Űrkutatás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
És nem újrafelhasználható.
Az ESA (és az ArianeSpace) évekkel ezelőtt kinevette a SpaceX-et, mondván, hogy az újrafelhasználás nem működőképes koncepció.
Most méregdrágán készül az Ariane-6, amely már most elavult, és az optimista becslések szerint is csak a 2020-as évek végére, 2030-as évek elejére készülhet el az újrafelhasználható verziója (Ariane Next), ami lemásolná a Falcon 9-et:

Eigpr6WXgAITUeO
Azt nem tudom, hogy az ESAnál kinevették volna őket, de tény, hogy hirtelen mindenki az újrafelhasználható megoldások felé fordul, látva a SpaceX sikereit.
És mondjuk teljesen párhuzamba sem korrekt állítani a két rakétát, mert amíg a SpaceX egy relatív egyszerű kerozin motorral megoldotta a booster és az upperstage meghajtását, addíg az Ariane-6 hoz új szilárdhajtóanyagú boostert, új core stage motort a Vulcan 2.1-et, és az igazán figyelemre méltó Vinci expander cycles upperstaget fejlesztették. Csak ez már önmagában csúcs kategória a maga Isp (vac.)465 s (4.56 km/s) teljesítményével.

De ha csak szigorúan a költségeket nézzük a SpaceX továbbra is verhetetlen lesz még jópár évig.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Azt nem tudom, hogy az ESAnál kinevették volna őket, de tény, hogy hirtelen mindenki az újrafelhasználható megoldások felé fordul, látva a SpaceX sikereit.
És mondjuk teljesen párhuzamba sem korrekt állítani a két rakétát, mert amíg a SpaceX egy relatív egyszerű kerozin motorral megoldotta a booster és az upperstage meghajtását, addíg az Ariane-6 hoz új szilárdhajtóanyagú boostert, új core stage motort a Vulcan 2.1-et, és az igazán figyelemre méltó Vinci expander cycles upperstaget fejlesztették. Csak ez már önmagában csúcs kategória a maga Isp (vac.)465 s (4.56 km/s) teljesítményével.

De ha csak szigorúan a költségeket nézzük a SpaceX továbbra is verhetetlen lesz még jópár évig.

Pont ez a baj. Ahogy a NASA, úgy az ESA (főleg a CNES által vezetve) is igyekszik a létező legmodernebb, leghatékonyabb megoldásokra koncentrálni (NASA: SSME, ESA: akkor kell nekünk egy saját SSME, csak kisebb méretben -> Vulcain). De közben a költséghatékonyságot egyszerűen nem veszik figyelembe. A Vulcain tök jó hajtómű - lenne egy második fokozatba. Az Ariane 5 és az Ariane 6 is azért szorul (szilárd hajtóanyagú) boosterekre, mert LH2/LOX hajtóművekből nem lehet olyan könnyen nagy tolóerőt kinyerni.

A Prometheus LCH4/LOX hajtómű koncepciója 2012-ben született meg, megelőzhették volna a Raptor és BE-4 hajtóműveket, ha felfigyelnek rá. 2015-ben úgy voltak vele, hogy jó, majd adunk rá egy kis pénzt. 2017 decemberében írták csak alá a megbízási szerződést (85 millió euro, ami eléggé kevés). A jelen feltételek mellett a Prometheus a 2020-as évek második felére készülhet el. Mit ad isten, az Ariane Next esetén már Prometheus alapú első és második fokozattal számolnak.

Egy teljes generációt, vagy egy évtizedet elfecséreltek azzal, hogy a politikai háttér (olasz szilárd-hajtóanyag és német-francia páros a Vulcain kapcsán) és a minél nagyobb hatékonyság magasabb prioritást élvezett, mint a költséghatékonyság. Nem véletlen, hogy az ArianeSpace elnöke évek óta lobbyzik, hogy az ESA (és tagállamai) fix megrendeléseket adjanak le az Ariane-6-ra. Mivel aligha lesz versenyképes a piacon...
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
Pont ez a baj. Ahogy a NASA, úgy az ESA (főleg a CNES által vezetve) is igyekszik a létező legmodernebb, leghatékonyabb megoldásokra koncentrálni (NASA: SSME, ESA: akkor kell nekünk egy saját SSME, csak kisebb méretben -> Vulcain). De közben a költséghatékonyságot egyszerűen nem veszik figyelembe. A Vulcain tök jó hajtómű - lenne egy második fokozatba. Az Ariane 5 és az Ariane 6 is azért szorul (szilárd hajtóanyagú) boosterekre, mert LH2/LOX hajtóművekből nem lehet olyan könnyen nagy tolóerőt kinyerni.

