[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése

[kamm]

Nem. A WOTAN egy külső áramforrásról működő Mauser által tervezett 2 oldalról adagolható gépágyú, míg a KDG (ami a Skyrangerben van) egy lőporgázok erejét felhasználó revolver elven működő gépágyú.
Annak ellenére, hogy lehet, hogy van közös lőszerük, még teljesen más elven működnek.

Ennek vegkepp semmi ertelme már szamomra. Ujra a lenyeg, legalabbis szerintem: a Lance 2.0 torony utolag upgradelheto, azert probaljak eroltetni - sans Puma, arrol nem hallani semmit semmi massal, mint az RCT30 toronnyal - gyanitom, nem alakitanak at a Lance 2.0 kedveert, plane nem 200-250 darabert.
Erre amugy a csehek a legjobb pelda, inkabb lelepett a KMW, de nem fog manned tornyot tervezni - mig a Lance az eredeti unmannedbol (Lance RC) kesobb manned verzioban is megjelent:

Kis turkalas utan ugy tunik, hogy a Lance 1.0, amit 2007-ben fejlesztettek, megelozi az RCT30 tornyot es meg rolled steel, mig az RCT30 elvileg vmi aluminiumos dolog (biztos van vki, aki jobban erte az otvozetekhez, mint en.) Amugy egyik sem sajat fejlesztes, az RM Lance tornya a KUKA Wehrtechnik beolvasztasabol, a KMW RCT30 tornya meg a Wegmantol jon, ha minden igaz.

Amugy nincs bajom az RCT30 unmanned toronnyal sem, pl a Boxerben egesz korrekt kis allasa van a gunnernek alul - csak legyen hozza 35mm upgrade path:

 

[Firga bácsi]

Volt már hasonló, de olyan jól néz ki.

Ezekkel a méretekkel akkor sem szállítható a KC390-ben ha 26 tonna alatt lenne a tömege. Csak külön a felépítmény nélkül. Jó lenne tudni, mennyi a tömege az alváznak.

 

[Törölt tag]

Ezekkel a méretekkel akkor sem szállítható a KC390-ben ha 26 tonna alatt lenne a tömege. Csak külön a felépítmény nélkül. Jó lenne tudni, mennyi a tömege az alváznak.

Sokan elfelejtik, hogy a Boxer ugye 2 részből áll. Egy Drive modulból, és egy Mission modulból.
A képről is látszik, hogy a Drive modul 2377mm magas, amit egy leeresztett gumival (futóművel?) tovább lehet csökkenteni.
A KC-390-es rakterének meg ezek a paraméterei:

Tehát egy ki vagy visszatelepülésnél a 2 modul szétválasztva lazán szállítható. Ráadásul a Mission Modul konténerizálható is:

Maga a tömegmegoszlásra (a 2 modul között) én csak tippelni tudok, de a RM brossúrájában az szerepel, hogy a Payload az maximum 13,5t lehet, miközben a maximum bruttó tömeg 38,5t lehet. Szerintem a payload alatt a Mission modul tömegét értik.
Azaz szerintem a Drive modul valahol 25t körül kell legyen.
Szóval elvileg behajtott visszapillantókkal el tudja vinni a Drive modult , meg külön egy másik a Mission modult.
Az A400M-nek nem jelent problémát egyben is akár elvinni egy könnyebb felépítményű Boxert - akár egyszerre a 2 modult is.

 

[Firga bácsi]

Sokan elfelejtik, hogy a Boxer ugye 2 részből áll. Egy Drive modulból, és egy Mission modulból.
A képről is látszik, hogy a Drive modul 2377mm magas, amit egy leeresztett gumival (futóművel?) tovább lehet csökkenteni.
A KC-390-es rakterének meg ezek a paraméterei:

Tehát egy ki vagy visszatelepülésnél a 2 modul szétválasztva lazán szállítható. Ráadásul a Mission Modul konténerizálható is:

Maga a tömegmegoszlásra (a 2 modul között) én csak tippelni tudok, de a RM brossúrájában az szerepel, hogy a Payload az maximum 13,5t lehet, miközben a maximum bruttó tömeg 38,5t lehet. Szerintem a payload alatt a Mission modul tömegét értik.
Azaz szerintem a Drive modul valahol 25t körül kell legyen.
Szóval elvileg behajtott visszapillantókkal el tudja vinni a Drive modult , meg külön egy másik a Mission modult.
Az A400M-nek nem jelent problémát egyben is akár elvinni egy könnyebb felépítményű Boxert - akár egyszerre a 2 modult is.

