[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Meglátásom szerint a Lynx mellé - ami a páncélgránátosok/gépesített lövészek járműve lesz a Fuxhs ideális választás lenne a közepes/gépkocsizó lövészek számára.

- biztosítja azt a védelmet, amit a BTR- talán picit jobbat is- , de jobb ergonómiával.

- megmarad az úszóképesség

- jóval olcsóbb a Boxernél

- APC-nek egy távirányítás nehézgéppuskás/gránátvetős torony is bőven elegendő.
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
Meglátásom szerint a Lynx mellé - ami a páncélgránátosok/gépesített lövészek járműve lesz a Fuxhs ideális választás lenne a közepes/gépkocsizó lövészek számára.

- biztosítja azt a védelmet, amit a BTR- talán picit jobbat is- , de jobb ergonómiával.

- megmarad az úszóképesség

- jóval olcsóbb a Boxernél

- APC-nek egy távirányítás nehézgéppuskás/gránátvetős torony is bőven elegendő.
Ez egy PSZJ,a kozepeseknek PSZH kéne.Személyes javallatom a Pátria XP.Viszont kellenek PSZJ-k is,amire már nagyon is jó lenne.Fuchs II moduláris páncélzatú,max kivitelben szemből 30,oldalról 14,5milis AP ellen véd-de igy már nem úszik.Alapban igen,úgy ngp ellen véd-jóval több mint a BTR.És 8kg-os aknákig véd.Elférne a hadrendben,
Algériaiak most vettek belőle,helyi gyártással.
Különben eredetileg egy harcjármű család középső tagja.Prototipusként elkészűlt a 4x4 és 8x8 változata is,de nem került sorozatgyártásra.Terveztek a családba pl a francia AMX10RC jellegű páncélvadászt is,de sem az,sem más hasomló már protó szintig sem jutott.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Ez egy PSZJ,a kozepeseknek PSZH kéne.Személyes javallatom a Pátria XP.Viszont kellenek PSZJ-k is,amire már nagyon is jó lenne.Fuchs II moduláris páncélzatú,max kivitelben szemből 30,oldalról 14,5milis AP ellen véd-de igy már nem úszik.Alapban igen,úgy ngp ellen véd-jóval több mint a BTR.És 8kg-os aknákig véd.Elférne a hadrendben,
Algériaiak most vettek belőle,helyi gyártással.
Különben eredetileg egy harcjármű család középső tagja.Prototipusként elkészűlt a 4x4 és 8x8 változata is,de nem került sorozatgyártásra.Terveztek a családba pl a francia AMX10RC jellegű páncélvadászt is,de sem az,sem más hasomló már protó szintig sem jutott.

Eléggé elvannak mosódva a kategóriák közti határok, de tény, hogy ez egy klasszikus APC. És szerintem ez az a feladatkör, amire egy gumikerekes alkalmas. IFV-nek már nem.

A 4x4-es Fuchs amúgy nem lenne rossz, mert úszóképes, kiválthatná a BRDM páncélvadászokat és könnyű felderítő járműnek is jó lenne.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
Eléggé elvannak mosódva a kategóriák közti határok, de tény, hogy ez egy klasszikus APC. És szerintem ez az a feladatkör, amire egy gumikerekes alkalmas. IFV-nek már nem.

