tudja érzékelni. Ez a horizonton túli kialakítás szintén segíti a lopakodók észlelését, hiszen a gépet ferdén felülről éri a rádióhullám, miközben a lopakodókat általában a ferdén alulról és elölről érkező rádióhullámok ellen optimalizálták. Lásd B2 felül elhelyezett szívócsatornája, amit ferdén alulról és elölről a belépőél árnyékol a radar elől.

A fentiekből következik, hogy ezt a radar nem zavarja, hogy közben ott van a Kaukázus, mivel vígan átlát egy 5000 méter magas hegylánc felett.

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.

Na végre konkrét számok, ezekkel már érdemes számolni és becsülni egy felderítési távolságot.
:)

Kezdjük az antenna nyereségének megbecslésével. Ez egy 4x96db vízszintes Yagi dipól antennából álló rács.

Gugli Earth mérésem szerint 1330m hosszon 96db oszlop, ebből 13.85m oszlopköz (félhullámhossz), 27.7m hullámhossz, 10.83MHz freki

Mivel nem ismerjük az általa kibocsájtott nyaláb paramétereit, egy alap Yagi antennából indulunk ki, ami helyszögben 90°, oldalszögben 50°-os nyalábot állít elő.
Látható a képen, hogy itt az antennák vízszintesen polarizáltak.

nyaláb átmérője helyszögben (4db antenna függőlegesen)
o1 = 90° / 4db = 22.5°

nyaláb átmérője oldalszögben (96db antenna vízszintesen)
o2 = 50° / 96db = 0.52°

50Hz impulzus ismétlődési frekiből, max felderítési távolság: 3000km (ami mellesleg szépen látszik a korábban mutatott fotóval)

Wikipédiáról veszem a sávszélességet (ha van jobb, akkor be lehet helyettesíteni) BW=14kHz amiből számolunk egy vételi érzékenységet.
PR = -96dB + 10*log(0.014MHz) = -114.5dBm

Számítsuk ki az antenna nyereséget, 22.5° x 0.52° fokos nyaláb esetére.

o1, o2 - nyalábátmérő
2xG= 20*log(29000/((o1 * o2)) = 20*log(29000/((22.5° * 0.52°)) = 67.88dBi

Hasonló adókkal (20kW) számolok mint a NEBO-M esetén, 4dbx96db = 384db elemre.
384db x 20kW = 7.68MW

PT = 10 * log (7'680'000'000mW) = 98.8dBm

Kiszámítom a terjedési veszteséget, 10.83MHz frekvenciát feltételezve.
20 log(F) = 20 log (10.83MHz) = 20.7dB

Namost feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.

40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20 log(10.83MHz) + -29dBsm
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20.7dB - 29dBsm = 128.48dB
log(D) = 3.212
D = 10^3.212 = 1630km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.

Ami meg is magyarázza, miért pont ide rakták (szépen fedi a volt SzU nyugati területét lopakodó cél ellen is):



Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
10 635
3 528
113
Na végre konkrét számok, ezekkel már érdemes számolni és becsülni egy felderítési távolságot.
:)

Kezdjük az antenna nyereségének megbecslésével. Ez egy 4x96db vízszintes Yagi dipól antennából álló rács.

Gugli Earth mérésem szerint 1330m hosszon 96db oszlop, ebből 13.85m oszlopköz (félhullámhossz), 27.7m hullámhossz, 10.83MHz freki

Mivel nem ismerjük az általa kibocsájtott nyaláb paramétereit, egy alap Yagi antennából indulunk ki, ami helyszögben 90°, oldalszögben 50°-os nyalábot állít elő.
Látható a képen, hogy itt az antennák vízszintesen polarizáltak.

nyaláb átmérője helyszögben (4db antenna függőlegesen)
o1 = 90° / 4db = 22.5°

nyaláb átmérője oldalszögben (96db antenna vízszintesen)
o2 = 50° / 96db = 0.52°

50Hz impulzus ismétlődési frekiből, max felderítési távolság: 3000km (ami mellesleg szépen látszik a korábban mutatott fotóval)