A Prometheus LCH4/LOX hajtómű koncepciója 2012-ben született meg, megelőzhették volna a Raptor és BE-4 hajtóműveket, ha felfigyelnek rá. 2015-ben úgy voltak vele, hogy jó, majd adunk rá egy kis pénzt. 2017 decemberében írták csak alá a megbízási szerződést (85 millió euro, ami eléggé kevés). A jelen feltételek mellett a Prometheus a 2020-as évek második felére készülhet el. Mit ad isten, az Ariane Next esetén már Prometheus alapú első és második fokozattal számolnak.

Egy teljes generációt, vagy egy évtizedet elfecséreltek azzal, hogy a politikai háttér (olasz szilárd-hajtóanyag és német-francia páros a Vulcain kapcsán) és a minél nagyobb hatékonyság magasabb prioritást élvezett, mint a költséghatékonyság. Nem véletlen, hogy az ArianeSpace elnöke évek óta lobbyzik, hogy az ESA (és tagállamai) fix megrendeléseket adjanak le az Ariane-6-ra. Mivel aligha lesz versenyképes a piacon...
Nyilván sokáig kényelmesen elvoltak ezek az állami szervezetek mert szinte monopol helyzetben voltak. A SpaceX és az egyre többszereplős piacon azonban egyre inkább a költségek is számottevővé válnak. A NASAnal legalább már van alternatíva, ennek ellenére számomra az a vicc, hogy az ULA amennyire ki van tömve pénzel semmi érdemi innovációt nem mutat, hanem a régi 30-40éves technológiákkal dolgozik Csillagászati áron, az uj rakétájukhoz már a BlueOrigin szállít hajrőművet, mert házon belül már azt sem oldják meg. Az SLS no comment.
Az ESAnál lehet azt hitték, hogy teljesítmény-technologiában vannak jobban lemaradva, amit talán az Ariane-6al akartak behozni,és megfeledkeztek a költségvetésről, költségekről mint tényezőről. Mentségükre legyen mondva senki nem hitt az újrafelhasználható technológiában, persze ma már az oroszok, meg Kína is elkezte fejleszteni, az ULAnál még ennek sincs nyoma.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Nyilván sokáig kényelmesen elvoltak ezek az állami szervezetek mert szinte monopol helyzetben voltak. A SpaceX és az egyre többszereplős piacon azonban egyre inkább a költségek is számottevővé válnak. A NASAnal legalább már van alternatíva, ennek ellenére számomra az a vicc, hogy az ULA amennyire ki van tömve pénzel semmi érdemi innovációt nem mutat, hanem a régi 30-40éves technológiákkal dolgozik Csillagászati áron, az uj rakétájukhoz már a BlueOrigin szállít hajrőművet, mert házon belül már azt sem oldják meg.

Az ULA esetében eddig sem házon belüli volt a hajtómű, eddig az AeroJet szállította a hajtóműveket, most az első fokozatba beszáll a Blue Origin.
Még 2015-ben, a Vulcan bejelentésekor bemutatták a SMART Reuse koncepciót is, mely szerint csak a hajtóműveket hoznák vissza, felfújható hőpajzsal, majd az ejtőernyővel aláereszkedő hajtóművet egy helikopter kapná el a levegőben. A hajtóművet megvizsgálják, letesztelik, rászerelik egy friss hajtóanyag-tartályhoz, és már indulhat is a következő útjára.

140_nc3_smartreuse.jpg


Mivel az Atlas 5. / Vulcan koncepciónál elég meredek és magas az első fokozat pályája*, ezért a komplett első fokozat visszahozása eléggé macerás lenne. Egyszerűbb csak a hajtóműre koncentrálni.

*: Az Atlas 5 / Vulcan ARES felső (második) fokozat igen hatékony LOX/LH2 hajtóanyagú RL-10 hajtóműveket használ. Amiknek viszont elég kicsi a tolóereje. Szóval ezeknél a megszokott megoldás az, hogy meredeken felküldik az első fokozattal a másodikat (és annak tetején a hasznos terhet), majd a 2. fokozat iparkodik a vízszintes irányú sebességet összegyűjteni.

