[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Terminator]

Benne van a Hende Csaba válaszlevele a molinebalage által írt Gripen Faq-ban, és oda van írva hogy 2001-es szerződés szerint ez egy zárt végű lízing szerződés.

És azóta szerinted hányszor volt szerződésmódosítás és hányszor kérdezték meg a honvédelmi minisztertől hogy mi van a szerződésben... a válasz évek óta mindig az, hogy 2026-ig van szerződés, de a szerződés részletei a svéd fél által minősítettek, így nem adhat ki róla információt, valamint minden a Honvédség technikai eszközeire vonatkozó információ a keletkezésétől 30 évig titkosítva van.

 

[Törölt tag 1586]

Valaki más linkelte. Én azt szoktam mondani, hogy az abban a pillanatban lehet hogy igaz volt, de azóta több szerződésmódosítás is volt, így nem tudhatjuk hogy most mi a helyzet.

https://www.parlament.hu/irom40/02857/02857-0001.pdf

 

[Törölt tag 1586]

És azóta szerinted hányszor volt szerződésmódosítás

2015 - a fenti képviselői kérdésre adott válasz óta - nullaszor

hányszor kérdezték meg a honvédelmi minisztertől hogy mi van a szerződésben..

Soxor

 

[Allesmor Obranna]

Hja meg van benne egy 63%-kal erősebb motor, meg úgy 35%-kal nagyobb felszállótömeg. Nyilván nem a Gripen fog többet zabálni

A JAS-39C/D egyik vitathatatlan előnye - legalábbis a közzétett adatok alapján - hogy a 3000 liter belső és a további, mintegy kb 3600 liternyi külső tartályokban (és ezáltal természetesen nagyobb légellnállással és extra tömeggel) hordozott kerozin készletével az átrepülési távolsága közel azonos az F-35A átrepülési távolságával, amihez ennek a gépnek több, mint 8 tonnányi kerozinra van szüksége. Még úgy is, hogy azt 100 százalékban belül hordozza.
Namost ez az átrepülési távolság, nem pedig a levegőben eltöltött idő.
Ez egy elméleti, maximális érték, ahol a hajtómű az útvonalrepülés legnagyobb hányadában a gép pillanatnyi tömegéhez és légellenálláshoz mérten végig a lehető legoptimálisabb üzemmódon dolgozik.
Ha a Gripen-nek ezzel a konfigurációval konkrétan harcászati feladatot kellene végrehajtania, amiben különféle repülési magasságok, váltakozó sebességek és hajtómű rezsimek szerepelnek, akkor már jelentősen csökkenne a levegőben eltöltött idő, mert bár a póttartályok ledobhatóak, a fegyverzet légellenállásával még számolni kell.
Mivel a Gripen a külső tartályaiban több üzemanyagot tud elvinni, mint a belső mennyiség, így az is látszik, hogy az objektív képhez azt sem árt tudni, hogy egy adott felszállási számra vetítve, hányféle pótratály kombináció, ennek megfelelően tulajdonképpen milyen kerozin töltések és ezekhez kapcsolódóan milyen levegőben eltöltött repülési óraszámok tartoznak.
Vagyis csak a maximális átrepülési távolságokból egyátalán nem lehet valódi képet kapni arról, hogy a két gép közül melyiknek mennyi lesz egy adott repülési óraszámra vetítve a felhasznált kerozinmennyisége.

Totálisan életszerűtlen gondolatkísérlet, de jól mutatja az arányokat:
Az F-35A 50 százalékos töltése az kb megegyezik a Gripen 100 százalékos belső töltés plusz egy darab 1200 literes póttartályával.
Tegyük fel, hogy van párhuzamosan egy egyszázados F-35A és mellette egy egyszázados Gripen flottánk.
Az F-35A csapatnak egy éven át tilos utánégetést kapcsolnia, de a kerozintöltés gépenként nem lehet több, mint amit a Gripenes csapat kap a plusz egy függesztett tartályával.
Kérdés, hogy a Gripen így mennyivel lesz majd szélesebb körben használható (repülési sebesség, repülési magasság, elfogásokhoz szükséges emelkedőképeség és gyorsulás, hordozott függesztmények nagysága és tömege) és felszállásonként hogyan alakul a két típus levegőben eltöltött ideje.
Ha kiderül, hogy az F-35-ös így nem képes a Gripennel azonos spektrumban harcászkodni, vagy az utánégető használatával képes lesz ugyan, de akkor meg az 50 százaléknyi töltés lesz kevés, egyből láthatóvá válik, hogy az egységnyi F-35-ös flottánk kerozin igénye magasabb lesz, mint a Gripeneké.
Viszont ha több lesz, akkor meg kell nézni, hogy ez a plusz mennyiség mennyi többletképességet biztosít (ha biztosít egyátalán) és arra van-e szükségünk.