Wikipédiáról veszem a sávszélességet (ha van jobb, akkor be lehet helyettesíteni) BW=14kHz amiből számolunk egy vételi érzékenységet.
PR = -96dB + 10*log(0.014MHz) = -114.5dBm

Számítsuk ki az antenna nyereséget, 22.5° x 0.52° fokos nyaláb esetére.

o1, o2 - nyalábátmérő
2xG= 20*log(29000/((o1 * o2)) = 20*log(29000/((22.5° * 0.52°)) = 67.88dBi

Hasonló adókkal (20kW) számolok mint a NEBO-M esetén, 4dbx96db = 384db elemre.
384db x 20kW = 7.68MW

PT = 10 * log (7'680'000'000mW) = 98.8dBm

Kiszámítom a terjedési veszteséget, 10.83MHz frekvenciát feltételezve.
20 log(F) = 20 log (10.83MHz) = 20.7dB

Namost feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.

40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20 log(10.83MHz) + -29dBsm
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20.7dB - 29dBsm = 128.48dB
log(D) = 3.212
D = 10^3.212 = 1630km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.

Ami meg is magyarázza, miért pont ide rakták (szépen fedi a volt SzU nyugati területét lopakodó cél ellen is):



Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.
Pont Iránra nem látnak rá. Lopakodók esetén.
Nem értek a szakmádhoz, de ezekben a képletekben sehol se látom az impulzus erejét. Radarokon dolgozó barátaim azt mondták, volt egy jelerősség kapcsoló, amin a harci üzemmód le volt plombálva.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
33 326
42 116
113
Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.
Hiába magyarázom az összes anti shealth huszárnak, hogy basszus aspektus, nem jut el az agyukig...
Semmire nem használható a rezonancia, mert minden cél mérete eltérő és aspektus szerint változik...
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
10 635
3 528
113
A Harkályra a csernobili atomerőmű harmada-fele termelt. Azzal már lehet kukkolni.
 

Veér István

Well-Known Member
2011. február 14.
2 770
5 070
113
A Harkályra a csernobili atomerőmű harmada-fele termelt. Azzal már lehet kukkolni.

Az is jó módszer, hogy az ellen odahoz pár lopakodót, te meg nem csak az áramtermelésed számottevő részét tolod el ezek felderítésére, de közben ki tudja milyen élettani hatása lesz annak a sugárzásnak a lakosságodra. Az ellen úgy győz le, hogy egy lövést se kell leadjon. ;)

Működhet még az albán stílusú bunker építés is ennyi erővel. :)

A wiki szerint amúgy "csak" 10 MW-os volt az adóteljesítmény. Nyilván nem 100%-os volt a hatásfoka, de a csernobili atomerőmű 4x1000 MW elektromos teljesítményű volt, aminek nem hiszem, hogy a harmadát elvitte volna a fakopáncsolás.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and gacsat

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 246
15 391
113
Az is jó módszer, hogy az ellen odahoz pár lopakodót, te meg nem csak az áramtermelésed számottevő részét tolod el ezek felderítésére, de közben ki tudja milyen élettani hatása lesz annak a sugárzásnak a lakosságodra. Az ellen úgy győz le, hogy egy lövést se kell leadjon. ;)

Működhet még az albán stílusú bunker építés is ennyi erővel. :)

A wiki szerint amúgy "csak" 10 MW-os volt az adóteljesítmény. Nyilván nem 100%-os volt a hatásfoka, de a csernobili atomerőmű 4x1000 MW elektromos teljesítményű volt, aminek nem hiszem, hogy a harmadát elvitte volna a fakopáncsolás.

Bizony.
A 10MW az az adó csúcsteljesítménye, ami 3.1ms hosszú impulzusokban jelent meg.
Mivel ezek az impulzusok (PRF=10Hz) másodpercenként 10 alkalommal lettek kibocsátva, az adó átlag teljesítménye így csak Pa =10MW * 3.1ms / 100ms = 310kW
Az meg a Csernobili 4 reaktor teljesítményének mindössze 0.008%-a.
:rolleyes:
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 246
15 391
113
Pont Iránra nem látnak rá. Lopakodók esetén.
Nem értek a szakmádhoz, de ezekben a képletekben sehol se látom az impulzus erejét. Radarokon dolgozó barátaim azt mondták, volt egy jelerősség kapcsoló, amin a harci üzemmód le volt plombálva.