Az ESAnál lehet azt hitték, hogy teljesítmény-technologiában vannak jobban lemaradva, amit talán az Ariane-6al akartak behozni,és megfeledkeztek a költségvetésről, költségekről mint tényezőről. Mentségükre legyen mondva senki nem hitt az újrafelhasználható technológiában, persze ma már az oroszok, meg Kína is elkezte fejleszteni, az ULAnál még ennek sincs nyoma.

Hülye kérdés: miért nem hittek? Az 1950-es évek óta mindenki tudja, hogy az újrafelhasználás a jövő, az egyszer használatos ballisztikus rakétákon alapuló megoldások pedig szükségmegoldások, melyeket a katonai versengés adott aranytálcán a kezükbe. Még a Saturn V. esetében is felmerült gyorsan az újrafelhasználás lehetősége, mikor rájöttek, hogy a törvényhozás nem fogja a világ végéig fizetni a számlát. Csak akkor már jött az STS program és az űrrepülőgép koncepciója. Amely detto az újrafelhasználásról szólt.

Az STS űrrepülőgépét (Space Shuttle) persze elb@szarintották, egyfelől az USAF (NRO) extrém igényei miatt (miközben a költségekbe ők nem szálltak be), másfelől a folyamatos csúcstechnológia-hajhászás miatt (minél hatékonyabb LH2/LOX hajtómű (SSME) és szilikát alapú hővédelem). Csináltak így egy fehér elefántot, amely se nem volt olcsó, sem nem volt könnyen és olcsón újra indítható (az SSME hajtóműveket mindig ki kellett szerelni és véglegetik alaposan átellenőrizni, ugyanez igaz a hővédelemre, amely ráadásul extrém sérülékenynek bizonyult), és ezért egy sor naív mérnökember nekiállt visszasírni a Gemini - Apollo korszakot. Emiatt aztán élből lelőtték az összes újrafelhasználható rakéta programot (DC-X, Delta Clipper, Venture Star, stb.), mert a meglévő technológiák is mindenkinek kényelmesek voltak...

Az egy kisebbfajta lázadás volt, amikor a COTS keretében a NASA két újrafelhasználható opciót választott (a Rocketplane Kistler K-1 teljesen újrafelhasználható lett volna, a SpaceX a Falcon 9 esetében csak az első fokozat újrafelhasználását ígérte).
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 244
24 250
113
"A földi irányítók vezényletével hajtotta végre a műveletet az űrszonda az eredetileg tervezettnél néhány nappal hamarabb. A kőzet- és egyéb minták október 20-i begyűjtése után ugyanis több értékes törmeléket elveszített a tárolóeszköz fedelének felfeszülése miatt. Az amerikai űrkutatási hivatal szakemberei ezért a tervezettnél néhány nappal előbbre hozták az elraktározási műveleteket.

A szonda mintavisszaküldési kapszulája (SRC) várhatóan márciusban indul és 2023-ban érkezik a Földre. Az Osiris-Rex az első amerikai űreszköz, amely mintát vett egy aszteroidából. Japán már kétszer is végrehajtott ilyen műveletet más égitesten, legutóbbi mintavétele eredményei decemberben érkeznek meg a Földre."

https://www.origo.hu/tudomany/20201...ntakat-az-osirisrex.html?utm_source=hirkereso
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
Az ULA esetében eddig sem házon belüli volt a hajtómű, eddig az AeroJet szállította a hajtóműveket, most az első fokozatba beszáll a Blue Origin.
Még 2015-ben, a Vulcan bejelentésekor bemutatták a SMART Reuse koncepciót is, mely szerint csak a hajtóműveket hoznák vissza, felfújható hőpajzsal, majd az ejtőernyővel aláereszkedő hajtóművet egy helikopter kapná el a levegőben. A hajtóművet megvizsgálják, letesztelik, rászerelik egy friss hajtóanyag-tartályhoz, és már indulhat is a következő útjára.

140_nc3_smartreuse.jpg


Mivel az Atlas 5. / Vulcan koncepciónál elég meredek és magas az első fokozat pályája*, ezért a komplett első fokozat visszahozása eléggé macerás lenne. Egyszerűbb csak a hajtóműre koncentrálni.

