Szovjet / orosz korai előrejelző radarhálózatok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Oroszok szerint a Konténer horizonton túli radar 6 amaerikiaF-35 gépet "látott " az irán légtér közelében néhány órával az iráni rakétatámadás után.
https://rg.ru/2020/01/19/my-vidim-vse-rossijskaia-rls-smogla-obnaruzhit-f-35-u-granic-irana.html
https://vpk.name/file/img/peredayus...et-dlinu-440-metrov-245au793-1579542301.t.jpg
peredayushaya-antenna-kompleksa-konteiner-sostoit-iz-36-macht-i-imeet-dlinu-440-metrov-245au793-1579542301.t.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti and Leonidas

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A cucc elég nagy méretű, így vélhetően a nagyon hosszú hullámok ellenére igen jó felbontású. Két egymástól 300 km-re levő antennaerdőből áll.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti and Leonidas

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
A cucc elég nagy méretű, így vélhetően a nagyon hosszú hullámok ellenére igen jó felbontású. Két egymástól 300 km-re levő antennaerdőből áll.

A hosszú hullámú sávban a gépek rezonancia-frekvenciáján látszanak a lopakodó gépek is, ráadásul a típusra jellemző frekije miatt a géptípus is könnyen azonosítható. A probléma csak annyi velük, hogy a méretei ilyenek, nem hordozhatóak, nem rakhatók repülőre, rakétára, csak fix helyre telepíthetők. Minden repülőnek van ilyen rezonáns frekvenciája, amin az ilyen hullámhosszú jeleket nagyon jól visszaveri. Mivel a géphossz, a kialakítása miatt a típusra jellemző frekvencián ver vissza, könnyen azonosítható a géptípus is. Amit mondok az tény. Az egyik szakmám az elektronika, ezen belül pedig sokat dolgoztam a távközlési ágazatban, tehát pontosan tudom miről beszélek. Az un. "dipól hossz" a meghatározó a gépeknél (ez a gép fizikai méretéhez kötődő tulajdonság), ez határozza meg, milyen frekvencián fog kiválóan visszaverni. Persze ez ellen is lehet akciózni zavarással, de az is nehéz, ahogy az észlelő rendszer méretei is nagyok.
 

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
16 933
53 495
113
A hosszú hullámú sávban a gépek rezonancia-frekvenciáján látszanak a lopakodó gépek is, ráadásul a típusra jellemző frekije miatt a géptípus is könnyen azonosítható. A probléma csak annyi velük, hogy a méretei ilyenek, nem hordozhatóak, nem rakhatók repülőre, rakétára, csak fix helyre telepíthetők. Minden repülőnek van ilyen rezonáns frekvenciája, amin az ilyen hullámhosszú jeleket nagyon jól visszaveri. Mivel a géphossz, a kialakítása miatt a típusra jellemző frekvencián ver vissza, könnyen azonosítható a géptípus is. Amit mondok az tény. Az egyik szakmám az elektronika, ezen belül pedig sokat dolgoztam a távközlési ágazatban, tehát pontosan tudom miről beszélek. Az un. "dipól hossz" a meghatározó a gépeknél (ez a gép fizikai méretéhez kötődő tulajdonság), ez határozza meg, milyen frekvencián fog kiválóan visszaverni. Persze ez ellen is lehet akciózni zavarással, de az is nehéz, ahogy az észlelő rendszer méretei is nagyok.


Igaz, de ehhez tudni kell X repcsi frekvenciáját, azF-35 frekijét meg nem biztos, hogy már tudják.
 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
Igaz, de ehhez tudni kell X repcsi frekvenciáját, azF-35 frekijét meg nem biztos, hogy már tudják.