A 4x4-es Fuchs amúgy nem lenne rossz, mert úszóképes, kiválthatná a BRDM páncélvadászokat és könnyű felderítő járműnek is jó lenne.
Ez a mi mire alkalmas,kicsit bonyorúlt kérdés.Ez oplyan,mint az MBT kategórizálás.Nagyon tág.Más harci taktikára épült egy AMX30/Leo 1,mint egy Centurion.Ugyanigy egy PSZH(nem PSZJ!) alkalmas arra a feladatra,mint egy LPH(lövészpáncélos harcjármű),csak más taktikával.
Ez a merev taktikai megkülönböztetés,ami itt a fórumon van az APC és IFV között,valójában a PSZJ és PSZH között van meg.Különben meg a lövészjárműveket a harchelyzetnek megfelelően használják.Nincs külön német meg amerikai iskola.A harchelyzet határozza meg,hogy a lövész biztositja e a járművet,vagy a jármű támogatja e a lövészt.
Talán egy történelmi párhuzammal tudnák rávilágitani a helyükre,szerepükre.A Lynx a királyi sereg páncélos vitézének lova.A Pátria meg a határon portyázó mozgékonyabb,de csataképes huszárság lova.A Fuchs meg a lovas hajdú,dragonyos katona lova.Mindháromnak van lova.Mindháromnak másféle lova van.Mindháromnak más a feladata.A legnagyobb ütőerőt a páncélos lovasság képviseli,de nem tud olyan feladatokat ellátni,mint a huszárok-amik viszont ügyes taktikával pótolni tudják a kürasszirokat.És adott estben,megfelelő körülmények között a rossz gebéken átdobott könnyűgyalogos hajdúk dönthetik el a csatát.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Ez a mi mire alkalmas,kicsit bonyorúlt kérdés.Ez oplyan,mint az MBT kategórizálás.Nagyon tág.Más harci taktikára épült egy AMX30/Leo 1,mint egy Centurion.Ugyanigy egy PSZH(nem PSZJ!) alkalmas arra a feladatra,mint egy LPH(lövészpáncélos harcjármű),csak más taktikával.
Ez a merev taktikai megkülönböztetés,ami itt a fórumon van az APC és IFV között,valójában a PSZJ és PSZH között van meg.Különben meg a lövészjárműveket a harchelyzetnek megfelelően használják.Nincs külön német meg amerikai iskola.A harchelyzet határozza meg,hogy a lövész biztositja e a járművet,vagy a jármű támogatja e a lövészt.
Talán egy történelmi párhuzammal tudnák rávilágitani a helyükre,szerepükre.A Lynx a királyi sereg páncélos vitézének lova.A Pátria meg a határon portyázó mozgékonyabb,de csataképes huszárság lova.A Fuchs meg a lovas hajdú,dragonyos katona lova.Mindháromnak van lova.Mindháromnak másféle lova van.Mindháromnak más a feladata.A legnagyobb ütőerőt a páncélos lovasság képviseli,de nem tud olyan feladatokat ellátni,mint a huszárok-amik viszont ügyes taktikával pótolni tudják a kürasszirokat.És adott estben,megfelelő körülmények között a rossz gebéken átdobott könnyűgyalogos hajdúk dönthetik el a csatát.

Azért a Pátria - vagy más gumikerekes - csak addig tud harcolni amíg bele nem akad valami komolyba..

Ezért nem látom sok értelmét ennek az átmeneti kategóriának.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Ez a mi mire alkalmas,kicsit bonyorúlt kérdés.Ez oplyan,mint az MBT kategórizálás.Nagyon tág.Más harci taktikára épült egy AMX30/Leo 1,mint egy Centurion.Ugyanigy egy PSZH(nem PSZJ!) alkalmas arra a feladatra,mint egy LPH(lövészpáncélos harcjármű),csak más taktikával.
Ez a merev taktikai megkülönböztetés,ami itt a fórumon van az APC és IFV között,valójában a PSZJ és PSZH között van meg.Különben meg a lövészjárműveket a harchelyzetnek megfelelően használják.Nincs külön német meg amerikai iskola.A harchelyzet határozza meg,hogy a lövész biztositja e a járművet,vagy a jármű támogatja e a lövészt.
Talán egy történelmi párhuzammal tudnák rávilágitani a helyükre,szerepükre.A Lynx a királyi sereg páncélos vitézének lova.A Pátria meg a határon portyázó mozgékonyabb,de csataképes huszárság lova.A Fuchs meg a lovas hajdú,dragonyos katona lova.Mindháromnak van lova.Mindháromnak másféle lova van.Mindháromnak más a feladata.A legnagyobb ütőerőt a páncélos lovasság képviseli,de nem tud olyan feladatokat ellátni,mint a huszárok-amik viszont ügyes taktikával pótolni tudják a kürasszirokat.És adott estben,megfelelő körülmények között a rossz gebéken átdobott könnyűgyalogos hajdúk dönthetik el a csatát.
Nem írnám le újra...
https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztési-irányai.499/page-2532#post-565811
 
  • Tetszik
Reactions: Negan

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
Azért a Pátria - vagy más gumikerekes - csak addig tud harcolni amíg bele nem akad valami komolyba..