*: Az Atlas 5 / Vulcan ARES felső (második) fokozat igen hatékony LOX/LH2 hajtóanyagú RL-10 hajtóműveket használ. Amiknek viszont elég kicsi a tolóereje. Szóval ezeknél a megszokott megoldás az, hogy meredeken felküldik az első fokozattal a másodikat (és annak tetején a hasznos terhet), majd a 2. fokozat iparkodik a vízszintes irányú sebességet összegyűjteni.



Hülye kérdés: miért nem hittek? Az 1950-es évek óta mindenki tudja, hogy az újrafelhasználás a jövő, az egyszer használatos ballisztikus rakétákon alapuló megoldások pedig szükségmegoldások, melyeket a katonai versengés adott aranytálcán a kezükbe. Még a Saturn V. esetében is felmerült gyorsan az újrafelhasználás lehetősége, mikor rájöttek, hogy a törvényhozás nem fogja a világ végéig fizetni a számlát. Csak akkor már jött az STS program és az űrrepülőgép koncepciója. Amely detto az újrafelhasználásról szólt.

Az STS űrrepülőgépét (Space Shuttle) persze elb@szarintották, egyfelől az USAF (NRO) extrém igényei miatt (miközben a költségekbe ők nem szálltak be), másfelől a folyamatos csúcstechnológia-hajhászás miatt (minél hatékonyabb LH2/LOX hajtómű (SSME) és szilikát alapú hővédelem). Csináltak így egy fehér elefántot, amely se nem volt olcsó, sem nem volt könnyen és olcsón újra indítható (az SSME hajtóműveket mindig ki kellett szerelni és véglegetik alaposan átellenőrizni, ugyanez igaz a hővédelemre, amely ráadásul extrém sérülékenynek bizonyult), és ezért egy sor naív mérnökember nekiállt visszasírni a Gemini - Apollo korszakot. Emiatt aztán élből lelőtték az összes újrafelhasználható rakéta programot (DC-X, Delta Clipper, Venture Star, stb.), mert a meglévő technológiák is mindenkinek kényelmesek voltak...

Az egy kisebbfajta lázadás volt, amikor a COTS keretében a NASA két újrafelhasználható opciót választott (a Rocketplane Kistler K-1 teljesen újrafelhasználható lett volna, a SpaceX a Falcon 9 esetében csak az első fokozat újrafelhasználását ígérte).
Azért nem vagyok teljesen meggyőzve arról, hogy már a kezdetektől annyira egyértelmű lett volna az újrafelhasználás. Főleg a kor technológia szintjét figyelembe véve. Nyílván felmerült és voltak próbálkozások, és az is biztos, hogy a ballisztikus rakétákra támaszkodó hadipar sem segítette az ez irányú törekvéseket, de szerintem nem véletlen, hogy a Szovjetek sem álltak elő ilyesmivel a Buran-ig, meg az Energia booster koncepcióáig. Pedig a hidegháború ideje alatt sok "őrűlt" projektre jutott pénz mindket oldalon. És az sem véletlen, hogy manapság sem megy az olyan gyorsan és egyszerűen. SpaceX 100 indítás után két indító fokozattal jutott el 7x használathoz.

A sok elhalt terv közül az ESA Hermes programját sajnálom igazán. Pont aranykorát élhette volna a "kis" sikló az amerikai Space Shuttle program után. 85ben állították le a programot, tehát úgy tippelek 90előtt úgy sem repült volna. Nagyobb hőterhelést tervezték, meredekebb visszatérésre. És nem lett volna a nyugati világ rászorúlva a Soyuzokra.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Azért nem vagyok teljesen meggyőzve arról, hogy már a kezdetektől annyira egyértelmű lett volna az újrafelhasználás. Főleg a kor technológia szintjét figyelembe véve. Nyílván felmerült és voltak próbálkozások, és az is biztos, hogy a ballisztikus rakétákra támaszkodó hadipar sem segítette az ez irányú törekvéseket, de szerintem nem véletlen, hogy a Szovjetek sem álltak elő ilyesmivel a Buran-ig, meg az Energia booster koncepcióáig.