Méregették azt szerintem már eleget szíriában, az F-35-ötösökét meg az F-22-esekét is. Közelről. De akkor nem ekkora antenna erdő mint egy távoli előre jelzőhöz, tehát nem lesz feltűnő, ha 1-2 helyen letelepítik az antennákat hozzá. Persze az ilyen információkat az oroszok sem fogják elkotyogni soha. De én úgy vettem észre néhány esetben a másik oldalon, az amiknál is volt több akció, amivel a titkos orosz képességeket próbálták kipuhatolni, szóval a szír háborút igyekszik fejlesztések terén is kimaxolni mind a két nagykutya, a lehető legtöbb infot begyűjteni ami még hiányzik. F-35-ök és F-22-ők is repültek sokszor, izrael is repkedett F-35-el, az amik az F-22-vel kelet-szíria felett, de de F-22-ők kísérték a B2B-t is szaudi felett a határ közeléig, amikor anno több irányból volt az az összehangolt szárnyasrakéta támadás nyugat szíriában (biztos emlékszer rá, ami, francia és brit szárnyasrakétákkal legalább 4 helyről egyszerre összehangoltan lőttek, ezzel egyben tesztelték az üzemelő elhárító rendszerek "túlcsordulásos támadás" elleni védekező képességét, hogy egy nagyobb számú támadó cirkálórakéta képes-e megbontani a légvédelmet. Sokszor teszteltek az izraeliek is, milyen a hatásfok a kisebb intelligens siklóbombák ellen, amit szintén nehéz észlelni a hagyományos radarrendszerekkel. Na de melyik milyen cuccokat és mikor tesztelt, ezt a büdös életben nem fogják elárulni egyik oldalon sem.:D:D A Szu-57-eseket is próbálták kipuhatolni ami izraeli francia brit részről amikor lent voltak, ebben teljesen biztos vagyok. Szerintem tesztelt ott az AWACS-on át minden amivel csak tudtak mérni... :D:D Ezek mindig így mentek. Mindegyik oldalról a provokációk sokszor szándékosak előre jól megtervezettek, és a háttérben felkészült előkészített műszeres hegyek lesik a távoli homályban az eseményeket. Ez mindig így ment. :))
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A hosszú hullámú sávban a gépek rezonancia-frekvenciáján látszanak a lopakodó gépek is, ráadásul a típusra jellemző frekije miatt a géptípus is könnyen azonosítható. A probléma csak annyi velük, hogy a méretei ilyenek, nem hordozhatóak, nem rakhatók repülőre, rakétára, csak fix helyre telepíthetők. Minden repülőnek van ilyen rezonáns frekvenciája, amin az ilyen hullámhosszú jeleket nagyon jól visszaveri. Mivel a géphossz, a kialakítása miatt a típusra jellemző frekvencián ver vissza, könnyen azonosítható a géptípus is. Amit mondok az tény. Az egyik szakmám az elektronika, ezen belül pedig sokat dolgoztam a távközlési ágazatban, tehát pontosan tudom miről beszélek. Az un. "dipól hossz" a meghatározó a gépeknél (ez a gép fizikai méretéhez kötődő tulajdonság), ez határozza meg, milyen frekvencián fog kiválóan visszaverni. Persze ez ellen is lehet akciózni zavarással, de az is nehéz, ahogy az észlelő rendszer méretei is nagyok.

Hát akkor kolléga, elő a gugli maps-el, lemérni az egység sugárzók közötti távolságot (félhullámhossz), megszorozni kettővel, és máris megkaptad a lokátor hullámhosszát.
Utána már csak egy ekkora dipólt kell keresni a célon...
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
Hát akkor kolléga, elő a gugli maps-el, lemérni az egység sugárzók közötti távolságot (félhullámhossz), megszorozni kettővel, és máris megkaptad a lokátor hullámhosszát.
Utána már csak egy ekkora dipólt kell keresni a célon...

Erről beszélünk hogy mindenkinek egyértelmű legyen, hogy is működik ez a rendszer. Képesek átlátni a nagyobb hegyláncok felett is, mint pld. most a Kaukázus az iráni ügynél, ahol az oroszok 5db F-35-ről beszéltek, akiket a levegőbe emeltek valahol irán körül. Magát az antenna rendszereket már linkelték képeken többször is, egyértelmű miről van szó. Ez pedig egy orosz vázlat az alapvető működés megértéséhez az embereknek. Én a továbbiakban nem akarok foglalkozni a témával, biztos vannak akik jobban értenek hozzá.

 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
Még egy kis segítség egy magyar 2016-os rádióamatőr cikkből az alacsony hullámhosszú nagy hatótávolságú radarok jobb megértéséhez, valamint hogy világszerte használják ezeket a típusokat, pontosan a határozott, semmi mással nem pótolható előnyeik miatt. (nagy hatótávolság, horizont és a hegyek mögé látás képessége, konkrét géptípusok esetleges azonosíthatósága)
http://qrp.hu/radioamator/ok-kopognak-be-az-amatorsavokba/
Akik valóban értenek a témához, azok számára nem újkeletű a dolog, hogy ilyen radarok működnek sok helyen, sőt a rádióamatőrök a fejlesztésüket is időnként észlelik, amikor be-be lógnak az általuk is használt frekvenciákba. A radarteljesítmények miatt nem lehet kérdés, ilyen ki kit nyom el, nehéz több száz kilowattos, több megawattos energiával is képesek sugározni.

Ez pedig egy amerikai híradás a kínai nagy hatótávolságú radarról, valamint említenek más országokat is akik fejlesztettek a témában.
https://www.militaryaerospace.com/rf-analog/article/14034798/radar-stealth-longrange
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
Hát akkor kolléga, elő a gugli maps-el, lemérni az egység sugárzók közötti távolságot (félhullámhossz), megszorozni kettővel, és máris megkaptad a lokátor hullámhosszát.
Utána már csak egy ekkora dipólt kell keresni a célon...

A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )
f-35-in-vhf-band.jpg

JSF-VHF-Plan-1.png


Visszatérve a Konténer radarra: a hatótávolsága legfeljebb 2500-3000 km. A pont 3000-et azért sem érheti már el, mert az impulzus ismétlődési frekvenciája 50 hz, ami oda-vissza 6000 km futásidőnek felel meg. De ez egy horizonton túli radar. Azt használja ki hogy a 3-30 Mhz sávba tartozó rövidhullámai kisebb távolságokra felületi hullámok, nagyobb távolságokra térhullámok formájában jutnak el és a térhullámokat ebben a hullámhossz tartományban már visszaveri az ionoszféra. Tehát a közel vízszintesen induló hullámai elmennek az ionoszféráig majd ott visszaverődve a célig és visszafelé is ezt a megtört utat teszik meg. Így a futáshossz egy kicsit több, mint a cél felszínen mért távolsága. A radar maximális hatótávolsága kicsit 3000 km alatti. Közelről (néhány száz km-en belül) pedig csak a horizont közelben tartózkodó, nagyon alacsony szög alatt látszó célokat tudja érzékelni. Ez a horizonton túli kialakítás szintén segíti a lopakodók észlelését, hiszen a gépet ferdén felülről éri a rádióhullám, miközben a lopakodókat általában a ferdén alulról és elölről érkező rádióhullámok ellen optimalizálták. Lásd B2 felül elhelyezett szívócsatornája, amit ferdén alulról és elölről a belépőél árnyékol a radar elől.