Ezért nem látom sok értelmét ennek az átmeneti kategóriának.
Ez egy viszonylagos kérdés.Általánosságban a lánctalpasok harcászati mozgékonysága jobb,mig a kerekeseknek a hadműveleti mozgékonysága jobb.De...A kerekesek között igen nagy különbségek vannak,eleve a tengelyszámtol fúggően.Egy jol szerkesztett 8x8 jelentősen általánosságban nem jelentősebben rosszabb harcászati mozgékonyságú,mint egy lánctalpas,mig a hadműveleti mozgékonysága sokkal jobb.A tömeg az,ami behatárolja a dolgot.30 tonna felet a lánctalp harcászati mozgékonysága a tömeg növekedésével arányban növekszik.
Itt perdöntő,hogy milyen a várható hadszintér és a hadsereg aránya.Egy kis haderőnek nagyobb harcászati ,mozgékonyságra van szüksége.A klasszikus példám erre a dél afrikaiak,akiknek a hk-on kivűl semmiféle láncosuk nincs (de most már a franciáknak sincs),és nagyon jol elvoltak a közhiedelemmel ellentétben nagyon kemény és változatos afrikai terepen.
A mi problémánk szintén az,hogy a haderő kicsi a védendő területhez képest.Ha mindkét dd Lynxeket kap,akkor is elveszik egy nagyobb határszakaszon.Ez egy harcászati csabdahelyzet.Vagy egy rövid szakaszt védesz nagy erőkkel,vagy elosztod,de akkor sehol nem lesz elég erő.Viszont ekkor a megtámadott részt a rossz hadműveleti mozgékonyságú egységek nem tudják idejében megsegiteni.Mondjuk ez az elosztom a határon eleve hülyeség,de ebbe most ne bonyolódjunk bele.De azt jol mutatja,hogy egy akármilyen jol felszerelt nehéz dd még önmagában nem oldja meg a honvédelmi gondjainkat.Erődhasonlattal élve,ez egy bástya,de kötőfalak és előművek nélkül.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Ez egy viszonylagos kérdés.Általánosságban a lánctalpasok harcászati mozgékonysága jobb,mig a kerekeseknek a hadműveleti mozgékonysága jobb.De...A kerekesek között igen nagy különbségek vannak,eleve a tengelyszámtol fúggően.Egy jol szerkesztett 8x8 jelentősen általánosságban nem jelentősebben rosszabb harcászati mozgékonyságú,mint egy lánctalpas,mig a hadműveleti mozgékonysága sokkal jobb.A tömeg az,ami behatárolja a dolgot.30 tonna felet a lánctalp harcászati mozgékonysága a tömeg növekedésével arányban növekszik.
Itt perdöntő,hogy milyen a várható hadszintér és a hadsereg aránya.Egy kis haderőnek nagyobb harcászati ,mozgékonyságra van szüksége.A klasszikus példám erre a dél afrikaiak,akiknek a hk-on kivűl semmiféle láncosuk nincs (de most már a franciáknak sincs),és nagyon jol elvoltak a közhiedelemmel ellentétben nagyon kemény és változatos afrikai terepen.
A mi problémánk szintén az,hogy a haderő kicsi a védendő területhez képest.Ha mindkét dd Lynxeket kap,akkor is elveszik egy nagyobb határszakaszon.Ez egy harcászati csabdahelyzet.Vagy egy rövid szakaszt védesz nagy erőkkel,vagy elosztod,de akkor sehol nem lesz elég erő.Viszont ekkor a megtámadott részt a rossz hadműveleti mozgékonyságú egységek nem tudják idejében megsegiteni.Mondjuk ez az elosztom a határon eleve hülyeség,de ebbe most ne bonyolódjunk bele.De azt jol mutatja,hogy egy akármilyen jol felszerelt nehéz dd még önmagában nem oldja meg a honvédelmi gondjainkat.Erődhasonlattal élve,ez egy bástya,de kötőfalak és előművek nélkül.


Oké, de kik is voltak a dél-afrikaiak ellenfelei?


Amúgy a csapdahelyzetünkre megoldást jelentenének a nehéz dandárba integrált Fuchs-os vagy a kebabos zászlóajak.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
Oké, de kik is voltak a dél-afrikaiak ellenfelei?