Előálltak, a VKK (Buran) program előtt ott volt a Spirál űrvadász-program, az LKSz kis-űrrepülőgép program és Glusko terve a Vulkan / MTKPV pároshoz.
A probléma az volt, hogy egy új megoldás mindig sok rizikót jelent, ezért nem kapott esélyt a Spirál és az LKSz, illetve lett végül az MTKPV-ből a VKK program.
Hozzáteszem, eredetileg az Enyergia rakéta gyorsító fokozatai (Blokk A) is újrafelhasználhatóak lettek volna - csak ennek gyakorlatba ültetéséhez már nem volt pénz és lehetőség...

140_trajectoire-bloca-grand-en.jpg



Pedig a hidegháború ideje alatt sok "őrűlt" projektre jutott pénz mindket oldalon. És az sem véletlen, hogy manapság sem megy az olyan gyorsan és egyszerűen. SpaceX 100 indítás után két indító fokozattal jutott el 7x használathoz.

Az Ariane 6 fejlesztése ugye több, mint 4,4 milliárd euro úgy, hogy nem nulláról indulnak. Ez több, mint amennyiért az 1990-es években a McDonnel-Douglas vállalta volna a VTVL SSTO Delta Clipper / DC-Y kifejlesztését és megépítését.

140_kgrhqzhjekfc_hb8jknbqssj_eb2w_60_57.jpg



A sok elhalt terv közül az ESA Hermes programját sajnálom igazán. Pont aranykorát élhette volna a "kis" sikló az amerikai Space Shuttle program után. 85ben állították le a programot, tehát úgy tippelek 90előtt úgy sem repült volna. Nagyobb hőterhelést tervezték, meredekebb visszatérésre. És nem lett volna a nyugati világ rászorúlva a Soyuzokra.

Nope, a Hermes programot véglegesen 1992-ben kaszálták el, miután az ESA (és a franciák) sokkal olcsóbbnak látták az oroszoktól Szojuz üléseket bérelni. Szóval a faramuci helyzet az, hogy a Hermes végét részben pont a Szojuz űrhajók (és a Mir) okozta...
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
Előálltak, a VKK (Buran) program előtt ott volt a Spirál űrvadász-program, az LKSz kis-űrrepülőgép program és Glusko terve a Vulkan / MTKPV pároshoz.
A probléma az volt, hogy egy új megoldás mindig sok rizikót jelent, ezért nem kapott esélyt a Spirál és az LKSz, illetve lett végül az MTKPV-ből a VKK program.
Hozzáteszem, eredetileg az Enyergia rakéta gyorsító fokozatai (Blokk A) is újrafelhasználhatóak lettek volna - csak ennek gyakorlatba ültetéséhez már nem volt pénz és lehetőség...

140_trajectoire-bloca-grand-en.jpg





Az Ariane 6 fejlesztése ugye több, mint 4,4 milliárd euro úgy, hogy nem nulláról indulnak. Ez több, mint amennyiért az 1990-es években a McDonnel-Douglas vállalta volna a VTVL SSTO Delta Clipper / DC-Y kifejlesztését és megépítését.

140_kgrhqzhjekfc_hb8jknbqssj_eb2w_60_57.jpg





Nope, a Hermes programot véglegesen 1992-ben kaszálták el, miután az ESA (és a franciák) sokkal olcsóbbnak látták az oroszoktól Szojuz üléseket bérelni. Szóval a faramuci helyzet az, hogy a Hermes végét részben pont a Szojuz űrhajók (és a Mir) okozta...

Mondjuk ez a Hermes program is jól mutatja az ESA működésének problémáit. Csak látszólag önálló szervezet, az van, hogy összedobnak neki egy költségvetést amiből gazdálkodhat, de minden nagyobb projekt elindításához annak finanszírozását a tagállamokkal kell jóformán külön-külön megállapodni.
Akit érdekel ahányattatott sorsú sikló története itt utána olvashat >>> http://www.astronautix.com/h/hermes.html

Mondjuk tényleg nem ígérkezett olcsónak a Hermes, 1991ben A tervek szerint ekkorra a projekt 4,5 milliárd dollárba került volna, és 1500 embert alkalmazásával. Franciaország a finanszírozás 43,5% -ával járult hozzá, Németország 27% -kal, Olaszország pedig 12,1% -kal. Az első pilóta nélküli misszió 1998-ban tervezték. Az Ariane-5el pedig 666 millióba került volna egy fellövés.
mtff9111.jpg



aria5her.jpg

Látva a bűrokratikus döntéshozói rendszer működését, kész csoda, hogy azért relatív belátható időn belűl megvalósulnak projektek.
És mondjuk ez magyarázatot is ad arra, hogy egy ilyen szervezet miért nem tud gyorsan reagálni a megváltozott piaci viszonyokhoz.
 