A fentiekből következik, hogy ezt a radar nem zavarja, hogy közben ott van a Kaukázus, mivel vígan átlát egy 5000 méter magas hegylánc felett.

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 917
13 018
113
A vevő háromszög felépítéséből az is látszik, hogy a vevő 360 fokos. Az, hogy korábban 180, ma már 240 fokos a felderítési zóna az adó antennamezejének felépítésétől, irányától függ, amely adó kb. 300 km-re beljebb található Oroszországban (56.69328°N 43.48625°E.). A Duga radarral ellentétben a Konténer adóját át lehet konfigurálni úgy a kettős hullámhosszon való működés, mint az irány megváltoztatása okán. Tehát a felderítési zóna nézhet ki így is:
2018-12-06-19-53-27-Window.jpg


De nézhet pont nyugat felé is (2013 és 2018 között még csak 180 fokos volt a felderítési zóna):
1543707001_komp212.jpg


A lényeg, hogy a hatékony felderítési zóna közeli határa ne, vagy ne sokkal nyúljon túl az orosz határon, de a távoli határán belül legyen Európa és a Közel-Kelet minél nagyobb része. Ezért van a radar Oroszország belsejébe telepítve.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and gergo55

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )
f-35-in-vhf-band.jpg

JSF-VHF-Plan-1.png


Visszatérve a Konténer radarra: a hatótávolsága legfeljebb 2500-3000 km. A pont 3000-et azért sem érheti már el, mert az impulzus ismétlődési frekvenciája 50 hz, ami oda-vissza 6000 km futásidőnek felel meg. De ez egy horizonton túli radar. Azt használja ki hogy a 3-30 Mhz sávba tartozó rövidhullámai kisebb távolságokra felületi hullámok, nagyobb távolságokra térhullámok formájában jutnak el és a térhullámokat ebben a hullámhossz tartományban már visszaveri az ionoszféra. Tehát a közel vízszintesen induló hullámai elmennek az ionoszféráig majd ott visszaverődve a célig és visszafelé is ezt a megtört utat teszik meg. Így a futáshossz egy kicsit több, mint a cél felszínen mért távolsága. A radar maximális hatótávolsága kicsit 3000 km alatti. Közelről (néhány száz km-en belül) pedig csak a horizont közelben tartózkodó, nagyon alacsony szög alatt látszó célokat tudja érzékelni. Ez a horizonton túli kialakítás szintén segíti a lopakodók észlelését, hiszen a gépet ferdén felülről éri a rádióhullám, miközben a lopakodókat általában a ferdén alulról és elölről érkező rádióhullámok ellen optimalizálták. Lásd B2 felül elhelyezett szívócsatornája, amit ferdén alulról és elölről a belépőél árnyékol a radar elől.

A fentiekből következik, hogy ezt a radar nem zavarja, hogy közben ott van a Kaukázus, mivel vígan átlát egy 5000 méter magas hegylánc felett.

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.
Hát úgy, hogy a környéken lakó kémük felhívta őket, és megmondta, mi szállt föl.

Nekem úgy tünik, hogy a Nyebo hullámhossza változtatható. Ha egyszer harmonikaként széthúzható, csak nem hagyják kihasználatlanul az ebben rejlő lehetőségeket.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A vevő háromszög felépítéséből az is látszik, hogy a vevő 360 fokos. Az, hogy korábban 180, ma már 240 fokos a felderítési zóna az adó antennamezejének felépítésétől, irányától függ, amely adó kb. 300 km-re beljebb található Oroszországban (56.69328°N 43.48625°E.). A Duga radarral ellentétben a Konténer adóját át lehet konfigurálni úgy a kettős hullámhosszon való működés, mint az irány megváltoztatása okán. Tehát a felderítési zóna nézhet ki így is:
2018-12-06-19-53-27-Window.jpg


De nézhet pont nyugat felé is (2013 és 2018 között még csak 180 fokos volt a felderítési zóna):
1543707001_komp212.jpg


A lényeg, hogy a hatékony felderítési zóna közeli határa ne, vagy ne sokkal nyúljon túl az orosz határon, de a távoli határán belül legyen Európa és a Közel-Kelet minél nagyobb része. Ezért van a radar Oroszország belsejébe telepítve.
Jutni fog minden irányba, és minden távolságra. Még ötöt építenek.
 

Leonidas

Well-Known Member
2019. október 16.
2 636
3 434
113
A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )
f-35-in-vhf-band.jpg

JSF-VHF-Plan-1.png


...
...