PT-nél keresd az egyenletben.
Amúgy a leplombált harci munka kapcsolók a lokátor frekvenciáját változtatják meg egy a békében nem használt frekire, nem pedig az adó teljesítményét.
(annak nemsok értelme lenne)
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
33 326
42 116
113
A hosszú hullámú sávban a gépek rezonancia-frekvenciáján látszanak a lopakodó gépek is, ráadásul a típusra jellemző frekije miatt a géptípus is könnyen azonosítható. A probléma csak annyi velük, hogy a méretei ilyenek, nem hordozhatóak, nem rakhatók repülőre, rakétára, csak fix helyre telepíthetők. Minden repülőnek van ilyen rezonáns frekvenciája, amin az ilyen hullámhosszú jeleket nagyon jól visszaveri. Mivel a géphossz, a kialakítása miatt a típusra jellemző frekvencián ver vissza, könnyen azonosítható a géptípus is. Amit mondok az tény. Az egyik szakmám az elektronika, ezen belül pedig sokat dolgoztam a távközlési ágazatban, tehát pontosan tudom miről beszélek. Az un. "dipól hossz" a meghatározó a gépeknél (ez a gép fizikai méretéhez kötődő tulajdonság), ez határozza meg, milyen frekvencián fog kiválóan visszaverni. Persze ez ellen is lehet akciózni zavarással, de az is nehéz, ahogy az észlelő rendszer méretei is nagyok.
Véleményem szerint ez úgy marhaság, ahogy van. Ha pl. oldalról látod a gépet, akkor annak a jellemző hossza az akkor egy másik gép fesztávja is lehet. Az aspektus miatt az egész komment merő zagyvaság. Szerintem.
A Harkályra a csernobili atomerőmű harmada-fele termelt. Azzal már lehet kukkolni.
Ez a téveszme miből származik? Ezek szerint lövésed sincs az imp. max. és az effektív teljesítmény összefüggésről...
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 188
6 881
113
Namost feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.

40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20 log(10.83MHz) + -29dBsm
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20.7dB - 29dBsm = 128.48dB
log(D) = 3.212
D = 10^3.212 = 1630km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.

Továbbra sem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. A -29dB csak cm-es hullámsávú radarokkal szemben érvényes, szemből. A Konténer radar pedig a 10m-es hullámsávban dolozik. Abban a sávban messze nagyobb az F-35 radarkeresztmetszete és ezáltal a felderítési távolsága is.

Ami meg is magyarázza, miért pont ide rakták (szépen fedi a volt SzU nyugati területét lopakodó cél ellen is):

Ez a radar 2013-as. Nincs köze a Szovjetunióhoz. Nagyon rég nem volt már Szovjetunió mire megépítették. Az oroszok pedig nem a volt SZU területén és persze nem is a saját területükön szeretnék felderíteni a lopakodókat, hanem minél távolabb, hogy időben reagálhassanak. Azért van pont ott, ahol, mert a hatásos felderítési zóna közeli határa így nagyjából Oroszország határára esik. Tehát ha Oroszországhoz közel felszáll egy gép még azt is érzékeli, de a lehető a legtávolabb érzékel az orosz határon túl.

Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest.

Most már értem miért nem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. Azért mert nem veszed figyelmbe a hullámhossz/célméret arány visszaverődés/szóródás jelegét befolyásoló mivoltát.