yangwenli

Well-Known Member
2015. június 19.
1 203
2 673
113
Mondjuk ez a Hermes program is jól mutatja az ESA működésének problémáit. Csak látszólag önálló szervezet, az van, hogy összedobnak neki egy költségvetést amiből gazdálkodhat, de minden nagyobb projekt elindításához annak finanszírozását a tagállamokkal kell jóformán külön-külön megállapodni.
Akit érdekel ahányattatott sorsú sikló története itt utána olvashat >>> http://www.astronautix.com/h/hermes.html

Mondjuk tényleg nem ígérkezett olcsónak a Hermes, 1991ben A tervek szerint ekkorra a projekt 4,5 milliárd dollárba került volna, és 1500 embert alkalmazásával. Franciaország a finanszírozás 43,5% -ával járult hozzá, Németország 27% -kal, Olaszország pedig 12,1% -kal. Az első pilóta nélküli misszió 1998-ban tervezték. Az Ariane-5el pedig 666 millióba került volna egy fellövés.
mtff9111.jpg



aria5her.jpg

Látva a bűrokratikus döntéshozói rendszer működését, kész csoda, hogy azért relatív belátható időn belűl megvalósulnak projektek.
És mondjuk ez magyarázatot is ad arra, hogy egy ilyen szervezet miért nem tud gyorsan reagálni a megváltozott piaci viszonyokhoz.

Hat igen, az evolucio szabalyai pedig konyortelenek, aki nem tud gyorsan alkalmazkodni . . . lemarad :( Szoval nem az ESA fog a tortenelem konyvekben szerepelni, mint aki forradalmasitotta es uj fejezetbe billentette az emberiseget. . .aktatologatok es csinovnyikok miat . . .
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Mondjuk ez a Hermes program is jól mutatja az ESA működésének problémáit. Csak látszólag önálló szervezet, az van, hogy összedobnak neki egy költségvetést amiből gazdálkodhat, de minden nagyobb projekt elindításához annak finanszírozását a tagállamokkal kell jóformán külön-külön megállapodni.
Akit érdekel ahányattatott sorsú sikló története itt utána olvashat >>> http://www.astronautix.com/h/hermes.html

Mondjuk tényleg nem ígérkezett olcsónak a Hermes, 1991ben A tervek szerint ekkorra a projekt 4,5 milliárd dollárba került volna, és 1500 embert alkalmazásával. Franciaország a finanszírozás 43,5% -ával járult hozzá, Németország 27% -kal, Olaszország pedig 12,1% -kal. Az első pilóta nélküli misszió 1998-ban tervezték. Az Ariane-5el pedig 666 millióba került volna egy fellövés.
mtff9111.jpg



aria5her.jpg

Látva a bűrokratikus döntéshozói rendszer működését, kész csoda, hogy azért relatív belátható időn belűl megvalósulnak projektek.
És mondjuk ez magyarázatot is ad arra, hogy egy ilyen szervezet miért nem tud gyorsan reagálni a megváltozott piaci viszonyokhoz.

A probléma az, hogy az USA-ban van két tőkeerős és gőzerővel fejlesztő piaci szereplő, a SpaceX és a Blue Origin. Rajtuk kívül csak a kis rakétáknál vannak hellyel-közzel életképes konkurensek, mint a RocketLab. A többiek az állami megrendelésektől függenek. A világűr jövőjét eléggé egyértelműen az Egyesült Államok fogja irányítani...
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
Hat igen, az evolucio szabalyai pedig konyortelenek, aki nem tud gyorsan alkalmazkodni . . . lemarad :( Szoval nem az ESA fog a tortenelem konyvekben szerepelni, mint aki forradalmasitotta es uj fejezetbe billentette az emberiseget. . .aktatologatok es csinovnyikok miat . . .
Na azért a bürökratikus működési nehézségei ellenére bőven letett már az asztalra az ESA amivel már több oldalon szerepel a történelemkönyvekben. Mert ne feledd az ESA nem csak egy rakétagyár! Felsorolni is nehéz lenne a sikeres küldetéseket, a föld és a világűr kutatásában elért eredményeket.
Nem elvitatva a SpaceX eredményeit de Musk még nem forradalmosította az űrkutatást, "csak" átalakította a rakétapiacot. Majd ha a Super Heavyből valóság lesz, és beváltja a hozzáfűzött reményeket akkor beszélhetünk forradalomról az űrkutatásban.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Oroszország elkészítette a Marsra induló járatok rakétájának tervét
https://tass.com/science/1218613

