A nagy különbség köztünk, hogy szerintem a modern európai csatatéren nincs olyan, hogy kerekes IFV.
[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése
- Téma indítója drone
- Indítva
A nagy különbség köztünk, hogy szerintem a modern európai csatatéren nincs olyan, hogy kerekes IFV.
A talajnyomás csak egy tényező. A tengelyek távolsága, tömegközépponttok elhelyezkedése rengeteg dolgot befolyásol. Sárban is komoly előny, hogy nyolc kereked van amiből egynek kell csak megkapaszkodni a továbbjutáshoz.
Erre azét ne vegyél mérget ! Ha technikád talajnyomása olyan szar , hogy horgony lesz a gépből hajthat neked 100 kereked is , nem ok nélkül van a komoly terepjárókon keréknyomás szabályozás ha lerereszti a nyomást megnő a felület nagyobb felületen tapad jobban hajt ez puszta fizika ! A másik meg hiába hajt 1 kerék ha közeg ellenállás nagyobb ! Jusson eszedbe Jean Loui Slesser Dakar Buggy-ja , csak hátsó kerék hajtású oszt mégis megy tökön paszulyon át !
Mert a terep csak homokból meg sárból áll igaz?
Mi van akkor, ha egy meredek domb tetejére érsz egy 4x4 el és mi akkor, ha ugyanide egy 8x8-al? Ugyanez a kérdés mondjuk egy 1 méter széles árok esetén.
Tulajdonképpen mind a kettőtöknek igaza is van egy kicsit meg nem is. Dél-Afrika és pl. Franciaország is a kerekeseivel (az expedíciós képességek miatt) a tükörsima- és keménységű végtelen afrikai sztyeppékre tökéletes. Azaz ilyen járművek - pláne tömegekben - ott tökéletes lehet. Amit nem vesztek talán eléggé figyelembe - ugyanakkor erősíti az előző megállapításokat - az a várható ellen technikai és katonai felkészültsége.
Finoman fogalmazva - az sem jobb. Sőt. Ugye Ők szembekerülhetnek olyanokkal, akik kb. a pattintott kőkorszakban vannak vagy éppen onnan hipertérugrással a "mezítlábas kalasnyikovos" szintig ugró kategória. Amennyiben van eszközpark az max. a kazánlemez a teherautón kategória meg a dzsihádmobil meg ilyesmi. Ezen a terepen valóban, ha az egyik faluból a másikba aránylag gyorsan át tudsz rongyolni és mondjuk egy útszéli IED -től nem válik paradicsomkonzervvé a deszant, akkor "mission accomplished".
Mifelénk meg a szabadcsapatok kategória is olyan kemény, mint a "kád széle". Ex-idegenlégiósokkal, ex-katonákkal meg ilyen-olyan önkéntesekkel - itt-ott komoly mennyiségű (igaz sokszor sokadvonalas) nehéztechnikával. Ezek sec-perc alatt lőnek ki százasával pótpáncélos T-64 -et, nomeg BTR -eket, buszokat - amortizálnak le falvakat/városokat akár komoly tüzérségi- és egyéb támogatással. Az is igaz, hogy ez a kategória nagyon diverz - azaz vannak olyanok akik igazából max. a civilekkel tudnak keménykedni, de sajnos előbbiből is akad bőven.
Azaz nálunk is a másodvonalas egységek meg a tartalékosoknál ezt figyelembe kell venni. Nem Afrikába készülünk dzsihádmobilos jóemberek ellen ...
A "kicsit nehezebb technika" (APC komolyabb páncélzattal, itt-ott komolyabb gépágyúval avagy akár ATGM -el is itt-ott) elférne akár a másodvonalasoknál. Amennyiben pl. a technika kvázi ugyanaz lenne mondjuk a másodvonalasoknál/tartalékosoknál, mint a közepes dandárnál (esetleg arányaiban több kebaboskocsival - kevesebb APC -vel), akkor egyfelől beszerzéskor jelenthet előnyt, de az igazi előny a logisztika (!!). Itt is egyfelől az anyagiak - ld. pl. a cseheknél most borult a bili, hogy az ezerféle eszközüknek a csiliárdba kerülő support -ja mellett általánosságban az eszközök nagy része nem (képes) mozog ...
A másik - egy feltételezett tartalékos egység - "fennforgás" esetén - robog egy pusztában. Lerobbannak - bármi miatt. Ott fogják hagyni ... Amennyiben esetleg a környéken levő regulárisok (szervíz) még távolról sem tud hozzászagolni (alkatrész, szaktudás, szerszámok esetleg stb.), akkor az olyan, mintha kb. nem is lenne. Különösen ilyen kisszériás járművek esetén (ha csak tartalékosoknál lenne mondjuk). Mivel ne gondoljuk, hogy lenne pl. százezres kategóriájú tartalékos sereg. Mondjuk egy ilyenből lenne 50-60 db (a többi úgyis kebaboskocsi lenne) ... Pont, mint a cseheknél a Nexter Titus 6x6 (62 db összesen), melyből ráadásul a nagyja regulárisokhoz kerül ... Ha meg jönne a "tömeges" korszak (ez nem valószínű), akkor úgyis előkaparnánk a T-72, BTR -t stb. -t, node az ellen is T-55 -öt, BTR -t kaparna elő - meg még a II. VH -s fegyókat is akár a padlásról ...
Azaz a (közös) logisztika különösen fontos lehetőleg minél több mindennel - legalábbis, ha valamennyire mennyiséget is akarunk. Továbbá akár a másodvonalasoknak/tartalékosoknak is mehet kicsit jobb, ha a mennyiségi kedvezménnyel meg a közös logisztika miatt ki tudnánk gazdálkodni ugyanazt a mennyiséget ...
A Fuchs meg egy klasszikus hidegháborús (meg tömeghadsereges) cucc - elég régi konstrukció is már. Tényleg leginkább csak egy kicsit jobb meg kicsit "komfortosabb BTR" ... Egy bevezetéssel azt is kockáztathatnánk, hogy hamar egyedül maradnánk az üzemeltetéssel, ha a többiek meg lassan kivonnák ...
Egyébként (tudom mindketten aktívak vagytok a Mbombe topikban is) pont ezért nem kellene nekünk egyik Dél-Afrikai vas sem. Horror ára van - az üzemeltetése meg terror. Ennyire kőgazdag ország meg nem vagyunk, hogy ilyen mértékben égessük a pénzt meg erőforrásokat ...