Amúgy a csapdahelyzetünkre megoldást jelentenének a nehéz dandárba integrált Fuchs-os vagy a kebabos zászlóajak.
Felkelők,gerillák-és a kubai hadsereg.Egy igazi,15éven át folyó hibridháború volt.És összfegyvernemi manőverező páncélosháború is.Meg légi harcok,légimozgékony hadviselés,oriási területeken.Sivatagban,erdőben,mocsárvidéken,városi terepen egyaránt.
Kebabos kocsik uthálózaton kivűl alig használhatóak.Terepi hadműveleteknél nem fogják tudni követni a komoly harcjárműveket.Az első útmenti árok megállitja.
Fuchs kiválló jármű,de PSZJ,a PSZH változata nem készűlt el(proto sose kapott fegyvert,csak demo volt).És szükség lenne arra is.Vagy ki kell fejleszteni a modernizált PSZH változatát,vagy venni kell egy másik tipust mellé
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Felkelők,gerillák-és a kubai hadsereg.Egy igazi,15éven át folyó hibridháború volt.És összfegyvernemi manőverező páncélosháború is.Meg légi harcok,légimozgékony hadviselés,oriási területeken.Sivatagban,erdőben,mocsárvidéken,városi terepen egyaránt.
Kebabos kocsik uthálózaton kivűl alig használhatóak.Terepi hadműveleteknél nem fogják tudni követni a komoly harcjárműveket.Az első útmenti árok megállitja.
Fuchs kiválló jármű,de PSZJ,a PSZH változata nem készűlt el(proto sose kapott fegyvert,csak demo volt).És szükség lenne arra is.Vagy ki kell fejleszteni a modernizált PSZH változatát,vagy venni kell egy másik tipust mellé

A Kebabos kocsik pont annyira használhatóak úthálózaton kívül, minta Boxer. Talán még jobban is, ha kedvezőbb a fajlagos talajnyomásuk.

Én azon a véleményen vagyok, hogy nincs szükség köztes járműre. Valami vagy legyen gyalogsági harcjármű, nagy hadszintéri mobilitással,m páncélzattal, vagyis valami láncos cucc, vagy simán egy páncélozott lövésszállító, ami csupán csatataxiként működik, a minimálisan elvárható védelemmel (repesz, IED + gyalogsági fegyverek).

A köztes az az elem, amire nekünk nem szabad költeni.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
A Kebabos kocsik pont annyira használhatóak úthálózaton kívül, minta Boxer. Talán még jobban is, ha kedvezőbb a fajlagos talajnyomásuk.

Én azon a véleményen vagyok, hogy nincs szükség köztes járműre. Valami vagy legyen gyalogsági harcjármű, nagy hadszintéri mobilitással,m páncélzattal, vagyis valami láncos cucc, vagy simán egy páncélozott lövésszállító, ami csupán csatataxiként működik, a minimálisan elvárható védelemmel (repesz, IED + gyalogsági fegyverek).

A köztes az az elem, amire nekünk nem szabad költeni.
Szerintem meg pont az a köztes kategória,a "huszár"kategória,amire nagy szükségünk van.Ami mozgékony,hogy mindenhova odaérjen,Képes felvenni a harcot az ellen nehézerejével,és legalábbis fel tudja tartani addig,mig a saját nehéz erőink beérkeznek.
Fuchs II mondjuk jó alap,hogy ilyen huszárló legyen,némi ráfejlesztéssel.PM vegyesvállalat megoldást jelenthet erre a problémára is.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Szerintem meg pont az a köztes kategória,a "huszár"kategória,amire nagy szükségünk van.Ami mozgékony,hogy mindenhova odaérjen,Képes felvenni a harcot az ellen nehézerejével,és legalábbis fel tudja tartani addig,mig a saját nehéz erőink beérkeznek.
Fuchs II mondjuk jó alap,hogy ilyen huszárló legyen,némi ráfejlesztéssel.PM vegyesvállalat megoldást jelenthet erre a problémára is.

A Rákóczi-féle hadsereg gyakorlatilag huszárokkal volt tele. Nem tudtak vele egy rendes csatát sem megnyerni.

Egy gumikerekes Patria/Boxer vs ellenség nehéz ereje összecsapás nem igazán lenne "harc", legfeljebb mészárlás.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
A Rákóczi-féle hadsereg gyakorlatilag huszárokkal volt tele. Nem tudtak vele egy rendes csatát sem megnyerni.
Mert csak az volt.
Egy gumikerekes Patria/Boxer vs ellenség nehéz ereje összecsapás nem igazán lenne "harc", legfeljebb mészárlás.
Alkalmas harci taktika kérdése.Nehéz egységekkel csak halógató harcot kell vivni,illetve kitérni előlük,és az utánpotlási vonalaikat támadni-mint Mátyás tette a lengyel sereggel Boroszlónál.
És szerintem nem csak nehéz elemre kell felkészűlni.Sőt,abbol lesz a kevesebb.Iregulárisok,régebbi és konnyebb technikát használó csapatok többen lesznek,egy esetleges KM-i konfliktusban.Hibridháborúra van a legtöbb esély.Klasszikus,szabályos államközi háborúra meg a legkevesebb,Kurszk 2.0-ra meg szinte semmi,szerintem
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 795
17 587
113
Mert csak az volt.