 

[Terminator]

2015 - a fenti képviselői kérdésre adott válasz óta - nullaszor

Soxor

Pedig még írtak is az egyikről 2017 februárjában...
Mióta megkezdődött a Z2026, nagy a titkolózás. Attól hogy nem jelentették be, még volt.

Az elmúlt három évben csak Mesterházy Attila 14-szer kérdezett a Gripen szerződéssel kapcsolatban. Nyilván nem véletlenül. A válasz mindig az volt, amit írtam: 2026-ig van szerződés, de a szerződés részletei a svéd fél által minősítettek, így nem adhat ki róla információt, valamint minden a Honvédség technikai eszközeire vonatkozó információ a keletkezésétől 30 évig titkosítva van. Érdekes, hogy a jogász Hende 2015-ben nem hivatkozott a 2011 évi CXIII törvény 38 paragrafus 7 bekezdésére (30 évre titkosítás), mint az utódai...

 

[pöcshuszár]

A JAS-39C/D egyik vitathatatlan előnye - legalábbis a közzétett adatok alapján - hogy a 3000 liter belső és a további, mintegy kb 3600 liternyi külső tartályokban (és ezáltal természetesen nagyobb légellnállással és extra tömeggel) hordozott kerozin készletével az átrepülési távolsága közel azonos az F-35A átrepülési távolságával, amihez ennek a gépnek több, mint 8 tonnányi kerozinra van szüksége. Még úgy is, hogy azt 100 százalékban belül hordozza.
Namost ez az átrepülési távolság, nem pedig a levegőben eltöltött idő.
Ez egy elméleti, maximális érték, ahol a hajtómű az útvonalrepülés legnagyobb hányadában a gép pillanatnyi tömegéhez és légellenálláshoz mérten végig a lehető legoptimálisabb üzemmódon dolgozik.
Ha a Gripen-nek ezzel a konfigurációval konkrétan harcászati feladatot kellene végrehajtania, amiben különféle repülési magasságok, váltakozó sebességek és hajtómű rezsimek szerepelnek, akkor már jelentősen csökkenne a levegőben eltöltött idő, mert bár a póttartályok ledobhatóak, a fegyverzet légellenállásával még számolni kell.
Mivel a Gripen a külső tartályaiban több üzemanyagot tud elvinni, mint a belső mennyiség, így az is látszik, hogy az objektív képhez azt sem árt tudni, hogy egy adott felszállási számra vetítve, hányféle pótratály kombináció, ennek megfelelően tulajdonképpen milyen kerozin töltések és ezekhez kapcsolódóan milyen levegőben eltöltött repülési óraszámok tartoznak.
Vagyis csak a maximális átrepülési távolságokból egyátalán nem lehet valódi képet kapni arról, hogy a két gép közül melyiknek mennyi lesz egy adott repülési óraszámra vetítve a felhasznált kerozinmennyisége.

Totálisan életszerűtlen gondolatkísérlet, de jól mutatja az arányokat:
Az F-35A 50 százalékos töltése az kb megegyezik a Gripen 100 százalékos belső töltés plusz egy darab 1200 literes póttartályával.
Tegyük fel, hogy van párhuzamosan egy egyszázados F-35A és mellette egy egyszázados Gripen flottánk.
Az F-35A csapatnak egy éven át tilos utánégetést kapcsolnia, de a kerozintöltés gépenként nem lehet több, mint amit a Gripenes csapat kap a plusz egy függesztett tartályával.
Kérdés, hogy a Gripen így mennyivel lesz majd szélesebb körben használható (repülési sebesség, repülési magasság, elfogásokhoz szükséges emelkedőképeség és gyorsulás, hordozott függesztmények nagysága és tömege) és felszállásonként hogyan alakul a két típus levegőben eltöltött ideje.
Ha kiderül, hogy az F-35-ös így nem képes a Gripennel azonos spektrumban harcászkodni, vagy az utánégető használatával képes lesz ugyan, de akkor meg az 50 százaléknyi töltés lesz kevés, egyből láthatóvá válik, hogy az egységnyi F-35-ös flottánk kerozin igénye magasabb lesz, mint a Gripeneké.
Viszont ha több lesz, akkor meg kell nézni, hogy ez a plusz mennyiség mennyi többletképességet biztosít (ha biztosít egyátalán) és arra van-e szükségünk.