Pont ez az,ami nagyon nem igaz.A járgányik alapvetően kereskedelmi alkatrészekre épülnek,elég rugalmasan.A máig gyártott Casspir (de az amcsi Buffalo is egy Casspir változat) pl 3féle motorral készült,jelenleg az indiai TATA teherautóalkatrészek kerülnek bele (a modern európai polgári teherautók nem birják az afrikai/latn-amerikai/hátsósufniai viszonyokat-EURO 6 motornak rendes üzemanyag meg szerviz kell).Baromi egyszerű konstrukció,egy jobb tsz telepen össze lehetne kalapálni.Direkt igy lett konstruálva.Gerillavadász koevoed egységek hetes túrára mentek vele a bozótba,és előfordult,hogy aknára futottak.Átlag 2őra alatt a magukkal vitt alkatrészekből kijavitották helyben.Ennyire primitiv konstrukció volt,direkt.(különben sima 8-10milis páncéllemez kaszni.Jol sikerűltsége mellett pont az olcsósága tartja életben)
A Mbombe ennél bonyorultabb,komolyabb konstrukciók,de polgári kereskedelmi alkatrészbázisra épitenek azok is.
Sokadszorra.Angola már nem a Namib sivatag (ami azt illeti Namibia északi része is már bozótvidék).SADF a Zairei határig elportyázott.Az már szárazerdó övezet,ahol az esős évszakban 2000+ mm eső esik.Folyók,árterestül.Mocsarak és hegyvidékek is igencsak vannak.Ahogy a franciák is találkoztak hegyvidékkel a Szahara közepén is.A puha futóhomok meg minden,csak nem "jó" terep.Még a tevének se habókből fejlődött ki a széles "futóműve".
Előfordult ilyen is.Meg pl. a SWAPO gerillák előszeretettel szivárogtak be lovon.Csak vittek magukkal RPG-t,60milis aknavetőt,meg Sztrela-2 rakétát....Meg egy halom aknát.Mert a "szocialista tábor" támogadta őket,hadianyaggal,kiképzéssel.(forditva is ment.UNITA gerilláknak meg a CIA adott Stingert-a kubai pilóták legnagyobb bánatára)
De a gerilla harcok mellet szabájos összfegyvernemi manőverező harcok is folytak.Ogadeni háborúban csinálták a szovjetek az első gépesitett légideszant műveleteket.Francik Csádban a libiai hadsereggel harcoltak.Angolában meg még tankcsaták is voltak a búr Olifan(modernizált Centurion) és a kubai T55/62 hk-k között.Szóval nagyon téves kép él benned ezekről a háborúkrol.
Fuchs II meg kb úgy viszonyul a régi alapmodelhez,mint a T90 a T72 Uralhoz.Gyártásban van.Nemzetközi tenderen nyert vele az RM Algériában,1200db-ot gyártanak helyban (összeszerelnek).Algéria negyrésze ugyan a Szahara,de abban is vannak hegyek,de az északi részé csak hegyvidék.A hegyek tetején telente időnként még hó is esik.
És ha olvasod a Mbombés rovatot,azt is elolvashatod,hogy milyen durva fegyverzete lesz a kazak-búr csodáknak.(bár szerintem a törökök nem fogják tudni beleszuszakolni az 57milis gá-t az Anszar toronyba úgy,hogy a lőszerváltást is megoldják-de majd kiderűl.És a 30-as gá + 4 ATGM is elég jó már)
Bocs,de szerintem él benned egy kép,ami egyszerűen csak előitélet,és kicsit messze van a valóságtol.A harmadik világ háborúi nem mindig csak "Toyota war".
Kicsit általánosságban. Mondjuk 40 évvel ezelőtt, ha az ex-szovjet blokk országaiból származó autóval lerohadtál az út szélén vagy csak a szükség úgy hozta, akkor szó nélkül mehetett egy féltengelycsere az út szélén, vagy ki a palack a csomagtartóból és lehetett hegeszteni. Gyertyát vagy éppen olajat úgy cseréltél kb. ahogyan levegőt vettél ...
Ez 20 évvel ezelőtti autókon már nem így volt - pedig az Euro6 még a határban sem volt. Ezen 20 évvel ezelőtti autóknál meg már egy sima izzó cseréhez ki kellett bontani az autó fél elejét (tudom azóta jött erre szabályozás - van amelyik autóban ez jobban sikerül, valamelyikben nem).A régi katonai vasakkal is hasonló volt a szituáció. Sorkatonaság alatt (németeknél is volt) a sorkatonák "éjjel-nappal" az Ural -okat meg akkori Tatra -kat (egyebeket) bütykölték (javarészt öreg katonáktól ellesve a fortélyokat). Ma ez sincs. A regulárisoknak elég, ha "normálisan" megtanulják a modern vasakat elmélettel és gyakorlattal meg az ezekkel való harcászatot. A tartalékosok meg a saját civil munkájuk mellett jó esetben 3 év alatt 4 hónap kiképzést kapnak. Nem Fuchs meg Mbombe bütykölésére ...
Kicsit komolyabban nem várható el tőlük, hogy "TSZ viszonyok" között tisztában legyenek meg készség szinten szereljenek ki tudja hány fajta meg honnan származó cuccot.Egyébként pont ez a bajom az "egzotikus vasakkal" - az egy típushoz "3féle motorral" meg a "indiai TATA teherautóalkatrészek" (stb.). Ezek ugye semmilyen más rendszerben levő dologgal nem kompatibilisek és nincs csereszabatos alkatrész. Hiába "kereskedelmi termék", ha a mi fertályunkon meg nem az. Ilyenformán igaz lesz az, hogy "fennforgás" esetén, ha gond van egy vassal, akkor a katonák (pl. tartalékosok) szó nélkül ott fogják hagyni. Mert amennyiben odamennek a regulárisok mezei szervizébe a semmivel nem kompatibilis "3féle motorral" meg a "indiai TATA teherautóalkatrészek" ügyében, akkor az ottani szerelők úgy fogják elhajtani Őket, hogy a lábuk nem éri a földet ...
Most Csehországgal fogok példálózni, mert Ők érdekeltek a Mbombe 6x6 helyi "deriváltjában" (Nexter TITUS 6x6) illetve a logisztika kérdéskörében is vannak most "fennforgások" Náluk.