Alkalmas harci taktika kérdése.Nehéz egységekkel csak halógató harcot kell vivni,illetve kitérni előlük,és az utánpotlási vonalaikat támadni-mint Mátyás tette a lengyel sereggel Boroszlónál.
És szerintem nem csak nehéz elemre kell felkészűlni.Sőt,abbol lesz a kevesebb.Iregulárisok,régebbi és konnyebb technikát használó csapatok többen lesznek,egy esetleges KM-i konfliktusban.Hibridháborúra van a legtöbb esély.Klasszikus,szabályos államközi háborúra meg a legkevesebb,Kurszk 2.0-ra meg szinte semmi,szerintem

Érdekes, mert te magad is leírod, mi lehet a veszély, ami a Fuch létjogosultságát indokolná, mégis a Patriát favorizálod.

Zombiháborúban vagy hibrid háborúban többre mész majd mondjuk azzal a 300 Fuchs-al, amit 150-200 Boxer vagy Patria árából venni/üzemeltetni lehet,
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 205
33 445
113
Érdekes, mert te magad is leírod, mi lehet a veszély, ami a Fuch létjogosultságát indokolná, mégis a Patriát favorizálod.

Zombiháborúban vagy hibrid háborúban többre mész majd mondjuk azzal a 300 Fuchs-al, amit 150-200 Boxer vagy Patria árából venni/üzemeltetni lehet,
Patria egy kerekes IFV.Van hozzá logisztikailag illeszkedő APC,az új Patria XA220.
 

papi

Well-Known Member
2017. április 22.
1 582
4 660
113
A Kebabos kocsik pont annyira használhatóak úthálózaton kívül, minta Boxer. Talán még jobban is, ha kedvezőbb a fajlagos talajnyomásuk.

A talajnyomás csak egy tényező. A tengelyek távolsága, tömegközépponttok elhelyezkedése rengeteg dolgot befolyásol. Sárban is komoly előny, hogy nyolc kereked van amiből egynek kell csak megkapaszkodni a továbbjutáshoz.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 579
26 228
113
A talajnyomás csak egy tényező. A tengelyek távolsága, tömegközépponttok elhelyezkedése rengeteg dolgot befolyásol. Sárban is komoly előny, hogy nyolc kereked van amiből egynek kell csak megkapaszkodni a továbbjutáshoz.


Erre azét ne vegyél mérget ! Ha technikád talajnyomása olyan szar , hogy horgony lesz a gépből hajthat neked 100 kereked is , nem ok nélkül van a komoly terepjárókon keréknyomás szabályozás ha lerereszti a nyomást megnő a felület nagyobb felületen tapad jobban hajt ez puszta fizika ! A másik meg hiába hajt 1 kerék ha közeg ellenállás nagyobb ! Jusson eszedbe Jean Loui Slesser Dakar Buggy-ja , csak hátsó kerék hajtású oszt mégis megy tökön paszulyon át !
 

papi

Well-Known Member
2017. április 22.
1 582
4 660
113
Erre azét ne vegyél mérget ! Ha technikád talajnyomása olyan szar , hogy horgony lesz a gépből hajthat neked 100 kereked is , nem ok nélkül van a komoly terepjárókon keréknyomás szabályozás ha lerereszti a nyomást megnő a felület nagyobb felületen tapad jobban hajt ez puszta fizika ! A másik meg hiába hajt 1 kerék ha közeg ellenállás nagyobb ! Jusson eszedbe Jean Loui Slesser Dakar Buggy-ja , csak hátsó kerék hajtású oszt mégis megy tökön paszulyon át !

Mert a terep csak homokból meg sárból áll igaz?

Mi van akkor, ha egy meredek domb tetejére érsz egy 4x4 el és mi akkor, ha ugyanide egy 8x8-al? Ugyanez a kérdés mondjuk egy 1 méter széles árok esetén.