Gyakorlatilag akkor nemigen. A KC390 23 tonnát, vagy koncentrált tömeg esetén tud esetleg 26 tonnát elszállítani. Ha az alváz megfelel ennek és nincs 26 tonna, akkor külön lehet szállítani. Ez a harcterületre történő szállítást nem, csak annak közelébe történő logisztikai átcsoportosítást jelenti. Harci feladatra ilyenkor még nem alkalmas a Boxer, össze kell legózni. Ahhoz meg gondolom kell egy daru is valahonnan, azt is oda kell szállítani, nyilván egy repülővel (KC 390, ha elbírja ).

 

[tarzaan]

Meglátásom szerint a Lynx mellé - ami a páncélgránátosok/gépesített lövészek járműve lesz a Fuxhs ideális választás lenne a közepes/gépkocsizó lövészek számára.

- biztosítja azt a védelmet, amit a BTR- talán picit jobbat is- , de jobb ergonómiával.

- megmarad az úszóképesség

- jóval olcsóbb a Boxernél

- APC-nek egy távirányítás nehézgéppuskás/gránátvetős torony is bőven elegendő.

 

[Negan]

Meglátásom szerint a Lynx mellé - ami a páncélgránátosok/gépesített lövészek járműve lesz a Fuxhs ideális választás lenne a közepes/gépkocsizó lövészek számára.

- biztosítja azt a védelmet, amit a BTR- talán picit jobbat is- , de jobb ergonómiával.

- megmarad az úszóképesség

- jóval olcsóbb a Boxernél

- APC-nek egy távirányítás nehézgéppuskás/gránátvetős torony is bőven elegendő.

Ez egy PSZJ,a kozepeseknek PSZH kéne.Személyes javallatom a Pátria XP.Viszont kellenek PSZJ-k is,amire már nagyon is jó lenne.Fuchs II moduláris páncélzatú,max kivitelben szemből 30,oldalról 14,5milis AP ellen véd-de igy már nem úszik.Alapban igen,úgy ngp ellen véd-jóval több mint a BTR.És 8kg-os aknákig véd.Elférne a hadrendben,
Algériaiak most vettek belőle,helyi gyártással.
Különben eredetileg egy harcjármű család középső tagja.Prototipusként elkészűlt a 4x4 és 8x8 változata is,de nem került sorozatgyártásra.Terveztek a családba pl a francia AMX10RC jellegű páncélvadászt is,de sem az,sem más hasomló már protó szintig sem jutott.

 

[tarzaan]

Ez egy PSZJ,a kozepeseknek PSZH kéne.Személyes javallatom a Pátria XP.Viszont kellenek PSZJ-k is,amire már nagyon is jó lenne.Fuchs II moduláris páncélzatú,max kivitelben szemből 30,oldalról 14,5milis AP ellen véd-de igy már nem úszik.Alapban igen,úgy ngp ellen véd-jóval több mint a BTR.És 8kg-os aknákig véd.Elférne a hadrendben,
Algériaiak most vettek belőle,helyi gyártással.
Különben eredetileg egy harcjármű család középső tagja.Prototipusként elkészűlt a 4x4 és 8x8 változata is,de nem került sorozatgyártásra.Terveztek a családba pl a francia AMX10RC jellegű páncélvadászt is,de sem az,sem más hasomló már protó szintig sem jutott.

Eléggé elvannak mosódva a kategóriák közti határok, de tény, hogy ez egy klasszikus APC. És szerintem ez az a feladatkör, amire egy gumikerekes alkalmas. IFV-nek már nem.

A 4x4-es Fuchs amúgy nem lenne rossz, mert úszóképes, kiválthatná a BRDM páncélvadászokat és könnyű felderítő járműnek is jó lenne.

 

[Negan]

Eléggé elvannak mosódva a kategóriák közti határok, de tény, hogy ez egy klasszikus APC. És szerintem ez az a feladatkör, amire egy gumikerekes alkalmas. IFV-nek már nem.

A 4x4-es Fuchs amúgy nem lenne rossz, mert úszóképes, kiválthatná a BRDM páncélvadászokat és könnyű felderítő járműnek is jó lenne.

Ez a mi mire alkalmas,kicsit bonyorúlt kérdés.Ez oplyan,mint az MBT kategórizálás.Nagyon tág.Más harci taktikára épült egy AMX30/Leo 1,mint egy Centurion.Ugyanigy egy PSZH(nem PSZJ!) alkalmas arra a feladatra,mint egy LPH(lövészpáncélos harcjármű),csak más taktikával.
Ez a merev taktikai megkülönböztetés,ami itt a fórumon van az APC és IFV között,valójában a PSZJ és PSZH között van meg.Különben meg a lövészjárműveket a harchelyzetnek megfelelően használják.Nincs külön német meg amerikai iskola.A harchelyzet határozza meg,hogy a lövész biztositja e a járművet,vagy a jármű támogatja e a lövészt.
Talán egy történelmi párhuzammal tudnák rávilágitani a helyükre,szerepükre.A Lynx a királyi sereg páncélos vitézének lova.A Pátria meg a határon portyázó mozgékonyabb,de csataképes huszárság lova.A Fuchs meg a lovas hajdú,dragonyos katona lova.Mindháromnak van lova.Mindháromnak másféle lova van.Mindháromnak más a feladata.A legnagyobb ütőerőt a páncélos lovasság képviseli,de nem tud olyan feladatokat ellátni,mint a huszárok-amik viszont ügyes taktikával pótolni tudják a kürasszirokat.És adott estben,megfelelő körülmények között a rossz gebéken átdobott könnyűgyalogos hajdúk dönthetik el a csatát.

 

[tarzaan]

Ez a mi mire alkalmas,kicsit bonyorúlt kérdés.Ez oplyan,mint az MBT kategórizálás.Nagyon tág.Más harci taktikára épült egy AMX30/Leo 1,mint egy Centurion.Ugyanigy egy PSZH(nem PSZJ!) alkalmas arra a feladatra,mint egy LPH(lövészpáncélos harcjármű),csak más taktikával.
Ez a merev taktikai megkülönböztetés,ami itt a fórumon van az APC és IFV között,valójában a PSZJ és PSZH között van meg.Különben meg a lövészjárműveket a harchelyzetnek megfelelően használják.Nincs külön német meg amerikai iskola.A harchelyzet határozza meg,hogy a lövész biztositja e a járművet,vagy a jármű támogatja e a lövészt.
Talán egy történelmi párhuzammal tudnák rávilágitani a helyükre,szerepükre.A Lynx a királyi sereg páncélos vitézének lova.A Pátria meg a határon portyázó mozgékonyabb,de csataképes huszárság lova.A Fuchs meg a lovas hajdú,dragonyos katona lova.Mindháromnak van lova.Mindháromnak másféle lova van.Mindháromnak más a feladata.A legnagyobb ütőerőt a páncélos lovasság képviseli,de nem tud olyan feladatokat ellátni,mint a huszárok-amik viszont ügyes taktikával pótolni tudják a kürasszirokat.És adott estben,megfelelő körülmények között a rossz gebéken átdobott könnyűgyalogos hajdúk dönthetik el a csatát.

Azért a Pátria - vagy más gumikerekes - csak addig tud harcolni amíg bele nem akad valami komolyba..

Ezért nem látom sok értelmét ennek az átmeneti kategóriának.

 

[Törölt tag]

Ez a mi mire alkalmas,kicsit bonyorúlt kérdés.Ez oplyan,mint az MBT kategórizálás.Nagyon tág.Más harci taktikára épült egy AMX30/Leo 1,mint egy Centurion.Ugyanigy egy PSZH(nem PSZJ!) alkalmas arra a feladatra,mint egy LPH(lövészpáncélos harcjármű),csak más taktikával.
Ez a merev taktikai megkülönböztetés,ami itt a fórumon van az APC és IFV között,valójában a PSZJ és PSZH között van meg.Különben meg a lövészjárműveket a harchelyzetnek megfelelően használják.Nincs külön német meg amerikai iskola.A harchelyzet határozza meg,hogy a lövész biztositja e a járművet,vagy a jármű támogatja e a lövészt.
Talán egy történelmi párhuzammal tudnák rávilágitani a helyükre,szerepükre.A Lynx a királyi sereg páncélos vitézének lova.A Pátria meg a határon portyázó mozgékonyabb,de csataképes huszárság lova.A Fuchs meg a lovas hajdú,dragonyos katona lova.Mindháromnak van lova.Mindháromnak másféle lova van.Mindháromnak más a feladata.A legnagyobb ütőerőt a páncélos lovasság képviseli,de nem tud olyan feladatokat ellátni,mint a huszárok-amik viszont ügyes taktikával pótolni tudják a kürasszirokat.És adott estben,megfelelő körülmények között a rossz gebéken átdobott könnyűgyalogos hajdúk dönthetik el a csatát.

Nem írnám le újra...
https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztési-irányai.499/page-2532#post-565811

 

[Negan]

Azért a Pátria - vagy más gumikerekes - csak addig tud harcolni amíg bele nem akad valami komolyba..

Ezért nem látom sok értelmét ennek az átmeneti kategóriának.

Ez egy viszonylagos kérdés.Általánosságban a lánctalpasok harcászati mozgékonysága jobb,mig a kerekeseknek a hadműveleti mozgékonysága jobb.De...A kerekesek között igen nagy különbségek vannak,eleve a tengelyszámtol fúggően.Egy jol szerkesztett 8x8 jelentősen általánosságban nem jelentősebben rosszabb harcászati mozgékonyságú,mint egy lánctalpas,mig a hadműveleti mozgékonysága sokkal jobb.A tömeg az,ami behatárolja a dolgot.30 tonna felet a lánctalp harcászati mozgékonysága a tömeg növekedésével arányban növekszik.
Itt perdöntő,hogy milyen a várható hadszintér és a hadsereg aránya.Egy kis haderőnek nagyobb harcászati ,mozgékonyságra van szüksége.A klasszikus példám erre a dél afrikaiak,akiknek a hk-on kivűl semmiféle láncosuk nincs (de most már a franciáknak sincs),és nagyon jol elvoltak a közhiedelemmel ellentétben nagyon kemény és változatos afrikai terepen.
A mi problémánk szintén az,hogy a haderő kicsi a védendő területhez képest.Ha mindkét dd Lynxeket kap,akkor is elveszik egy nagyobb határszakaszon.Ez egy harcászati csabdahelyzet.Vagy egy rövid szakaszt védesz nagy erőkkel,vagy elosztod,de akkor sehol nem lesz elég erő.Viszont ekkor a megtámadott részt a rossz hadműveleti mozgékonyságú egységek nem tudják idejében megsegiteni.Mondjuk ez az elosztom a határon eleve hülyeség,de ebbe most ne bonyolódjunk bele.De azt jol mutatja,hogy egy akármilyen jol felszerelt nehéz dd még önmagában nem oldja meg a honvédelmi gondjainkat.Erődhasonlattal élve,ez egy bástya,de kötőfalak és előművek nélkül.

 

[tarzaan]

Nem írnám le újra...
https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztési-irányai.499/page-2532#post-565811

Amit egy Fuchs-al megspórolunk a Pumán vagy Patrian, azt lehetne Lynxre vagy további Leokra/tüzérségre költeni.

 

[tarzaan]

Ez egy viszonylagos kérdés.Általánosságban a lánctalpasok harcászati mozgékonysága jobb,mig a kerekeseknek a hadműveleti mozgékonysága jobb.De...A kerekesek között igen nagy különbségek vannak,eleve a tengelyszámtol fúggően.Egy jol szerkesztett 8x8 jelentősen általánosságban nem jelentősebben rosszabb harcászati mozgékonyságú,mint egy lánctalpas,mig a hadműveleti mozgékonysága sokkal jobb.A tömeg az,ami behatárolja a dolgot.30 tonna felet a lánctalp harcászati mozgékonysága a tömeg növekedésével arányban növekszik.
Itt perdöntő,hogy milyen a várható hadszintér és a hadsereg aránya.Egy kis haderőnek nagyobb harcászati ,mozgékonyságra van szüksége.A klasszikus példám erre a dél afrikaiak,akiknek a hk-on kivűl semmiféle láncosuk nincs (de most már a franciáknak sincs),és nagyon jol elvoltak a közhiedelemmel ellentétben nagyon kemény és változatos afrikai terepen.
A mi problémánk szintén az,hogy a haderő kicsi a védendő területhez képest.Ha mindkét dd Lynxeket kap,akkor is elveszik egy nagyobb határszakaszon.Ez egy harcászati csabdahelyzet.Vagy egy rövid szakaszt védesz nagy erőkkel,vagy elosztod,de akkor sehol nem lesz elég erő.Viszont ekkor a megtámadott részt a rossz hadműveleti mozgékonyságú egységek nem tudják idejében megsegiteni.Mondjuk ez az elosztom a határon eleve hülyeség,de ebbe most ne bonyolódjunk bele.De azt jol mutatja,hogy egy akármilyen jol felszerelt nehéz dd még önmagában nem oldja meg a honvédelmi gondjainkat.Erődhasonlattal élve,ez egy bástya,de kötőfalak és előművek nélkül.

Oké, de kik is voltak a dél-afrikaiak ellenfelei?


Amúgy a csapdahelyzetünkre megoldást jelentenének a nehéz dandárba integrált Fuchs-os vagy a kebabos zászlóajak.

 

[Negan]

Oké, de kik is voltak a dél-afrikaiak ellenfelei?


Amúgy a csapdahelyzetünkre megoldást jelentenének a nehéz dandárba integrált Fuchs-os vagy a kebabos zászlóajak.

Felkelők,gerillák-és a kubai hadsereg.Egy igazi,15éven át folyó hibridháború volt.És összfegyvernemi manőverező páncélosháború is.Meg légi harcok,légimozgékony hadviselés,oriási területeken.Sivatagban,erdőben,mocsárvidéken,városi terepen egyaránt.
Kebabos kocsik uthálózaton kivűl alig használhatóak.Terepi hadműveleteknél nem fogják tudni követni a komoly harcjárműveket.Az első útmenti árok megállitja.
Fuchs kiválló jármű,de PSZJ,a PSZH változata nem készűlt el(proto sose kapott fegyvert,csak demo volt).És szükség lenne arra is.Vagy ki kell fejleszteni a modernizált PSZH változatát,vagy venni kell egy másik tipust mellé

 

[tarzaan]

Felkelők,gerillák-és a kubai hadsereg.Egy igazi,15éven át folyó hibridháború volt.És összfegyvernemi manőverező páncélosháború is.Meg légi harcok,légimozgékony hadviselés,oriási területeken.Sivatagban,erdőben,mocsárvidéken,városi terepen egyaránt.
Kebabos kocsik uthálózaton kivűl alig használhatóak.Terepi hadműveleteknél nem fogják tudni követni a komoly harcjárműveket.Az első útmenti árok megállitja.
Fuchs kiválló jármű,de PSZJ,a PSZH változata nem készűlt el(proto sose kapott fegyvert,csak demo volt).És szükség lenne arra is.Vagy ki kell fejleszteni a modernizált PSZH változatát,vagy venni kell egy másik tipust mellé

A Kebabos kocsik pont annyira használhatóak úthálózaton kívül, minta Boxer. Talán még jobban is, ha kedvezőbb a fajlagos talajnyomásuk.

Én azon a véleményen vagyok, hogy nincs szükség köztes járműre. Valami vagy legyen gyalogsági harcjármű, nagy hadszintéri mobilitással,m páncélzattal, vagyis valami láncos cucc, vagy simán egy páncélozott lövésszállító, ami csupán csatataxiként működik, a minimálisan elvárható védelemmel (repesz, IED + gyalogsági fegyverek).

A köztes az az elem, amire nekünk nem szabad költeni.

 

[Negan]

A Kebabos kocsik pont annyira használhatóak úthálózaton kívül, minta Boxer. Talán még jobban is, ha kedvezőbb a fajlagos talajnyomásuk.

Én azon a véleményen vagyok, hogy nincs szükség köztes járműre. Valami vagy legyen gyalogsági harcjármű, nagy hadszintéri mobilitással,m páncélzattal, vagyis valami láncos cucc, vagy simán egy páncélozott lövésszállító, ami csupán csatataxiként működik, a minimálisan elvárható védelemmel (repesz, IED + gyalogsági fegyverek).

A köztes az az elem, amire nekünk nem szabad költeni.

Szerintem meg pont az a köztes kategória,a "huszár"kategória,amire nagy szükségünk van.Ami mozgékony,hogy mindenhova odaérjen,Képes felvenni a harcot az ellen nehézerejével,és legalábbis fel tudja tartani addig,mig a saját nehéz erőink beérkeznek.
Fuchs II mondjuk jó alap,hogy ilyen huszárló legyen,némi ráfejlesztéssel.PM vegyesvállalat megoldást jelenthet erre a problémára is.

 

[tarzaan]

Szerintem meg pont az a köztes kategória,a "huszár"kategória,amire nagy szükségünk van.Ami mozgékony,hogy mindenhova odaérjen,Képes felvenni a harcot az ellen nehézerejével,és legalábbis fel tudja tartani addig,mig a saját nehéz erőink beérkeznek.
Fuchs II mondjuk jó alap,hogy ilyen huszárló legyen,némi ráfejlesztéssel.PM vegyesvállalat megoldást jelenthet erre a problémára is.

A Rákóczi-féle hadsereg gyakorlatilag huszárokkal volt tele. Nem tudtak vele egy rendes csatát sem megnyerni.

Egy gumikerekes Patria/Boxer vs ellenség nehéz ereje összecsapás nem igazán lenne "harc", legfeljebb mészárlás.

 

[Negan]

A Rákóczi-féle hadsereg gyakorlatilag huszárokkal volt tele. Nem tudtak vele egy rendes csatát sem megnyerni.

Mert csak az volt.

Egy gumikerekes Patria/Boxer vs ellenség nehéz ereje összecsapás nem igazán lenne "harc", legfeljebb mészárlás.

Alkalmas harci taktika kérdése.Nehéz egységekkel csak halógató harcot kell vivni,illetve kitérni előlük,és az utánpotlási vonalaikat támadni-mint Mátyás tette a lengyel sereggel Boroszlónál.
És szerintem nem csak nehéz elemre kell felkészűlni.Sőt,abbol lesz a kevesebb.Iregulárisok,régebbi és konnyebb technikát használó csapatok többen lesznek,egy esetleges KM-i konfliktusban.Hibridháborúra van a legtöbb esély.Klasszikus,szabályos államközi háborúra meg a legkevesebb,Kurszk 2.0-ra meg szinte semmi,szerintem

 

[tarzaan]

Mert csak az volt.

Alkalmas harci taktika kérdése.Nehéz egységekkel csak halógató harcot kell vivni,illetve kitérni előlük,és az utánpotlási vonalaikat támadni-mint Mátyás tette a lengyel sereggel Boroszlónál.
És szerintem nem csak nehéz elemre kell felkészűlni.Sőt,abbol lesz a kevesebb.Iregulárisok,régebbi és konnyebb technikát használó csapatok többen lesznek,egy esetleges KM-i konfliktusban.Hibridháborúra van a legtöbb esély.Klasszikus,szabályos államközi háborúra meg a legkevesebb,Kurszk 2.0-ra meg szinte semmi,szerintem

Érdekes, mert te magad is leírod, mi lehet a veszély, ami a Fuch létjogosultságát indokolná, mégis a Patriát favorizálod.

Zombiháborúban vagy hibrid háborúban többre mész majd mondjuk azzal a 300 Fuchs-al, amit 150-200 Boxer vagy Patria árából venni/üzemeltetni lehet,

 

[Negan]

Érdekes, mert te magad is leírod, mi lehet a veszély, ami a Fuch létjogosultságát indokolná, mégis a Patriát favorizálod.

Zombiháborúban vagy hibrid háborúban többre mész majd mondjuk azzal a 300 Fuchs-al, amit 150-200 Boxer vagy Patria árából venni/üzemeltetni lehet,

Patria egy kerekes IFV.Van hozzá logisztikailag illeszkedő APC,az új Patria XA220.