Ó én nem mentem volna ilyen mélyen bele az F-16/Gripen összehasonlításba. Pláne nem hasonlítgattam volna az F-35-höz.
Én annyi kísérletet végeztem volna el, hogy azonos fegyverzeti konfigurációban (2 rakétás AP), felküldesz egy iskolakörre (mondjuk 100km átmérőjű) egy Gripent, és egy F-16-ot, akkor szerintem mindig a Gripen fog kevesebbet fogyasztani.

 

[Törölt tag 1586]

Pedig még írtak is az egyikről 2017 februárjában...

https://www.kormany.hu/hu/honvedelm...pari-egyuttmukodeserol-egyeztettek-budapesten

Amire Te gondolsz az az 2 összetört gép pótlása volt, de az nem érintette a lízing szerződés alapvető pontjaiat és pláne nem volt titkosítva.
Lsd: "...Legutóbb a Magyar Honvédség két Gripenjének 2015-ös balesetei miatt volt szükség a bérleti szerződés módosítására..."

 

[pöcshuszár]

https://www.kormany.hu/hu/honvedelm...pari-egyuttmukodeserol-egyeztettek-budapesten

Amire Te gondolsz az az 2 összetört gép pótlása volt, de az nem érintette a lízing szerződés alapvető pontjaiat és pláne nem volt titkosítva.
Lsd: "...Legutóbb a Magyar Honvédség két Gripenjének 2015-ös balesetei miatt volt szükség a bérleti szerződés módosítására..."

Er...Not.
2017 februárjában lett az utolsó szerződés módosítása. Akkor írták alá a végleges 10 éves szerződést '26-ig. Amiben lefektették, hogy mindenképpen hozzánk kerülnek a gépek, de '26-ig akár bármikor ki is válthatjuk a további részletek alól őket.
Az általad betett - és kb. egy oldallal korábban, általam is betett - kormany.hu-s cikk félreérthető. Mert a 2017-es végleges szerződés előtt tényleg 2015-ben kellett utoljára módosítani a szerződést a gépvesztés miatt.
A Svéd oldalról közölt sajtóanyag a 2017 februári most véglegesnek tűnő szerződésről.

Most viszont én már befejezném az F-35-ös topic teleszemetelését...

 

[Allesmor Obranna]

Ó én nem mentem volna ilyen mélyen bele az F-16/Gripen összehasonlításba. Pláne nem hasonlítgattam volna az F-35-höz.
Én annyi kísérletet végeztem volna el, hogy azonos fegyverzeti konfigurációban (2 rakétás AP), felküldesz egy iskolakörre (mondjuk 100km átmérőjű) egy Gripent, és egy F-16-ot, akkor szerintem mindig a Gripen fog kevesebbet fogyasztani.

Ez az iskolapéldája annak, mikor valaki belegabalyodik a saját okoskodásába Valóban írhattam volna egy egyszerűbb példát is.

 

[Rferi66]

Ó én nem mentem volna ilyen mélyen bele az F-16/Gripen összehasonlításba. Pláne nem hasonlítgattam volna az F-35-höz.
Én annyi kísérletet végeztem volna el, hogy azonos fegyverzeti konfigurációban (2 rakétás AP), felküldesz egy iskolakörre (mondjuk 100km átmérőjű) egy Gripent, és egy F-16-ot, akkor szerintem mindig a Gripen fog kevesebbet fogyasztani.

Még amikor 2000 táján a ment a 4 potenciális gép (F16,Gripen,F18, Mirage) összehasonlítása, voltak ilyen adatok valamelyik újságban. Nem az üzemanyag fogyasztást volt a lényeg, hanem a hatósugár azonos fegyverzettel. Az egyik konfiguráció 2 tonna bomba és 2 légiharc rakéta volt. Ez a Gripennél ki volt húzva. (Ez még a Gripen A volt)
A Gripen kevesebbet fogyaszt, de kevesebbet is tud.