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.


Köszöntem a részletes kifejtését, hogy mit jelent a rezonáns hullámhossz, a geometriai méretekből és kiképzésekből adódó elkerülhetetlen visszaverődések, amelyek jelentkeznek λ hullámhosszon, de pld. ugyan ez igaz λ/2, λ/4, λ/8, λ/16 hossz esetén is, csak a visszaverődés ereje, hatásfoka változik. (romlik hogy pontosabb legyek) Ennyi szólt laiki kollégának, a többi már mindenkinek.

Akkor néhány szó kiegészítésképpen. Az alacsony frekvenciás radarok elől a hullámhossz drasztikus lecsökkentésével nem bújhatnak el a "lopakodó" rendszerű gépek sem. Mint laiki kollega azt nagyon részletesen és plasztikus ábrákkal bemutatta, nem csak a gép hossza a meghatározó, de az egyes elemek geometriája is meghatározó, erre utaltam én is "a gép geometriai kiképzéséről" szóló utalásommal. Erről beszéltem, de nekem voltak kéznél ábrák, amikkel szemléltethettem volna, hogy miről beszélek. Így viszont CSAK AZOK ÉRTHETTÉK MEG, akik tényleg értenek hozzá. Egyébként a a hullámhossz az ugye a frekvenciából számolható és vice-versa, ennek megértéséhez hogy ez mit jelent, linkelem a wikipédia oldalát. Mint látható, a kettő elválaszthatatlanul összefügg. A rajzon az "amplitudó" a teljesítmény, amivel a hullám rendelkezik.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Hullámhossz
Ezt a kisugárzott hullámot, amit majd lesnek amikor visszaérkezik a visszaverődése (automatán végzi a rendszer), többféle ok miatt úgymond modulálják. Ennek többféle oka van, az egyik például az azonosíthatósága, hogy valóban azt a jelet figyeljük AMIT MI SUGÁROZTUNK KI, és nem EGY FALS ZAVARÓ JELNEK DŐLÜNK BE, mivel egy másik fél próbál bennünket átvágni... :eek::D:D Röviden ennyi lenne amit hozzáfűznék. Mellékelek még pár oldalt a wikipédiáról a technológia miatt, hogy bizony ezt rengeteg országban használják, kutatják, nem csak az oroszok. (deee... állításuk szerint az övék a legfejlettebb a témában... hát én nem tudom, és nem is fogom tudni, de erre mondják, hogy minden cigány a maga lovát dicséri... :))
https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
https://de.wikipedia.org/wiki/Überhorizontradar

Azt a mocskos technikai részét nem akarom részletes elmagyarázni, hogyan képesek ezek a visszaverődések alapján helyzetet meghatározni egy gépre, de egy kísérletet azért teszek. ;) (ha nem érted, olvasd át többször figyelmesen, nem magyarázom el jobban) Általánosan a működés a következő: Kibocsátanak egy nagy (nagyon nagy) energiájú rövid és pontos impulzust, a terjedést követően --- antenna -->> ionoszféra -->> céltárgy elérése -->> visszaverődés a céltárgyról -->> visszaverődés az ionoszféráról -->> vevőantennába érkezés és jelfeldolgozás. A kibocsátás és visszaverődés beérkezése között hitetetlen pontos órával mérik az időt. Ebből számolják vissza A TELJES ÚTHOSSZRA (tehát az ionoszféráról megtett visszaverődésekkel együtt) a távolságot, amit közvetlen távolságra számolnak át. Namost ez alapján már azonosítottunk egy pép távolságát, de mivel az irány még ismeretlen, így nem megyünk vele semmire. Az irányt úgy oldják meg, hogy legalább kettő (vagy ennél is több) antenna csoport van egymástól több-száz kilométer távolságban. Ha már legalább ezen a két helyen vesszük nagyon pontossággal egymással szinkronban (szimultánban inkább) a visszaverődéseket, ebből már tudjuk alkalmazni a számításos háromszögelés módszerét, amivel a távolság mellett egy konkrét pontot is kapunk (bonyolult algoritmusokkal kiszámolunk :) ) a visszaverő céltárgy háromszögeléssel meghatározott helyzetére. Távolsági pontatlanságot leginkább a repülőgép magassága okozhat, mivel ezzel megváltozik a jel által megtett út hossza ugyan azon földrajzi fizikai pont felett. Remélem érthető. Tehát egy adott földrajzi koordináta felett elhelyezkedő repülőgépnek a koordinátából kiinduló függőlegesen elfoglalt helye (tehát hogy milyen magasan van a pont felett) nem mindegy, hogy pld. 1000m-en, vagy 12000m-en van, mert ebből adódóan más-más távolsági pontot fog kiszámolni a bemérő radar, az elérő hosszúságú visszaverődési úthossz miatt. Emiatt nem alkalmas ez a radartípus un. "célbemérő radarnak", mert nem elég pontos ehhez, viszont a +/- 100-200m pontosságú méréshez már bőven jó, az előnyei pedig bőven kompenzálják a hátrányát, mert itt a korai felderítés a lényeg, az igen nagy távolság ellenére, nem pedig koordináta pontosság. Köszönöm ha elolvastátok. Remélem sokan megértik a működési elvét is. Szóval "nem véletlenül" ölnek ezekbe a radarokba annyi időt, pénzt, anyagot, energiát.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Köszöntem a részletes kifejtését, hogy mit jelent a rezonáns hullámhossz, a geometriai méretekből és kiképzésekből adódó elkerülhetetlen visszaverődések, amelyek jelentkeznek λ hullámhosszon, de pld. ugyan ez igaz λ/2, λ/4, λ/8, λ/16 hossz esetén is, csak a visszaverődés ereje, hatásfoka változik. (romlik hogy pontosabb legyek) Ennyi szólt laiki kollégának, a többi már mindenkinek.