Tehát akkor ismételten:
Amit leírsz az csak az optikai tartományra igaz, amikor a céltárgy lineáris métrete sokkal (nagyságrenddel) nagyobb a radar hullámhosszánál. Ebben a tartományban a céltárgy appertúrasugárzóként ver vissza. Ez esetben a radarkeresztmetszet jóval nagyobb mértékben függ a
cél alakjától (rálátás szogető), mint a fizikai meretétől. Tehát ha a céltárgy felületei a beeső rádiónyalábra jelemzően nem merőleges szügben állnak, akkor róluk nem a radar irányába történik a visszaverődés. Elsősorban ezen a geometrián alapul a lopakodás.
Azanban ugynez már nem igaz a rezonancia tartományra, ahol a céltárgy lineáris métrete összemérhető a radar hullámhosszával. Ennek az az oka, hogy ebben a tartományban már a cél felületei és élei már nem úgy viselkednek, mint egy tükör, hanem a rájuk eső rádióhullám hatására egyre inkább körkörösen sugároznak, ahogy közelítünk a saját rezonancia frekvenciájához. A rezonancia frenvenciához közelítve egyre kevésbé lenyeges, hogy milyen szögben állnak az élek és felületek és egyre inkább a hullámhossz/célméret aránytól függ. Ilyenkor a céltárgy mérete sokal jobban befolyásolja a mérés eredményét, mint az alakja. A radarkeresztmetszet a cél keresztmetszete (nem az optikai tartományú hatásos radarkerszmetszete, hanem a látható keresztmetszete) körül hullámzik. A célról két hullám verődik vissza, egy direkt es egy kúszó (felületi). Az első a cél radarhoz közelebbi felületéről tér vissza, a második megkerüli a cél felületét éss csak azután tér vissza. Minneé hosszabb ez az elektromos út, annál kisebb lesz a keresztmetszet fluktuációja. Ez a két hullám interferál. Ezért oszcillál a radarkerssztmetszet a hullámhossz/célméret aránytól függően és nem pedig az élek radarral bezárt szögétől függően.
A Rayleigh zónában, ahol a céltárgy lineáris métrete sokal kisebb, mint a radar hullámhossza az RCS értéke a frekvencia negyedik hatványával arányos (vagy a hullámhossz negyedik hatványával fordítottan arányos, ha úgy tetszik). Azaz a nagyon alacsony fenvenciájú radarok nem teljesítenek jól a nagyon kis méretű céltárgyak (esőcsepp, jégeső, hó, felhő) felderítésében (vagy másképp nézve elég jól átlátnak azok halmazán). Azonban ha a céltárgy a Rayleigh zóna rezonancia frekvenciához közeli részében van, akkor még egész jó visszaverődés kapható róla.
Hangsúlyozom hogy a körkörös szórás kevesebb radar által hasznosítható visszaverődést jelent, mint a direkt reflexió, hiszen nagyon széles szögtartományra oszlik el az energia, de messze töbt, mint amit optikai tartományba eső hullámhossz/célméret arány esetén egy lopakodóról kaphatnánk, ami az optikai tartományban a rá eső hullámok messze túlnyomó többségét nem a radar irányába veri vissza.
Tehát a lopakodó radarkeresztmetszete hosszú hollámok radarok esetén is kisebb, mint egy hagyományos, nem csökkentett észlelhetőségű gépé, de számottevően magasabb mint a cm-es hullámsávú radar esetében.
A radarkeresztmetszet frekvencia függését nem lehet figyelmen kívül hagyni. És a Kopp Karcsi által berajzolt vonalaknak bizony van jelentősége. Nem is Kopp Karcsi fejéből pattant ki a azoknak a vonalaknak a berajzolása. Két képet is melékeltem. A másik például nem Kopp Karcsitól van. De jó sok ilyet lehet találni, sok műszakilag igényes forrásból.

Ha nekem nem hiszel, akkor ajánlom figyelmedbe a BOLYAI JÁNOS KATONAI MŰSZAKI FŐISKOLA jegyzetét: Ferenczy Gábor - Szűcs Péter - Balog Károly "RÁDIÓLOKÁCIÓ ALAPJAI" A neten könnyen fellhető ha beírod a címet. A 80. oldl aljától érdemes olvasni. 3.3.1.1 "A hatásos keresztmetszet fügése a hullámhossztól."
Vagy a 2010-es repüléstudományi konferencia egyik előadása is azonnal visszaköszün a neten: Mikei Tibor - Dudás Levente - Seller Rudolf "CRCS ALAPÚ RADAR TESZTER FEJLESZTÉSE" ezen belül "A RADAR HATÁSOS KERESZTMETSZET" részt keresd.
Ennek a 6 szerzőnek remélem már elhiszed azt, amit Rudinak, Leonidasnak és nekem eddig nem hittél el.

Mivel az a vita részben lezajlott a légvédelmi radaros topicban, megelőzöm, hogy még egyszer ezt az ábrád hozd fel bizonyítéként:


Az ábrát én is ismerem. Felhívom figyelmed, hogy bombázó méretú (B-2) célra vonatkozik és nagyvonalúan véget ér 0,1 és 0,15 GHz között. Csakhogy egy B-2 rezonancia frekvenciája hozzávetőleg 0,01 GHz. Ellentéttben az F-35-tel, a B-2 például Nebo radarcsalládnak is feladja a leckét a nagy métretével és csupaszárny alakjával. De a Konténer már a B-2-t is jó távolról látja.

Ismert például ez a táblázat az F-117 fejlesztésének idejéből:


A fizika azóta sem változott meg. A Northrop konstrukciója ugyan jobban teljesített 175 MHz-en, de ez csak azért van, mert neki még egy kicsit alacsonyabban van a rezonancia frekvenciája. A Locheed konstrukció viszont a saját rezonancia frekvenciához közelítve 3 nagyságrend radarkeresztmetszet növekedést mutat.

Úgyhogy bár írtad Rudinak, hogy "népmese", meg "marhaság/félreértés", de nem az. Az oroszok sem egy népmese miatt öltek 10 miliárd Rubelt (2013-as érfolyamon 300 millió dollárt) az egy szál Konténer radarba és nem azért költenek rengeteget az amúgy pontatlan, méteres hullámhosszú, nagy méretű, mobil Nebo radarcsalád folyamatos fejlesztésébe, és a kínaiak, irániak sem azért haladnak ezen az úton évtizedek óta, mert bekajáltak egy népmesét. Aki az USA lopakodóitól kell, hogy tartson, az hosszú hullámú radarokat fejleszt.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 246
15 391
113
Továbbra sem veszed figyelembe a radarkeresztmetszet frekvencia függését. A -29dB csak cm-es hullámsávú radarokkal szemben érvényes, szemből. A Konténer radar pedig a 10m-es hullámsávban dolozik. Abban a sávban messze nagyobb az F-35 radarkeresztmetszete és ezáltal a felderítési távolsága is....

Ez az általános radaregyenlet, hidd el, hogy mindent figyelembe vesz, a frekvenciát itt:
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
:rolleyes:

Ha nekem nem hiszel, akkor ajánlom figyelmedbe a BOLYAI JÁNOS KATONAI MŰSZAKI FŐISKOLA jegyzetét: Ferenczy Gábor - Szűcs Péter - Balog Károly "RÁDIÓLOKÁCIÓ ALAPJAI" A neten könnyen fellhető ha beírod a címet. A 80. oldl aljától érdemes olvasni. 3.3.1.1 "A hatásos keresztmetszet fügése a hullámhossztól."

Javaslok azért olvasgatni némi külföldi szakirodalmat is (mind a 4 kötetet javaslom):
Ew101..EW104 Course.in.Electronic.Warfare.by.David.Adamy
;)
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 246
15 391
113
A fizika azóta sem változott meg. A Northrop konstrukciója ugyan jobban teljesített 175 MHz-en, de ez csak azért van, mert neki még egy kicsit alacsonyabban van a rezonancia frekvenciája..

Rezonancia frekvencia létét senki sem tagadja (nem írom le +1x)...

Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.

Csak sajnos ezzel Kopp Karcsi elképzelésével szemben nem tudsz lopakodót követni.
Nem véletlenül az oroszok is sok-pénzért inkább építenek egy szép nagy antennát, és máris csodát láthatnak a kezelők. (amíg egy Tomahawk el nem csapja balhé esetén, mint a szerb P14-est 99-ben)
Megpersze ezerrel dolgoznak az oroszok is lopakodón, ami szintén tele van rezonáló élekkel...
;)
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Bleroka

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 188
6 881
113
Ez az általános radaregyenlet, hidd el, hogy mindent figyelembe vesz, a frekvenciát itt:
40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
:rolleyes:

Természetesen nem az egyenlettel van a baj. Az egyenlet jó. A behelyettesített érték a hibás. Ilyen alacsony frekvencián nem -29dB az F-35 radarkeresztmetszete. Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be.
Az a - 20 log(F) nem a rezonancia frekvencia (radarkeresztmetszet frekvenciafüggése) miatt van a képletben, hanem a hullámterjedés frekvenciafüggése matt.
 

Hpasp

Well-Known Member
2018. január 28.
3 246
15 391
113
Természetesen nem az egyenlettel van a baj. Az egyenlet jó. A behelyettesített érték a hibás. Ilyen alacsony frekvencián nem -29dB az F-35 radarkeresztmetszete. Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be.
Az a - 20 log(F) nem a rezonancia frekvencia (radarkeresztmetszet frekvenciafüggése) miatt van a képletben, hanem a hullámterjedés frekvenciafüggése matt.

Hát igen, ha a gaz imperialista ellen F35 radarkeresztmetszetét egy MiG21-es méretűnek veszem, akkor már a Perzsa öbölből is látszik...
:D

Bár a pontos értéket csak az érdekeltek ismerhetik, de ha tippelnem kellene, akkor -10-15 dB-t helyettesítenék be.

Amúgy komolyan azért írok laikusok által követhető egyenleteket, hogy bárki (akár te is) azt helyettesítsen be, és számoljon ki amit akar. Amit számolok az csak BECSLÉS.
:cool:

Ha tudod, akkor vezesd le egyenletekkel a rezonancia elképzelésedet, és legalább tanulunk belőle.
o_O
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 188
6 881
113
Rezonancia frekvencia létét senki sem tagadja (nem írom le +1x)...

Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.

Csak sajnos ezzel Kopp Karcsi elképzelésével szemben nem tudsz lopakodót követni.
Nem véletlenül az oroszok is sok-pénzért inkább építenek egy szép nagy antennát, és máris csodát láthatnak a kezelők. (amíg egy Tomahawk el nem csapja balhé esetén, mint a szerb P14-est 99-ben)
Megpersze ezerrel dolgoznak az oroszok is lopakodón, ami szintén tele van rezonáló élekkel...
;)

Akkor én is ugyanúgy válaszolok:
A lopakodók csökkentett radarkeresztmetszetét senki sem tagadja.
A lopakodók még a méteres hullámsávú radarokkal is csak közelebbről érzékelhetők, mint egy ugyanakkora hagyományos gép. Repülőgép fedélzeti radarból nincs méteres, azok ellen jól működnek. Hajó fedélzeti radarból sem sűrűn látni méterest. Hajók ellen is jól működnek. Az olyan légvédelem ellen is jól működnek, amely nincs méteres radarokkal rendszerben alkalmazva. Márpedig ez a sokkal sűrűbben előforduló eset. A méteres radarok önmagukban nem elég pontosak a rakéta rávezetéshez. Maximum a cél közelbe irányíthatják a méteres radar által mért adatok alapján a rakétát, de a végfázisban a saját félaktív, aktív, vagy infra fejének kell megtalálnia a célt és a rakétákon lévő radarok ellen is sokat ér a lopakodás.
Ennek megfelelő nincs semmi meglepő abban, hogy az oroszok és a kínaiak lopakodót építenek. De ha megnézed a Szu-57 és J-20 gépeket akkor láthatod, hogy kevésbé rendelték alá azokat a radarkeresztmetszet csökkentésének.

Miért is ne lehetne a Konténer radarral követni egy olyan célt, amit tud észlelni? Nem tudja nagyon pontosan követni, hiszen pontatlan a radar a hullámhossz és a távolság miatt, de használható mértékben azért képes a követésére. Ezt a radar nem arra való hogy rakétát vezessenek rá vele.

Az oroszok pedig ne nézzük már annyira gyenge képességűnek, hogy rengeteg pénzt ölnek egy, a legveszélyesebb célok ellen mérsékelten használható radarba, ami ráadásul könnyedén "elcsap egy Tomahawk".
 
  • Tetszik
Reactions: Leonidas