 

[pöcshuszár]

Még amikor 2000 táján a ment a 4 potenciális gép (F16,Gripen,F18, Mirage) összehasonlítása, voltak ilyen adatok valamelyik újságban. Nem az üzemanyag fogyasztást volt a lényeg, hanem a hatósugár azonos fegyverzettel. Az egyik konfiguráció 2 tonna bomba és 2 légiharc rakéta volt. Ez a Gripennél ki volt húzva. (Ez még a Gripen A volt)
A Gripen kevesebbet fogyaszt, de kevesebbet is tud.

Ez már megint hogy jön ide?
Fenntartási költségekről folyt a diskurzus!

 

[molnibalage]

Ez már megint hogy jön ide?
Fenntartási költségekről folyt a diskurzus!

Amiben összességben az üzemanyag nem komoly tétel a Gripen lízing költsége mellett. Nincs 10% sem.

 

[Rferi66]

Ez már megint hogy jön ide?
Fenntartási költségekről folyt a diskurzus!

Te foglalkoztál az üzemanyag fogyasztással. Én meg megírtam, hogy kevesebben fogyaszt, de kevesebbet is tud. Nem csak a költséget kell nézni, hanem azt is, hogy mit kapsz érte.

 

[emel]

Te foglalkoztál az üzemanyag fogyasztással. Én meg megírtam, hogy kevesebben fogyaszt, de kevesebbet is tud. Nem csak a költséget kell nézni, hanem azt is, hogy mit kapsz érte.

Ez valamilyen mértékig igaz lehet, de bizonyos költség fölött már csak az ár számít. Ha nem így lenne mindenki RollsRoyce autókkal gurulna az úton, mert ugye vitathatatlanul az adja a legtöbbet eleganciában, biztonságban, kényelemben, luxusban, stb. Aztán mégis milyen ritkán látni RR-ot az utakon, mert hiába csúcs, csak hát a költségei ...

 

[pöcshuszár]

Te foglalkoztál az üzemanyag fogyasztással. Én meg megírtam, hogy kevesebben fogyaszt, de kevesebbet is tud. Nem csak a költséget kell nézni, hanem azt is, hogy mit kapsz érte.

Akkor most szeretném ideidézni @Parapitecus szellemét, hogy elmagyarázza neked, hogy miért is jó nekünk egy anyahajó a Balatonra.
Szerintem beszélgessétek meg egymás között a problémáidat. Hja és ne feljtsd el a "doktor úrnak" elmondani azt az ügyedet, hogy tüzérségi járművet akarsz MINDEN gyalogsági járműből faragni. (Jelige: 'Mert azzal jól lehet pusztítani' )

 

[molnibalage]

Hogy a pöcsbe jön már megint ide a Gripen lízing költsége?
Komolyan, mintha egy gyenge elméjűvel diskurálna az ember.
45x kell neked elmondani, hogy a beszerzés költségeit óriási hiba az üzemeltetés költségei közé keverni. Vagy ha összekevered, akkor keverd hozzá a versenytársak költségeibe. Az mekkora kreténség, hogy az USAF F-16-osainak repült óra költségét összehasonlítod a Gripen után fizetett és a repült órákra leosztott költségekkel.
Szerinted azok az F-16-osok a USAF-nak csak úgy LESZNEK? Vagy szüretelik Kalifornia lankáin?
Azt gondolod, hogy ha F-16-ot választunk annak idején, akkor azt nem csak részletre tudtuk volna megvenni?
Annak részleteit, kamatokkal meg a Jóistenke fizeti ki? Arról ne is beszéljünk, hogy maga a részletfizetés lehetősége is csak most lett engedélyezve az amerikai hadiipari eladások kapcsán.
Tehát, ha F-16-ot akartunk volna, akkor szépen újra a nemzetközi piacról kellett volna kölcsönt felvenni, annak minden piaci költségével együtt.
Lehet, hogy neked ez jobban nézett volna ki, mert nem a HM költségvetésében jelent volna meg ennek törlesztése, hanem az Államadosság Kezelő Központnál.
Saját forrásból tudod, hogy mi jutott volna? Az, ami a harmadik ikernek...
Ehhez képest a svédek egy kedvezményes kamatú lízingdíjat kalkuláltak a gépekre, ráadásul a saját fenntartási szerződésükben maradtak a gépek, ami biztosan sokkal kedvezőbb, mintha a Lockheed 14 gépre kiszámolt egyedi szolgáltatását vennénk igénybe.

Gratulálok az ismételt személyeskedéshez...
Amúgy te kezdted, ha jól emlékszem ezt az egész fogyasztás témát...


Nem keverem, tudom, hogy benne van az is a lízingben.
De azt is elmagyaráztam, hogy ha azt is beleszámolom az árba, a magyar költség alapján egy bűzlő marketing duma az, hogy a Gripen a világ legolcsóbb vadászgépe. A gép teljes várható élettartamára szetteríve a gép árát az jön ki, hogy a Gripen messze az USAF árszínvonal felett repül itthon úgy, hogy ahhoz képest nagyon sok minden nincs hozzá meg...
Azt is leírtam, hogy az USAF F-16 miért lehet olcsóbb. De ez engem meg nem érdekel.

A gép erényeit elismerem, de a pofátlan marketing bullshit túl van az ingerküszöbönöm.

 

[Rferi66]

Akkor most szeretném ideidézni @Parapitecus szellemét, hogy elmagyarázza neked, hogy miért is jó nekünk egy anyahajó a Balatonra.
Szerintem beszélgessétek meg egymás között a problémáidat. Hja és ne feljtsd el a "doktor úrnak" elmondani azt az ügyedet, hogy tüzérségi járművet akarsz MINDEN gyalogsági járműből faragni. (Jelige: 'Mert azzal jól lehet pusztítani' )

Szerintem összekevertél valakivel. Nagyon régen nem szóltam hozzá gyalogsági harcjármű témához.

 

[Irsai Olivér]

Szerintem összekevertél valakivel. Nagyon régen nem szóltam hozzá gyalogsági harcjármű témához.

Hja és ne feljtsd el a "doktor úrnak" elmondani azt az ügyedet, hogy tüzérségi járművet akarsz MINDEN gyalogsági járműből faragni. (Jelige: 'Mert azzal jól lehet pusztítani' )

Realista randalirozott a Patria topikban.
De ez itt amúgy nagyon off.

 

[pöcshuszár]

De ez engem meg nem érdekel.

Hja értem! Azon költségek, amik téged nem érdekelnek, azok nem is léteznek! Olé!!!
Nyilvánvalóan értesz az ügyhöz! Az F-16 beszerzési költségeit a várható teljes élettartamra osztod le, miközben a Gripen beszerzési költségeit meg ugye '26-ig fizetjük. Tessék mondani, akkor '26-ban lesz a Gripenek várható élettartamának vége?

De tudod mit, bemegyek a te utcádba!
A Gripen Világ LEGDRÁGÁBBAN üzemeltethető gépe.

De várjál! A világ LEGOLCSÓBBAN BESZEREZHETŐ vadászgépe. Hiszen a rendszerbeállítás előtt csak egy jelképes összeget kellett letennünk. Aztán '26-ra meg hipp-hopp a miénk lesz.
Próbáld már meg elmagyarázni ezt majd a Lockheednek, hogy:
- Akkor szeretnénk 14, 20 esetleg 24db F-35-öt. - Most a mennyiség nem számít....
Mi úgy gondoltuk, hogy az elején kifizetjük mondjuk a gépek értékének 5-10%-át (Bocsi, most csak ennyi lett a bodzából)
Megígérjük, hogy 23 évig minden évben rendesen kifizetjük a Support szerződésben foglalt díjakat, és 23 év múlva (addigra már úgy is öregek lesznek) majd szépen a nevünkre íratjuk. Jó lesz így?
És megígérjük, hogy addig jó gazdáik leszünk.

 

[molnibalage]

Hja értem! Azon költségek, amik téged nem érdekelnek, azok nem is léteznek! Olé!!!
Nyilvánvalóan értesz az ügyhöz! Az F-16 beszerzési költségeit a várható teljes élettartamra osztod le, miközben a Gripen beszerzési költségeit meg ugye '26-ig fizetjük. Tessék mondani, akkor '26-ban lesz a Gripenek várható élettartamának vége?

Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeem, de még ez sem értetted meg. Vastaps...