Őőőőő.... Nem, a Makejev tervező iroda rakott le egy újabb koncepciót egy nehéz hordozórakétáról, a 'Leader'-ről.
Amivel csak az a gond, hogy 2018-ban a Roszkoszmosz már kinyilvánította, hogy a Jeniszei szupernehéz-hordozórakéta-családot szeretnék majd megépíteni. Csak az se nagyon halad, mert nincs rá keret...


140_dzypp2axqaaxaq7.jpg
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
A probléma az, hogy az USA-ban van két tőkeerős és gőzerővel fejlesztő piaci szereplő, a SpaceX és a Blue Origin. Rajtuk kívül csak a kis rakétáknál vannak hellyel-közzel életképes konkurensek, mint a RocketLab. A többiek az állami megrendelésektől függenek. A világűr jövőjét eléggé egyértelműen az Egyesült Államok fogja irányítani...
Mit értesz a világűr jövőjének írányítása alatt?
És erről Kínát meg Oroszországot is tájékoztatták?
Azért valahogy a NASA még mindig a JAXA és az ESAval összefogásban dolgozik a nagyobb projekteken.
A vezető szerepük elvitathatatlan, de már korántsem dominálják a szektort.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Na azért a bürökratikus működési nehézségei ellenére bőven letett már az asztalra az ESA amivel már több oldalon szerepel a történelemkönyvekben. Mert ne feledd az ESA nem csak egy rakétagyár! Felsorolni is nehéz lenne a sikeres küldetéseket, a föld és a világűr kutatásában elért eredményeket.
Nem elvitatva a SpaceX eredményeit de Musk még nem forradalmosította az űrkutatást, "csak" átalakította a rakétapiacot. Majd ha a Super Heavyből valóság lesz, és beváltja a hozzáfűzött reményeket akkor beszélhetünk forradalomról az űrkutatásban.

Nem rajongok Muskért, mint emberért, de azt nehéz elvitatni, hogy a SpaceX forradalmasította az űripart azzal, hogy folyékony hajtóanyagú első fokozatot visszahozott és újrahasznosított, illetve többször használatos űrhajót épített.
Eddig egy hasonló dolog volt, az STS Space Shuttle, ahol szilárd gyorsító fokozatot hasznosítottak újra és az űrrepülőgép maga többször felhasználható volt.

A Super Heavy + Starship páros még egy lépéssel tovább megy, mert az első teljesen újrahasznosítható indító komplexum lenne.

Amit @yangwenli is említ, az inkább az, hogy az ESA és a NASA feladata pont az innováció, az újítás lenne, ehhez képest erre évtizedek óta képtelenek. A legnagyobb eredmény az ISS, és ezt nem lehet elvitatni, de az, hogy egy évtizedig nem lehetett az űrállomást kihasználni az eredeti tervek szerint, nos, minimum fejvakarós.

Az ESA, NASA, JAXA, stb. feladata lenne az új, rizikós megoldásokkal való kísérletezés, ehelyett a meglévő, bevált dolgokból sakkozgatnak...

Mit értesz a világűr jövőjének írányítása alatt?
És erről Kínát meg Oroszországot is tájékoztatták?
Azért valahogy a NASA még mindig a JAXA és az ESAval összefogásban dolgozik a nagyobb projekteken.
A vezető szerepük elvitathatatlan, de már korántsem dominálják a szektort.

A világűr meghódítása alapvetően az olcsó világűrbe jutásnál kezdődik. Ez az, amit az elmúlt évtizedekben sikeresen elfelejtettek, mert a politikát nem a hatékonyság érdekli, hanem az, hogy a befektetett pénz oda csorogjon, ahol nekik az politikai tőkévé kovácsolható.