Akkor néhány szó kiegészítésképpen. Az alacsony frekvenciás radarok elől a hullámhossz drasztikus lecsökkentésével nem bújhatnak el a "lopakodó" rendszerű gépek sem. Mint laiki kollega azt nagyon részletesen és plasztikus ábrákkal bemutatta, nem csak a gép hossza a meghatározó, de az egyes elemek geometriája is meghatározó, erre utaltam én is "a gép geometriai kiképzéséről" szóló utalásommal. Erről beszéltem, de nekem voltak kéznél ábrák, amikkel szemléltethettem volna, hogy miről beszélek. Így viszont CSAK AZOK ÉRTHETTÉK MEG, akik tényleg értenek hozzá. Egyébként a a hullámhossz az ugye a frekvenciából számolható és vice-versa, ennek megértéséhez hogy ez mit jelent, linkelem a wikipédia oldalát. Mint látható, a kettő elválaszthatatlanul összefügg. A rajzon az "amplitudó" a teljesítmény, amivel a hullám rendelkezik.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Hullámhossz
Ezt a kisugárzott hullámot, amit majd lesnek amikor visszaérkezik a visszaverődése (automatán végzi a rendszer), többféle ok miatt úgymond modulálják. Ennek többféle oka van, az egyik például az azonosíthatósága, hogy valóban azt a jelet figyeljük AMIT MI SUGÁROZTUNK KI, és nem EGY FALS ZAVARÓ JELNEK DŐLÜNK BE, mivel egy másik fél próbál bennünket átvágni... :eek::D:D Röviden ennyi lenne amit hozzáfűznék. Mellékelek még pár oldalt a wikipédiáról a technológia miatt, hogy bizony ezt rengeteg országban használják, kutatják, nem csak az oroszok. (deee... állításuk szerint az övék a legfejlettebb a témában... hát én nem tudom, és nem is fogom tudni, de erre mondják, hogy minden cigány a maga lovát dicséri... :))
https://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar
https://de.wikipedia.org/wiki/Überhorizontradar

Azt a mocskos technikai részét nem akarom részletes elmagyarázni, hogyan képesek ezek a visszaverődések alapján helyzetet meghatározni egy gépre, de egy kísérletet azért teszek. ;) (ha nem érted, olvasd át többször figyelmesen, nem magyarázom el jobban) Általánosan a működés a következő: Kibocsátanak egy nagy (nagyon nagy) energiájú rövid és pontos impulzust, a terjedést követően --- antenna -->> ionoszféra -->> céltárgy elérése -->> visszaverődés a céltárgyról -->> visszaverődés az ionoszféráról -->> vevőantennába érkezés és jelfeldolgozás. A kibocsátás és visszaverődés beérkezése között hitetetlen pontos órával mérik az időt. Ebből számolják vissza A TELJES ÚTHOSSZRA (tehát az ionoszféráról megtett visszaverődésekkel együtt) a távolságot, amit közvetlen távolságra számolnak át. Namost ez alapján már azonosítottunk egy pép távolságát, de mivel az irány még ismeretlen, így nem megyünk vele semmire. Az irányt úgy oldják meg, hogy legalább kettő (vagy ennél is több) antenna csoport van egymástól több-száz kilométer távolságban. Ha már legalább ezen a két helyen vesszük nagyon pontossággal egymással szinkronban (szimultánban inkább) a visszaverődéseket, ebből már tudjuk alkalmazni a számításos háromszögelés módszerét, amivel a távolság mellett egy konkrét pontot is kapunk (bonyolult algoritmusokkal kiszámolunk :) ) a visszaverő céltárgy háromszögeléssel meghatározott helyzetére. Távolsági pontatlanságot leginkább a repülőgép magassága okozhat, mivel ezzel megváltozik a jel által megtett út hossza ugyan azon földrajzi fizikai pont felett. Remélem érthető. Tehát egy adott földrajzi koordináta felett elhelyezkedő repülőgépnek a koordinátából kiinduló függőlegesen elfoglalt helye (tehát hogy milyen magasan van a pont felett) nem mindegy, hogy pld. 1000m-en, vagy 12000m-en van, mert ebből adódóan más-más távolsági pontot fog kiszámolni a bemérő radar, az elérő hosszúságú visszaverődési úthossz miatt. Emiatt nem alkalmas ez a radartípus un. "célbemérő radarnak", mert nem elég pontos ehhez, viszont a +/- 100-200m pontosságú méréshez már bőven jó, az előnyei pedig bőven kompenzálják a hátrányát, mert itt a korai felderítés a lényeg, az igen nagy távolság ellenére, nem pedig koordináta pontosság. Köszönöm ha elolvastátok. Remélem sokan megértik a működési elvét is. Szóval "nem véletlenül" ölnek ezekbe a radarokba annyi időt, pénzt, anyagot, energiát.
Folyamatosan mérni kell az ionoszféra állapotát is.
A Harkály hasonló volt, de nem ennek az elődje. Az É-Amerikát figyelte, és rakéta indításra figyelmeztető rendszer volt. Állítólag az összes Űrcsikló indítást észlelték vele.
 
T

Törölt tag 1945

Guest
A híres Duga, vagy nyugaton harkálynak becézett radar közvetlen leszármazottjának tekinthető 29Б6 «Контейнер radar vevője itt található: 53.9841°N 43.8427°E.
Elrendezése: 34,155 méter magas oszlopokon egyenként 4 db vízszintes polarizációjú Yagi antenna. Háromszög alakban felállított oszlopok. A háromszög minden oldala bő 1300 méter hosszú. Oldalanként 144 oszlop van. A 144 oszlopból 24 db több, mint 330 méter összes hosszon, 14 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 15 méter), majd 96 db, szűk 670 méter hosszon 7 méter oszlopközzel (a Yagi elemek középvonala közti távolság közel 7,5 méter) és végül újabb 24 db bő 330 méter összes hosszon 14 méterenként áll. Az elrendezésből ki lehet következtetni, hogy a radar két különböző frekvencián üzemel, ami egymásnak mintegy duplája. Az alacsonyabb frekvencia a mérések szerint 9,2 MHz (32,6 m hullámhossz), a magasabb pedig 19,745 MHz (15,2 m hullámhossz).

Nézzük meg, hogy milyen repülő ellen pont optimális a magasabb frekvencia: F-35, ami 15,4m hosszú és 10,7 m szárnyfesztávolságú. De azért a 18,9 m hosszú és 13,6 m szárnyfesztávolságú F-22 is szépen látszik. Na és az alacsonyabb frekvencia: B.-2, ami 21 m hosszú és 52,4 m szárnyfesztávolságú. Itt egy kicsit fenn lehetne akadni hogy a B-2 ellen nem tökéletes a 32,6 m hullámhossz, de a B-2 alakja miatt ennek a gépnek az észlelhetőségét a nyilazott belépőél hossza határozza meg, ami pont közel 33 m.
Tehát ezt a radart kifejezetten az amcsi lopakodók észlelésére tervezték. Képes is rá, hiszen - mint arra Leonidas is rámutatott - az adott gépek rezonancia-frekvenciáján dolgozik. Amúgy nem csak arról az élről verődik vissza erőteljesen a rádióhullám ami pont a hullámhossznak fele meg, hanem némileg gyengébben annak kb. 2-szereséről, 3,5-szerséről, stb... Egészen pontosan fogalmazva ezeken a hullámhossz/élhossz értékken erős a szóródás minden irányba (tehát a radar irányába is). Hiszen a lopakodás szempontjából meghatározó geometria. Az nem kerülhető el hogy egy fémtömegről a rá beérkező rádióhullámok visszaverődjenek. A lopakodóat viszont úgy építik, hogy ez a visszaverődés ne a radar irányába történjen. Ezért vannak rajtuk közel azonos irányba néző, a kereszttengellyel komolyabb szöget bezáró, minél hosszabb élek és felületek, amelyek a rájuk merőleges irányba nagyon erősen vernek vissza (ezekben az irányokban a lopakodó radarkereszmetszete meg is haladja egy hagyományos felépítésű gép radarkeresztmetszetét). Azonban a rájuk laposabb szögben érkező és a hosszuknál nagyságrenddel kisebb hullámhosszú rádióhullámokat lényegében teljes egészében a radartól eltérő szögben verik vissza. A közel körkörös (illetve közel gömbszimmetrikus) szóródásnál viszont valamennyi visszavert rádióhullám energia a radar irányába is jut.

(Félreértések elkerülése végett az 1,4-2 méteres hullámhosszon dolgozó Nebo lokátorcsalád is képes F-35 és F-22 gépeket messze távolabbról érzékelni, mint a centiméteres és deciméteres radarok. Ezeken a gépeken bőven akadnak olyan élek, amelyek rezonancia-frekvenciája közel esik a Nebo hullámhosszához, mint szívócsatorna, függőleges és vízszintes vezérsíkok be- és kilépő élei, szárny törővég. Illetve vannak a Nebo hullámhosszánál nagyságrenddel rövidebb élek, mint az F-35-nél az orr, szócsatorna belépőél fogazása, a legtöbb nyílás fedél panel, stb..., amelyek Rayleigh visszaverődést produkálnak. A Nebo család messze távolabbról észlel egy F-35-öt mint a szokásos centiméteres sávú távolfelderítő radarok de persze közelebbről mint egy nem csökkentett radar keresztmetszetű gépet. Ez utóbbinak az az oka, hogy rezonancia és reylaigh szóródásoknál a kör/gömbszimmetrikus visszaverődés miatt az energiának csak kis része verődik vissza a radar irányába, szemben mondjuk egy hagyományos felépítésű gép áramlástani szempontból optimalizált, egyenes és rövid szívócsatornájának erőteljes reflexiójával. Ezt azért tartottam fontosnak megjegyezni, mert te rendszeresen úgy számolsz például az F-35 szemből -29 dB radarkeresztmetszetével, mintha az egyáltalán nem függne a hullámhossztól, vagy a megvilágítás irányától, holott mindkettőtől nagyon erősen függ. )
f-35-in-vhf-band.jpg

JSF-VHF-Plan-1.png


Visszatérve a Konténer radarra: a hatótávolsága legfeljebb 2500-3000 km. A pont 3000-et azért sem érheti már el, mert az impulzus ismétlődési frekvenciája 50 hz, ami oda-vissza 6000 km futásidőnek felel meg. De ez egy horizonton túli radar. Azt használja ki hogy a 3-30 Mhz sávba tartozó rövidhullámai kisebb távolságokra felületi hullámok, nagyobb távolságokra térhullámok formájában jutnak el és a térhullámokat ebben a hullámhossz tartományban már visszaveri az ionoszféra. Tehát a közel vízszintesen induló hullámai elmennek az ionoszféráig majd ott visszaverődve a célig és visszafelé is ezt a megtört utat teszik meg. Így a futáshossz egy kicsit több, mint a cél felszínen mért távolsága. A radar maximális hatótávolsága kicsit 3000 km alatti. Közelről (néhány száz km-en belül) pedig csak a horizont közelben tartózkodó, nagyon alacsony szög alatt látszó célokat tudja érzékelni. Ez a horizonton túli kialakítás szintén segíti a lopakodók észlelését, hiszen a gépet ferdén felülről éri a rádióhullám, miközben a lopakodókat általában a ferdén alulról és elölről érkező rádióhullámok ellen optimalizálták. Lásd B2 felül elhelyezett szívócsatornája, amit ferdén alulról és elölről a belépőél árnyékol a radar elől.

A fentiekből következik, hogy ezt a radar nem zavarja, hogy közben ott van a Kaukázus, mivel vígan átlát egy 5000 méter magas hegylánc felett.

Mivel vagy 96, vagy 2x24, összesen 144 vízszintesen polarizált Yagi antennáról van szó, az oldalszög hibája kiemelkedően jó lehet. Az ismert paraméterekkel bíró orosz hosszú hullámú radarokból kiindulva akár 0,1 fok is lehet, ami 2500 km-en 4,4 km célmeghatározási pontosságot jelent. Viszont az emelkedési szöghiba, ami az ionoszféráról visszaverődve inkább már távolsági hibára konvertálódik, ennél nagyságrenddel nagyobb is lehet.
Tehát ha az oroszok azt mondják, hogy "a térségben" vagy "az iráni határhoz közel" látnak célt, az akár még az információ valóságtartamára is utalhat, mert csak több km széles és több 10 km hosszú ellipszis erejéig tudják meghatározni a helyzetét. Ezért fogalmaznak ilyen homályosan.

Nekem inkább az kérdéses hogy miként azonosították a célokat. Ennek a radarnak a működéséből következik, hogy nem igazán tud különbséget tenni például F-35 és F-18 között.

Na végre konkrét számok, ezekkel már érdemes számolni és becsülni egy felderítési távolságot.
:)

Kezdjük az antenna nyereségének megbecslésével. Ez egy 4x96db vízszintes Yagi dipól antennából álló rács.

Gugli Earth mérésem szerint 1330m hosszon 96db oszlop, ebből 13.85m oszlopköz (félhullámhossz), 27.7m hullámhossz, 10.83MHz freki

Mivel nem ismerjük az általa kibocsájtott nyaláb paramétereit, egy alap Yagi antennából indulunk ki, ami helyszögben 90°, oldalszögben 50°-os nyalábot állít elő.
Látható a képen, hogy itt az antennák vízszintesen polarizáltak.

nyaláb átmérője helyszögben (4db antenna függőlegesen)
o1 = 90° / 4db = 22.5°

nyaláb átmérője oldalszögben (96db antenna vízszintesen)
o2 = 50° / 96db = 0.52°

50Hz impulzus ismétlődési frekiből, max felderítési távolság: 3000km (ami mellesleg szépen látszik a korábban mutatott fotóval)

Wikipédiáról veszem a sávszélességet (ha van jobb, akkor be lehet helyettesíteni) BW=14kHz amiből számolunk egy vételi érzékenységet.
PR = -96dB + 10*log(0.014MHz) = -114.5dBm

Számítsuk ki az antenna nyereséget, 22.5° x 0.52° fokos nyaláb esetére.

o1, o2 - nyalábátmérő
2xG= 20*log(29000/((o1 * o2)) = 20*log(29000/((22.5° * 0.52°)) = 67.88dBi

Hasonló adókkal (20kW) számolok mint a NEBO-M esetén, 4dbx96db = 384db elemre.
384db x 20kW = 7.68MW

PT = 10 * log (7'680'000'000mW) = 98.8dBm

Kiszámítom a terjedési veszteséget, 10.83MHz frekvenciát feltételezve.
20 log(F) = 20 log (10.83MHz) = 20.7dB

Namost feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.

40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20 log(10.83MHz) + -29dBsm
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20.7dB - 29dBsm = 128.48dB
log(D) = 3.212
D = 10^3.212 = 1630km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.

Ami meg is magyarázza, miért pont ide rakták (szépen fedi a volt SzU nyugati területét lopakodó cél ellen is):

2020-01-23-08-08-48-Window.jpg


Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Na végre konkrét számok, ezekkel már érdemes számolni és becsülni egy felderítési távolságot.
:)

Kezdjük az antenna nyereségének megbecslésével. Ez egy 4x96db vízszintes Yagi dipól antennából álló rács.

Gugli Earth mérésem szerint 1330m hosszon 96db oszlop, ebből 13.85m oszlopköz (félhullámhossz), 27.7m hullámhossz, 10.83MHz freki

Mivel nem ismerjük az általa kibocsájtott nyaláb paramétereit, egy alap Yagi antennából indulunk ki, ami helyszögben 90°, oldalszögben 50°-os nyalábot állít elő.
Látható a képen, hogy itt az antennák vízszintesen polarizáltak.

nyaláb átmérője helyszögben (4db antenna függőlegesen)
o1 = 90° / 4db = 22.5°

nyaláb átmérője oldalszögben (96db antenna vízszintesen)
o2 = 50° / 96db = 0.52°

50Hz impulzus ismétlődési frekiből, max felderítési távolság: 3000km (ami mellesleg szépen látszik a korábban mutatott fotóval)

Wikipédiáról veszem a sávszélességet (ha van jobb, akkor be lehet helyettesíteni) BW=14kHz amiből számolunk egy vételi érzékenységet.
PR = -96dB + 10*log(0.014MHz) = -114.5dBm

Számítsuk ki az antenna nyereséget, 22.5° x 0.52° fokos nyaláb esetére.

o1, o2 - nyalábátmérő
2xG= 20*log(29000/((o1 * o2)) = 20*log(29000/((22.5° * 0.52°)) = 67.88dBi

Hasonló adókkal (20kW) számolok mint a NEBO-M esetén, 4dbx96db = 384db elemre.
384db x 20kW = 7.68MW

PT = 10 * log (7'680'000'000mW) = 98.8dBm

Kiszámítom a terjedési veszteséget, 10.83MHz frekvenciát feltételezve.
20 log(F) = 20 log (10.83MHz) = 20.7dB

Namost feltételezzük hogy az F-35-ös radar-keresztmetszete mondjuk -29dBsm.

40 log(D) = PT - PR + 2G - 103 - 20 log(F) + 10 log(o)
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20 log(10.83MHz) + -29dBsm
40 log(D) = 98.8dBm - -114.5dBm + 67.88dBi - 103 - 20.7dB - 29dBsm = 128.48dB
log(D) = 3.212
D = 10^3.212 = 1630km <- ennyi lenne tehát az általunk becsült felderítési távolsága egy -29dB
radar-keresztmetszetű cél esetén.

Ami meg is magyarázza, miért pont ide rakták (szépen fedi a volt SzU nyugati területét lopakodó cél ellen is):

2020-01-23-08-08-48-Window.jpg


Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.
Pont Iránra nem látnak rá. Lopakodók esetén.
Nem értek a szakmádhoz, de ezekben a képletekben sehol se látom az impulzus erejét. Radarokon dolgozó barátaim azt mondták, volt egy jelerősség kapcsoló, amin a harci üzemmód le volt plombálva.
 
M

molnibalage

Guest
Rezonancia frekvencival kapcsolatban halkan jegyzem meg, hogy a működéséhez a cél (Kopp Karcsi által berajzolt) vonalainak pont merőlegesen kellene állnia a lokátorhoz képest. Nem állítom hogy nem léphet fel esetenként, mint ahogy az F35 -29dBsm becslésem is csak az ideális eset pont szemből (minden más irányból lehet rosszabb), de a légvédelem számára használhatatlan ha csak néha-néha fel-fel villan a cél jele, track képzéshez biztos/folyamatos követés szükséges.
Hiába magyarázom az összes anti shealth huszárnak, hogy basszus aspektus, nem jut el az agyukig...
Semmire nem használható a rezonancia, mert minden cél mérete eltérő és aspektus szerint változik...
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A Harkályra a csernobili atomerőmű harmada-fele termelt. Azzal már lehet kukkolni.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
6 847
18 961
113
A Harkályra a csernobili atomerőmű harmada-fele termelt. Azzal már lehet kukkolni.

Az is jó módszer, hogy az ellen odahoz pár lopakodót, te meg nem csak az áramtermelésed számottevő részét tolod el ezek felderítésére, de közben ki tudja milyen élettani hatása lesz annak a sugárzásnak a lakosságodra. Az ellen úgy győz le, hogy egy lövést se kell leadjon. ;)

Működhet még az albán stílusú bunker építés is ennyi erővel. :)

A wiki szerint amúgy "csak" 10 MW-os volt az adóteljesítmény. Nyilván nem 100%-os volt a hatásfoka, de a csernobili atomerőmű 4x1000 MW elektromos teljesítményű volt, aminek nem hiszem, hogy a harmadát elvitte volna a fakopáncsolás.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and gacsat