Árak. Pl. Nexter TITUS 6x6. Amennyiben nem a Stanag 1-2 konfig kellene, akkor nem olcsó. 2017 -ben olyan 4,66M USD/db volt az ár "pletyka" (62 db). Aztán 2018 Augusztusában a szerződés aláírásakor már 6,16M USD/db lett ... Full-extrás Boxer 8x8 5,44M USD/db (benne a német 19% ÁFA) ... Igazából már a 4,66M USD/db árral sem lenne nyerő figyelembevéve a képességkülönbséget meg az eltérő logisztikából eredő nyűgöket (nálunk ugye Leo 2 mellett, PzH-2000/Lynx/a Boxer persze még kérdőjeles). Mondjuk ki/írjuk le miről szólt ez a projekt - enyhe barokkos túlzással hogy ne kerüljön lakat a Tatra -ra. Nekünk viszont nem feladatunk sem a Tatra mentése (nálunk nincs semmi ami Tatra) - sem a dél-afrikai Paramount mentése (a Currus meg kapja folyamatosan a ex-szovjet vasakra a projekteket). (feltételezem a Mbombe 8x8 sem lenne olcsóbb nálunk értelmes konfigban) Ja és egyik Mbombe vas sem tud úszkálni (ahogy a Boxer sem) - így még ilyenfajta előny sincs (akinél ez számítana).
Kérdés, hogy lehetne-e nálunk ez pl. MAN alapokon (teherautók azok lesznek valószínűleg). Kizárt. A MAN Military az ugye Rheinmetall. Amennyiben odamennénk, hogy a Leo 2, PzH-2000, Lynx és az RM gyár mellett - a Boxer APC helyett vagy mellett - kellene a Mbombe 6x6 és/vagy 8x8 implementáció, akkor asszem sokáig keresgélnének a padláson olyan korongecset után amivel egy bődületesen nagy "no-go" árat tudjanak rajzolni ... A cseh-francia koprodukcióval meg nem lennénk kisegítve sem ár - sem a logisztikája tekintetében.
A csehek karbantartási nyűgjei. Most szemezgetek néhány dolgot a nehéztechnikájukból: A cseheknél lenne tök egyedi kisszériás T-72 modernizáció, Pandur II (melynek önmagában katasztrófa a szervize az előnytelen support szerződések miatt is), az "ezerféle" 152 mm és 155 mm ShKH verziók (önjáró kerekes tüzérség) és mondjuk ASCOD IFV (ha az lenne). Most a Nexter TITUS 6x6 (Tatra 6x6 és francia koprodukció) - szintén tök egyedi semmi mással nem kompatibilis szervízhátterével.
Amit láthatunk semmi nem kompatibilis semmivel. Aki tudja bütykölni a T-72 -őt - az nem ért a Pandur -hoz. Aki a valamelyik 152 mm -es ShKH "deriváltban" profi az hozzá sem tud szagolni a TITUS -hoz ... És ez igaz kb. minden relációban. Kismillió külső support szállító - agyament csilliárd -ért szervizel, miközben a vasak tetemes része mozdulni sem képes ... Erről ld. linket alább. Mi nulláról építjük fel gyakorlatilag a nehéztechnikát. Amennyiben lehet ne menjünk bele ebbe az utcába ...
https://www.czdjournal.com/news/the...less-a-large-part-is-not-operational-293.html
Én még abba is belemennék, hogy mondjuk amennyiben a regulárisok java részénél Boxer 8x8 lenne, akkor a tartalékosoknál meg 6x6. Ekkor a közös logisztikai áthallások meglennének a tervezett más német vasakkal is. Ugyanilyen mintára amennyiben a másik kedvencem (tudom Neked is) Patria lenne - ami tud úszni, akinek ez fontos - akkor itt is 8x8 és 6x6 is akár. Ami a lényeg, hogy ne keverjük - pl. Boxer is meg Patria is ...
Másodsorban ez nemcsak a logisztikára (meg akár árra) lehet jótékony hatással, hanem pl. a kiképzési rendszerekre is. Ez is fontos tényező, melyet nem fejtek ki a szükséges mértékben.
A Fuchs -ra a fentebbiek ugyanúgy érvényesek. Ez alapján és nagyon rövidre fogva - amennyiben a Rheinmetall meg tudja oldani, hogy legalább majd az új teherautóival 100% közös- és kompatibilis motor/váltó/erőátvitel, akkor esetleg jöhet - egyébként ne (akkor az eggyel fentebbi bekezdés legyen) ...
A Dél-Afrikai hadijárműgyártás is leszállóágban van igaz ez saját vélemény (igaz, mi meg a béka seggénél is lejjebb - ua. ezt is érdemes lehet figyelembevenni). A potensebb cuccaik már licenszgyártás. Alkalmazni is pl. Patria -t alkalmazzák. A saját cuccukat meg nem. Tegyük a szívükre a kezünket - igazából máshol sem (a Líbiával meg a Kazah dolgokkal is tisztában vagyok). Csak példaként a Boxer rendszeresítve számos országban, valós harci tapasztalatokkal, moduláris és rengeteg kész verzióval (igen 155 mm -es löveggel is stb. stb.).
Teljesen világos, de mi nem vagyunk sem Angola - sem Namíb sivatag. Semmilyen szempontból - se a várható hadműveleti terület, sem a szembenálló reguláris- és partizán erőket és azok fegyvereit/felszereléseit is figyelembe véve. A korábban általad (a Mbombe topikban) kifejtett Izrael példájához sokkal közelebb tartom a lehetséges magyar helyzetet, de persze azért van különbség. Sok mindennel egyetértettem a fejtegetéseddel kapcsolatban - csak a végkövetkeztetéseiddel nem sok helyen.
Az esős évszakban "senki nem megy sehová". Ez persze betű szerint nem igaz, de az ilyen körülmények igencsak befolyásolják a hadműveletek menetét. Úgy egyébként általánosságban is értem hova szeretnél kilyukkadni - csak néhány dologgal nem értek egyet a következtetések terén.
Bár én is szívesen olvasgatom a régi idők háborújairól (mondjuk afrikaiból csak "mérsékelten") - még akár Izrael -el kapcsolatos dolgokat is. Én egy kicsit mérsékeltebben tartom relevánsnak az afrikai - pláne a már nagyon történelmi - háborúkat és úgy gondolom, hogy a mi térségünkben máshogy nézne ki a dolog. Kevés a láncos technika Egyetértek - remélhetőleg 10-15 év múlva jöhet a második nehézdandár (rengeteg az se lesz, de kétszer annyi mint most). Közepesből is akár, ha szükségesnek vélik - miért ne. A másodvonalas/tartalékos dolgokkal kapcsolatban pedig úgy érzem, hogy akár a mennyiség rovására némiképpen, de ide is kelleni fog a tűzerő illetve védettség. Sajnos vagy nem sajnos "százezres" tartalékos (akár az egyéb másodvonalasokkal együttértve) állomány nem lesz. A szomszédoknál se nagyon. Lehet akár többtízezres szabadcsapatok (mondjuk ezek minden szempontból vegyesek, de lesznek köztük "kemény" dolgok is), de ezeket elméletileg a "könnyű" (nem különlegesekre gondolok) regulárisok meg a tartalékosoknak kell lefogniuk. Véleményem szerint potens - a regulárisok vasaira minél inkább hasonló technikával ...
Azzal tisztában vagyok, hogy a harmadik világ háborúi nem "Toyota war" nagyon sok esetben. Azzal is, hogy a jó vasak sem garanciák önmagukban semmire (ld. Szaúdi koalíció vs. jemeni huszik). Abban nem hiszek, hogy lefelé ennyire diferenciálni kellene, hogy "legyen mennyiség". Nálunk emberből sem lesz mennyiség. Szépen apránként (pl. ahogy a regulárisok töltődnek fel jó esetben illetve kialakul a kívánt méretű tartalékos állomány) lehetne korrektebb vasakat beszerezni. A "nagyon egzotikus" sehol nem használtakat meg lehetőleg ne.
Igen. Algéria rendelt combos adag Fuchs -ot 2014 -ben. Aztán idén (?) meg indul a Boxer gyártás. Lehet, hogy úgy gondolják Nekik is valami combosabb kell igazából (illetve pénz is lett rá)? Lehet, hogy úgy gondolják már most, hogy elég lett volna kevesebb Fuchs is - akár több Boxer -el? Mindazonáltal az ezres nagyságrendben történő üzemeltetés azért teljesen más kategória, mint mondjuk 60 -at (mondjuk a csehek Nexter Titus -a alapján) vagy éppen százat (főleg, ha a kategóriájában lesz többszázas nagyságrendben valami más) ... Egyébként valószínűleg nem a hegyekbe kellett az a 1000 Fuchs - meg kb. oda a Boxer is "elmegy".
Igen, olvasom a Mbombe topikot is. Előítéleteim is vannak. Például cakkompúder a 6x6 platformok irányában (legalábbis minálunk. erről írtam már korábban). Ezt elfogadom lehet az én "szűklátókörűségem". Ezen igyekszem alakítani, de ígérni nem ígérek semmit ...
Úgy egyébként a török vasakon (kebabos kocsik) biztos nem lesz sem 57 mm -es gpá - sem 30 mm -es. Ezekre kb. a FLW-200 -on, meg szenzorok, nehézgéppuskán meg mondjuk vagy 40 mm -es AGV -n (stb. stb.) kívül nem kell kb. semmi más ... A 4x4 platformnak máshol vannak a határai, mint a 6x6/8x8 -nak. Ettől még a nagyobb vasakkal jól ki fogják egészíteni egymást.
Amennyiben van ugyanez a mutatvány mondjuk 57 mm -es löveggel is, akkor engem megvett ...
Erős is lenne nekik.Kazak 4x4 Maraduer helyi változatra is csak gp/ngp+ATGM tornyot raknak-szintén törököt,helyi gyártásban.57milist a 8x8ra szertnének,orosz 57milis toronnyal csináltak is vele protót/próbát.Oroszok jelenleg továbbfejlesztik azt a tornyot,és biznak benne,hogy végül azt veszik meg a kazakok a 8asra.
Fuchs kisebb,3tengelyéböl 2 kormányzott.Elfér ott,ahol a Boxer nem.Azonkivűl olcsóbb és olcsóbb fentartani is.Ez a fórumon elhanyagolt,az életben viszont igencsak fontos szempont.A nagy hadműveleti távolságok (Algériában 10+ éve folyik takaréklángon egy gerilla/terrorista háború) meg a kerekes futóművet igénylik.
Nagy különbségek vannak,mindkét irányba.Mi a két szélsőséges stratégiai helyzet közötti billenőállásban vagyunk,egy paraszthajszálnyival a búrok irányában.Hogy jelenleg mégis inkább a búr irányba tendálunk,annak társadalmi/gazdasági okai vannak.Megpróbálom kibontani a dolgot,előre is elnézést,hogy nem lesz rövid és egyszerű-sajnos nincs jó irói vénám hozzá,bele fogok bonyolódni.
Mindenki hallott már a mozgékonyság-védettség-tűzerő szentháromságról a harcjármű épités tekintetében.Allitólag a kiegyensúlyozott konstrukció a cél,de valójában ez nem mindig igaz.Első probléma a technikai lehetőségek,második at adott ország,hadszintér,harcforma sajátosságai,amik eltérést igényelnek az elméleti egyensúlyi helyzettől.Azonkivűl az egyik tulajdonság is hatással van a másikra.Pl ha a tűzerő nagyobb,hogy a példánál maradjunk,nekünk 57milis ágyúnk van mig az ellennek csak 30milis,a nagyobb hatótávolságú fegyverrel rendelkező engedhet a páncélsúlybol.Miért?Mert az ellen hatásos lőtávján kivűlről is képes kilőni annak harcjárműveit.Guderián pl nem akart Tigriseket.Ő mozgékonyabb és tűzerősebb (hatótávra) járműveket akart.Izraeliek viszont pont forditva,a védettséget előbbre helyezik,és azt követi a tűzerő.A mzgékonyság meg zárja a szempontrendszerüket.Kérdés,hogy miért?
A harcjárműépités szentháromsága mellett,és a felett,van a hadművészet szentháromsága.Felette áll,mert meghatározza a szükséges járműtulajdonságokat.
Tér-idő-erő.
A tér jelenti a lehetséges hadműveleti teret,és azon belűl a hadszinteret,ahol a konkrét hadmozdulatok ténylegesen zajlanak.
Az idő jelenti a csapatok adott időpillanatban való elhelyezkedését,és a helyzetük megváltoztatásának időszükségletét.(értve ezalatt a manőverezési időszükségletet és a hadműveletet végrehajtó csapaterő felépitésének/felvonulásának időszükségletét egyaránt)
Az erő pedig maga a hadműveletben résztvevő haderő,a hadviselő felek által kiállitható katonai erő.
Folytatás később.
Igen, bizonyos helyzetekben (pl. hegyek vagy urbanizált környezet) jelenthet előnyt a 6x6. Olcsóbb viszont nem biztos, mert amennyiben a nagyja 8x8, akkor esetleg még előnyösebb a logisztika, ha minden az. A Fuchs -ról azt gondolom, hogy amennyiben nem lenne kvázi semmi cross-platform logisztikai áthallása semmilyen más rendszerben álló eszköz/jármű felé, akkor adott esetben a Boyer 8x8 -asok mellé is olcsóbb lehet a Boxer 6x6 (üzemeltetés oldalról).
Ahogy írtam elősző hsz -eimben óriásit fordult a világ e tekintetben. Egyfelől az eszközök bonyolultsága illetve megváltozott tervezési alapelvei mellett a mai modern járművel már nem úgy működnek, hogy "kikalapálom az út szélén" vagy "megjavítom egy TSZ műhelyben". Többek között eltűnt az a jellegű állomány is (pl. sorkatonaság), akik ilyen jellegű dolgokkal üzemszerűen is tudtak foglalkozni. Még amennyiben vennénk is "régi idők vasait" akkor ezen második pont alapján illetve az "egzotikus alkatrészeik" (pl. az említett "indiai TATA teherautóalkatrészek" stb.) elérhetetlensége miatt akkor sem működne a gyakorlatban (értem ez alatt, hogy indiai TATA teherautóalkatrészek ugyanúgy nem lesznek minden TSZ műhelyben). Az alacsonyabb képességeiről nem is beszélve. Ezért sajnos ez mifelénk Európában nem lenne már működő model - és érdekes módon Afrika fejlettebb régióiban is egyre kevésbé az.
Igen, itt van a másik jelentősebb különbség, ahol eltérnek a nézeteink. Én sokkal inkább közelebblevőnek érzem Izrael (elsősorban történelmi) példáját, mint a búrokét stb. A hadműveleti terület nagysága is közelebbi ehhez. A lehetséges fenyegetés is jöhet többirányból. Másfelől ugyanúgy vannak tagoltabb részei (pl. Golan-fennsík szorosai) és kevésbé tagoltak (pl. Negev-sivatag - OK, a déli részén ennek is tagolt valamelyest). Az is igaz, hogy a tagoltságot nálunk a vízfolyások adják elsősorban.
A lehetséges ellen is a kor színvonalán jobban felszereltnek számít (mint mondjuk a búroknál) - aránylag vegyes minőségben. Az is igaz, hogy a jelenleg tervezett láncos meg egyéb elsővonalas technika nálunk kevés. Ezzel egyetértek. Mi ugye most "tök nulláról" építünk. Elsőre a minőségi vonalat tudjuk meglépni - aztán jöhet a mennyiségi aspektus. Mivel azonban horror mennyiségek jó ideig biztos nem lesznek meg - így az előbbiek miatt is szerintem nem engedhetjük meg, hogy a másodvonalas/tartalékos technika ne legyen elég védett illetve ne tudjon kellő mértékben odacsapni ahova köll (mint a vasököl
). Itt nem a százezres nagyságrendű tartalékos állomány fogja eldönteni a dolgok menetét. A most eltervezett illetve létrejövő logisztika pedig óriási felelősség - mert ezzel kell majd együttélnünk (üzemeltetni) évtizedekig. A csehek utcájába ne menjünk be ... Azokat a "csilliárdokat" lehet(ett volna) jobb meg több cuccra is költeni, amit most meg a jövőben is egyszerűen elégetnek ...
Akkor bontsuk ki előbb a 2szélső értékes országunkat,és kezdjük Izraellel.
Izrael kicsi ország,nagy népsűrűséggel.háborűibol 48 még egy tipikus katyvaszherc volt,kis reguláris erőkkel,a harcok nagyrészét miliciák viták.56ban nem az IDF volt a csatadöntő,hanem az angol-francia beavatkozás.67ben a légierő döntötte el a háborút,de már jelendkeztek a hadszintéri jellemzők sajátosságai.73 és 82 meg már iskolapéldák.
A tér kicsi,és azon belül a hadműveleti tér mégkisebb.(ez alol 67 sinai hadszintere részben kivétel,ez a hadműveletek jellegében jelendkezik is)A rendelkezésre álló erő a térhez viszonyitva nagy,jóval nagyobb mint esetünkben.Az IDF főerejét a tömeges hk-zó csapatok jelentik.Kezdjük a nagyobb,Sinai hadszintérrel.
67ben klasszikus mélyégi hk hadviseléssel támadtak,kihasználva a hadműveleti tér belső vonalának előnyeit.A mély hadműveletek elméletének minden elemét felhasználták.Ejtőernyős deszant a Mitla-hágóra,annak megerősitésére hk hcs elörevetett osztag.Közismert,hogy a sikerhez a légifölény és az egyiptomiak visszavonulása kellet.Ennek ellenére a hadművelet éppen csak sikerűlt.Az előrevetett osztag hk-i többségét üzemanyghiány és müszaki problémák miatt hátrahagyta,és a zl 9(kilenc) hk-val érte el a Mitla-hágót,gyakorlatilag további manőverező harcra alkalmatlan állapotban.(a Sinai-félsziget hadműveleti távolságai elég jó analógok-bár kisebbek,mint a Kárpát-medence tere)
A Golán fennsik egy jóval kisebb hadszintértér,alig egy magyar járásnyi.
Az egész izraeli hadműveleti tér a Sinai és a Negev nélkül kb 2 magyar megyényi.
73.Tényleges harcok a Szuezi csatorna sávjában (160km a csatorna),és a Golán fennsikon zajlottak.Az egyiptomiak és a szirek,más arab államok megerősitő csapataival ide összpontositották teljes haderejüket.Egyiptom 2 hadsereget egy 160km-es frontra.És ez a 2 hadsereg se tudott hézagmentes,folyamatos arcvonalat kialakitani....Mekkora frontvonalat képes akkor fedezni 1-2 dd....?
Saron megtalálta a hézagot,átkelt,majd század hcs-ra bontott csapatai letarolta az egyiptomi hds mögöttes területeit,klasszikus (huszár) portyázó taktikával.Közben felszámolta az egyiptomi légvédelmi ernyőt.(érdekessége a háborúnak,hogy Saron tankjai több légvédelmi rakétaállást löttek szét,mint az IAF gépei)
A Golán fennsikon semmilyen mély hadműveleti harcászat nem volt.A hadszintér kicsinysége és a nagy csapatsűrűség ezt lehetetlenné tette.A haderők lényegében nekiestek egymásnak,és addig örölték egymást,amig az egyik (szirek) lényegében el nem fogyott.De taktikai manőverezés viszont nagyon is volt,szirek vereségének egyik legfőbb oka az volt,hogy nem tudták jol összehangolni a taktikai manővereiket.
82-ben a harcok Libanon déli felén folytak,jórészt nehéz,hegyes terepen és városokban.Az IDF 500hk-val,és 4 ho-jal kezdte a támadást,és később növelték a létszámot.Egy kb Somogy megyényi hegyvidéken.....
Ezek után megkérdezném,hogy mennyire hasonlit a mi tér-idő-erő szentháromságunk az izraeli helyzethez?Az MN teljes mozgósitással nem tudott volna a várható hadműveleti terében olyan erősűrűséget létrehozni,amilyen az IDF harcait átlagosan jellemezte.....A jelenlegi MH meg úgy elveszik a hadművelet térben,hogy az sokkal inkább hasonlit a dél afrikaiak stratégiai helyzetére,mint az izraelire.Persze a léptékeink nagyságrenddel kisebbek.Sokkal jobbak az útviszonyok,nagyobb a népsűrűség.Haditechnikai vonatkozásban pedig a mai technikának mások a lehetőségei-igazitani kell az alkalmazott stratégiát a mi saját viszonyainkhoz és a mai technikai lehetőségekhez.
Folytatás később.
Izrael kicsi ország,nagy népsűrűséggel.háborűibol 48 még egy tipikus katyvaszherc volt,kis reguláris erőkkel,a harcok nagyrészét miliciák viták.56ban nem az IDF volt a csatadöntő,hanem az angol-francia beavatkozás.67ben a légierő döntötte el a háborút,de már jelendkeztek a hadszintéri jellemzők sajátosságai.73 és 82 meg már iskolapéldák.
A tér kicsi,és azon belül a hadműveleti tér mégkisebb.(ez alol 67 sinai hadszintere részben kivétel,ez a hadműveletek jellegében jelendkezik is)A rendelkezésre álló erő a térhez viszonyitva nagy,jóval nagyobb mint esetünkben.Az IDF főerejét a tömeges hk-zó csapatok jelentik.Kezdjük a nagyobb,Sinai hadszintérrel.
67ben klasszikus mélyégi hk hadviseléssel támadtak,kihasználva a hadműveleti tér belső vonalának előnyeit.A mély hadműveletek elméletének minden elemét felhasználták.Ejtőernyős deszant a Mitla-hágóra,annak megerősitésére hk hcs elörevetett osztag.Közismert,hogy a sikerhez a légifölény és az egyiptomiak visszavonulása kellet.Ennek ellenére a hadművelet éppen csak sikerűlt.Az előrevetett osztag hk-i többségét üzemanyghiány és müszaki problémák miatt hátrahagyta,és a zl 9(kilenc) hk-val érte el a Mitla-hágót,gyakorlatilag további manőverező harcra alkalmatlan állapotban.(a Sinai-félsziget hadműveleti távolságai elég jó analógok-bár kisebbek,mint a Kárpát-medence tere)
A Golán fennsik egy jóval kisebb hadszintértér,alig egy magyar járásnyi.
Az egész izraeli hadműveleti tér a Sinai és a Negev nélkül kb 2 magyar megyényi.
73.Tényleges harcok a Szuezi csatorna sávjában (160km a csatorna),és a Golán fennsikon zajlottak.Az egyiptomiak és a szirek,más arab államok megerősitő csapataival ide összpontositották teljes haderejüket.Egyiptom 2 hadsereget egy 160km-es frontra.És ez a 2 hadsereg se tudott hézagmentes,folyamatos arcvonalat kialakitani....Mekkora frontvonalat képes akkor fedezni 1-2 dd....?
Saron megtalálta a hézagot,átkelt,majd század hcs-ra bontott csapatai letarolta az egyiptomi hds mögöttes területeit,klasszikus (huszár) portyázó taktikával.Közben felszámolta az egyiptomi légvédelmi ernyőt.(érdekessége a háborúnak,hogy Saron tankjai több légvédelmi rakétaállást löttek szét,mint az IAF gépei)
A Golán fennsikon semmilyen mély hadműveleti harcászat nem volt.A hadszintér kicsinysége és a nagy csapatsűrűség ezt lehetetlenné tette.A haderők lényegében nekiestek egymásnak,és addig örölték egymást,amig az egyik (szirek) lényegében el nem fogyott.De taktikai manőverezés viszont nagyon is volt,szirek vereségének egyik legfőbb oka az volt,hogy nem tudták jol összehangolni a taktikai manővereiket.
82-ben a harcok Libanon déli felén folytak,jórészt nehéz,hegyes terepen és városokban.Az IDF 500hk-val,és 4 ho-jal kezdte a támadást,és később növelték a létszámot.Egy kb Somogy megyényi hegyvidéken.....
Ezek után megkérdezném,hogy mennyire hasonlit a mi tér-idő-erő szentháromságunk az izraeli helyzethez?Az MN teljes mozgósitással nem tudott volna a várható hadműveleti terében olyan erősűrűséget létrehozni,amilyen az IDF harcait átlagosan jellemezte.....A jelenlegi MH meg úgy elveszik a hadművelet térben,hogy az sokkal inkább hasonlit a dél afrikaiak stratégiai helyzetére,mint az izraelire.Persze a léptékeink nagyságrenddel kisebbek.Sokkal jobbak az útviszonyok,nagyobb a népsűrűség.Haditechnikai vonatkozásban pedig a mai technikának mások a lehetőségei-igazitani kell az alkalmazott stratégiát a mi saját viszonyainkhoz és a mai technikai lehetőségekhez.
Folytatás később.
Várj még,mondtam,hogy hosszú és kacifántos lesz
Szóval ott tartunk,hogy a mi hadműveleti terünk eleve nagyobb,mint az izraeli,és a lehetséges hadszintereink is jóval nagyobbak,több irányűak.Jordániával hallgatólagos béke állapota áll fent 67 óta,73-ban a hadszintér a Golán fennsikra és a Szuezi csatorna térségéra korlátozódott.Az ezeken a hadszintereken bevetett erő koncentrációja meg több nagyságrenddel meghaladja az MH jelenlegi,és belátható időn belüli lehetőségeit.
Hogy mennyire a tér-idő-erő hármas határozza meg a hadműveletek jellegét,azt különben Saron portyázó taktikája mutatja.Ott a zsidók pontosan ugyanazt a közvetett megközelitéses taktikát alkalmazták,mint a búrok,csak kisebb hadszintéren,nagyobb erőkoncentrációval.A Golán fennsikon koncentrálódó erőnek ehez egyzserűen nem volt tere.
Ezt a közvetett megközelitéses stratégiát különben nem a búrok találták fel.Már az oszmán stratégiának is fontos eleme volt.kidolgozását Liddel Hart és Guderián már megcsinálta a 30as évekre,Rommel és Mainstein meg bősszen alkalmazták.Mainstein Harkov-i hadműveletei a hadsereg szintű alkalmazás iskolapéldái.
Folytatás később
Ezt a problémát a családelvűség,és a tervezési filozófia oldja meg.A Patria XP alkatrészbázisára épül az új 6x6os XA220.A kialakitás meg olyan,hogy variálhat kereskedelmi fődarabok felhasználhatóak.Esetünkben a MAN motorja,váltója(ZF) kerűlhetne beépitésre.A Mbombe 6/8 ugyanilyen.Fuchs viszont már nem.Eredetileg az is járműcsalád lett volna ugyan,de csak a 6x6 változat került sorozatgyártásra.
Szerintem különben nem a Mbombe 8 kéne,hanem a Patria XP.De felhasználnám a lassan kiforró Barys 8 egyes részletmegoldásait.De szerintem nekünk ebben a járműkategóriában egy úszóképes járműre van szükségünk.De az a török toronyfejlesztés is igencsak figyelemre méltó.Mbombe 6 egy MAN alkatrészbázisra épülő Hu változatának a 30/35milis Anszar toronnyal(azt is igényeinkre igazitva).De inkább látnám szivesen a Patria XP igényeinkre szabott változatait.Szintén a szerintem szükséges úszóképesség miatt.Bármelyikre érvényes viszont,hogy mivel lehetséges a hazai gyártás/összeszerelés és a rendszeresitett teherautó alkatrészbázishoz igazitás,logisztkai problémát jól kivitelezett rendszeresitésnél egyik sem okozna.
Ez megint nem egészen igaz.Jelen volt a MiG23ML és az Osza légvédelmi rakéta,amiig mi el se jutottunk.Ugyanakkor T62nél jobb hk nem került oda,de a búroknak Centurionjaik voltak.Vagyis elvileg a kubaiak jobb hk-kkal rendelkeztek mint a búrok.G5 löveg meg minden mai korszerű 155milis löveg apucija.
Szóval technikai szintjét tekintve az angoli harcokban bevetett technikák részben még korszerűbbek is voltak,mint az akkori magyar technika.
Ez sem igaz.Ma is rendkivűl fontos tervezési kritérium a hadszintéri javithatóság.Csak a mai,korszerűbb technikai lehetőségekhez igazitva.
Lényegtelen,mivel lehet a helyileg releváns alkatrészbázist használni.A Buffaló a Casspir növelt,amerikai változata,amerikai alkatrészbázison.A Casspir MK6 meg Ural 6x6/4x4 teherautó alvázra épül.
Mind a Mbombe 6/8,mind a Patria esetében lehetséges ez a logisztikailag illeszkedő kialakitás.Fuchs esetében ez már nem annyira lehetséges.
Különben maga a dél afrikai hadsereg a Patria AMV egy helyi igényeikhez ráfejlesztett változatával váltotta a Ratelt.Ez egy köztes változat az AMV és az XP között,a fejlesztéseik egy része bekerűlt az XP-be is.
Folytatás később.
Ha már belekeztem,legyen egy rövid befejezés.
Lássuk a mi saját tér-idő-erő szentháromságunkat.
Részemről a lehetséges hadműveleti térnek a Kárpát-medence egészét veszem figyelembe.Ilyen vagy olyan okbol,közép/hosszú távon bármelyik határunk lehet "forró".Társadalmi-demográfiai okokbol nem lehet kizárni még az osztrák határ elvadulását sem (bár akkor valószinű rumisztáni határnak figjuk hivni).A leginkább veszélyeztetett irány a kelet,délkelet,jelenleg a déli és az északi irány kevésbé potens,de számitásba veendő potenciális veszélyeztetettségi irányok.(politika pillanatok alatt megkeverheti a szart)
Vagyis térben ez egyáltalán nem kicsi hadműveleti terület.Potenciálisan több mint 300000 négyzetkilóméter.Valószinűtlen ugyan,hogy egyideülég az egész hadszintér legyen,de részterületei is elég nagyok hozzá,hogy egy pár dd-os haderő hagyományos zárt közvetlen megközelitéses harcászattal egyszerűen elvesszen benne.Ha csak a "kedvenc" potenciális ellenfelünket nézzük,a várható hadszintér,Tiszántúl és Erdély,cirka 120-130ezer négyzetkilométer.Ha csak a fedezendő határ hosszát nézzük,az cirka 300km.(most a kacskaringókat ne számoljuk).Ez már hadműveleti távolság,főleg egy kicsi seregnek.Az izraeli hadszinterek meg eltőrpülnek a mi lehetséges hadszintereinkhez és hadműveleti távolságainkhoz képest.Persze messze nem érik el a dél afrikai hadszintér méreteit,de a bevethető erő és a tér aránya igen.
A várható harcforma is a dél afrikai hibridháborút idézi.Reguláris és irreguláris csapatrészekre egyaránt számitani kell.Megjegyzem,a zsidók 82es libanoni háborúja is az volt,azóta meg deklaráltan államközi haderők közötti háború nem volt.
Az erő.Általánosságban el lehet mondani,hogy a potenciálisan lehetséges ellenfelek hadereje méretét tekintve jelentősen,akár többszörösen nagyobb.Általánosságban arra sem lehet számitani,hogy a technikai-minőségi különbség olyan nagy lehetne,hogy az ellensúlyozni tudná létszámhátrányt,és a tér és erő arányt.
vagyis nincs más hátra,ahoz,hogy az idő tényezőnek eleget tudjunk tenni-vagyis a térben az erőt a szükséges időben a megfelelő helyre tudjuk helyezni-növelni kell az erő mozgékonyságát a hadműveleti térben.
A másik lehetőségre,hogy az erőt növeljük a tér nagyságrendjére,gazdasági-társadalmi okokbol nem tudjuk kivitelezni.Nem tudunk egy tömeges,IDF szintő haderőt kiépiteni.
A megoldást én a két szintű haderőben látom.(többféle okbol is).A milicia jellegű tömeges,"olcsó" területvédő Nemzetörség és a hivatásos,kellóen jol felszerelt manővererő Honvédség szimbiózisában.
De a Nemzetőrséget és a Honvédséget sem kezelném homogén masszaként.Az alapvetően manőverező harcra alkalmatlan,statikus településvédelemre szánz Nemzetőrség jobb,használhatóbb elemeiből is kialakitanák aktiv manőverező területvédő gerillaharcászatot alkalmazó elemeket.
Ugyanakkor a Honvédség nehéz elemeit is kiegésziteném mozgékony,önálló nagyobb harcászati mélységű manőverező hadműveletekre képes elemekkel.Szerintem ezekre mind támadásban,mind védelemben a hadműveleti tér nagysága miatt szükség van.
Kerülném a kockázatos,döntő csatára törekvő közvetlen megközelitést.Főleg,hogy a térben kicsi seregünkel ezt kierőszakolni nem is tudjuk.A létszámfölényben lévő ellen egyszerűen megkerüli a térben a sereget,és közvetett módon az utánpótlási vonalai elvágásával gyözi le
Nekünk is muszály alkalmazkodnunk a tér-idó-erő hármas diktálta követelményekhez.
Lássuk a mi saját tér-idő-erő szentháromságunkat.
Részemről a lehetséges hadműveleti térnek a Kárpát-medence egészét veszem figyelembe.Ilyen vagy olyan okbol,közép/hosszú távon bármelyik határunk lehet "forró".Társadalmi-demográfiai okokbol nem lehet kizárni még az osztrák határ elvadulását sem (bár akkor valószinű rumisztáni határnak figjuk hivni).A leginkább veszélyeztetett irány a kelet,délkelet,jelenleg a déli és az északi irány kevésbé potens,de számitásba veendő potenciális veszélyeztetettségi irányok.(politika pillanatok alatt megkeverheti a szart)
Vagyis térben ez egyáltalán nem kicsi hadműveleti terület.Potenciálisan több mint 300000 négyzetkilóméter.Valószinűtlen ugyan,hogy egyideülég az egész hadszintér legyen,de részterületei is elég nagyok hozzá,hogy egy pár dd-os haderő hagyományos zárt közvetlen megközelitéses harcászattal egyszerűen elvesszen benne.Ha csak a "kedvenc" potenciális ellenfelünket nézzük,a várható hadszintér,Tiszántúl és Erdély,cirka 120-130ezer négyzetkilométer.Ha csak a fedezendő határ hosszát nézzük,az cirka 300km.(most a kacskaringókat ne számoljuk).Ez már hadműveleti távolság,főleg egy kicsi seregnek.Az izraeli hadszinterek meg eltőrpülnek a mi lehetséges hadszintereinkhez és hadműveleti távolságainkhoz képest.Persze messze nem érik el a dél afrikai hadszintér méreteit,de a bevethető erő és a tér aránya igen.
A várható harcforma is a dél afrikai hibridháborút idézi.Reguláris és irreguláris csapatrészekre egyaránt számitani kell.Megjegyzem,a zsidók 82es libanoni háborúja is az volt,azóta meg deklaráltan államközi haderők közötti háború nem volt.
Az erő.Általánosságban el lehet mondani,hogy a potenciálisan lehetséges ellenfelek hadereje méretét tekintve jelentősen,akár többszörösen nagyobb.Általánosságban arra sem lehet számitani,hogy a technikai-minőségi különbség olyan nagy lehetne,hogy az ellensúlyozni tudná létszámhátrányt,és a tér és erő arányt.
vagyis nincs más hátra,ahoz,hogy az idő tényezőnek eleget tudjunk tenni-vagyis a térben az erőt a szükséges időben a megfelelő helyre tudjuk helyezni-növelni kell az erő mozgékonyságát a hadműveleti térben.
A másik lehetőségre,hogy az erőt növeljük a tér nagyságrendjére,gazdasági-társadalmi okokbol nem tudjuk kivitelezni.Nem tudunk egy tömeges,IDF szintő haderőt kiépiteni.
A megoldást én a két szintű haderőben látom.(többféle okbol is).A milicia jellegű tömeges,"olcsó" területvédő Nemzetörség és a hivatásos,kellóen jol felszerelt manővererő Honvédség szimbiózisában.
De a Nemzetőrséget és a Honvédséget sem kezelném homogén masszaként.Az alapvetően manőverező harcra alkalmatlan,statikus településvédelemre szánz Nemzetőrség jobb,használhatóbb elemeiből is kialakitanák aktiv manőverező területvédő gerillaharcászatot alkalmazó elemeket.
Ugyanakkor a Honvédség nehéz elemeit is kiegésziteném mozgékony,önálló nagyobb harcászati mélységű manőverező hadműveletekre képes elemekkel.Szerintem ezekre mind támadásban,mind védelemben a hadműveleti tér nagysága miatt szükség van.
Kerülném a kockázatos,döntő csatára törekvő közvetlen megközelitést.Főleg,hogy a térben kicsi seregünkel ezt kierőszakolni nem is tudjuk.A létszámfölényben lévő ellen egyszerűen megkerüli a térben a sereget,és közvetett módon az utánpótlási vonalai elvágásával gyözi le
Nekünk is muszály alkalmazkodnunk a tér-idó-erő hármas diktálta követelményekhez.
K
kamm
Guest
Az ilyen buflak agyuknak semmi ertelme ezeken - en eleve utalom a light tankos okorseget, akkor inkabb MTB -, de az uszas miatt, no meg a sokkal kedvezobb ara es konfigolhatosaga miatt remek lenne a Patria kerekesnek... viszont a Lynx melle szinte biztos, hogy Boxer jon majd, ez nem is kerdes szerintem.