A SpaceX és a Blue Origin kezében van az olcsó űrbe jutáshoz jelenleg kulcsnak tekinthető olcsó, nagy sorozatban gyártható, újrafelhasználható rakétahajtómű, a Raptor és a Be-4. A NASA felső nyomásra egyáltalán nem akart ilyen hajtóművet (helyette a méregdrága SSME-ből akar olcsóbb, egyszer használatos kiadást), az ESA pedig bő 5 évvel lemaradva takaréklángon kezdte meg a Prometheus fejlesztését, amikor a Raptor és a Be-4 már a célegyenesbe fordult.
Kína nem rendelkezik ilyen hajtóművel, hírek vannak, hogy nekiálltak a fejlesztésnek.
Oroszország meg sehol sincs, a meglévő hajtóműveket reszelgetik.

Szóval hajtóművek terén bő egy lépés előnye van a Blue Originnek és a SpaceX-nek.

A másik kulcs az újrahasznosítás, hogy ezáltal lehessen a költségeket csökkenteni. Ez az, amit megint nem is akart senki feszegetni a 2000-es évek után pár kisebb vállalaton túl. A SpaceX és a Blue Origin meg pont erre ment (pár becsődölt céggel együtt, mint a RocketPlane Kistler). Az ESA és a JAXA csak most fejleszti közösen a CALLISTO kísérleti járművet, ami úgy 10 év lemaradásban van a SpaceX Grasshopper és a Blue Origin Goddard és New Shepard járművekkel szemben.
A NASA nem is dolgozik ilyesmin, majd megveszi a két cégtől...
Kína? Fogalmunk sincs, kísérleti járművekről szólnak hírek, de többet nem tudunk.
Oroszország? Továbbra is csak melengetik a Bajkál visszatérő gyorsító fokozatot, ami 20+ éve koncepció és makett szinten vegetál.

Itt megint bő egy lépés előnyben van a Blue Origin és másfél lépésben a SpaceX.

Hogy fog bárki is versenyezni a SpaceX és a Blue Origin megoldásaival a 2020-as évek közepén?
Amikor most egy Ariane 64 előjegyzési ára 115 millió euró körüli, miközben egy újrahasznosítható Falcon Heavy nagyobb terhet tud még GTO-ra is vinni 90 millió $-ért - már most.

Mivel pedig náluk a lendület - ha csak el nem csesznek valamit nagyon - a piac bizony rájuk fog támaszkodni a jövőben, következésképpen hozzájuk áramlik a pénz - amit további K+F-re lehet fordítani. Vagyis az előnyük minimum megmarad, de akár bővülhet is. A konkurenseknek pedig nehéz lesz előteremteni a K+F-re szükséges pénzeket. Ezért is jött ugye az USAF és a kormányzat pénze, hogy a Norhtrop Grummant és az ULA-t valahogy kisegítse, mielőtt teljesen elvesznek.

Itt egy módon lehetne eléjük vágni, ha valaki tökösen beleugrana egy SSTO fejlesztésbe, mint az amerikai Venture Star volt, vagy a brit Skylon koncepció ígér. Csakhogy a rizikó nagy, befektető meg nem nagyon akar ilyesmibe ugrani (Elon Musk sem véletlenül generál hype-ot a SpaceX kapcsán, mivel ez hozza a befektetőket), az állami űrügynökségek meg béklyóba kötve vergődnek a politikai töketlenség miatt...
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
3 919
13 715
113
Őőőőő.... Nem, a Makejev tervező iroda rakott le egy újabb koncepciót egy nehéz hordozórakétáról, a 'Leader'-ről.
Amivel csak az a gond, hogy 2018-ban a Roszkoszmosz már kinyilvánította, hogy a Jeniszei szupernehéz-hordozórakéta-családot szeretnék majd megépíteni. Csak az se nagyon halad, mert nincs rá keret...


140_dzypp2axqaaxaq7.jpg
Na igen, rendszeresen jönnek Orosz részről az újabbnál újabb tervek, közben meg most lesz az Angara rakéta 3. Próbastartja november végén 6évvel! korábbi utolsó indítás óta ami akkor nagyon alúl múlta a várakozásokat. Protont már évek óta nem tudnak eladni, mostanra már a soyuz üléseket sem veszi tovább a nyugat, és több RD180 motorra sincs szükség az Atlaszhoz. A spaceX meg lehalássza a zsírosabb kereskedelmi falatokat. De persze fejlesztenek egyszerre mindent is az oroszok.
Éljen a párt!
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed