Én azt mondom, hogy mindketten ugyanazt a végcélt kivánjuk elérni, csak az út ami oda vezet más.
A korlátozott fegyverzet, védtelen légibázis zárójelbe teszi a két százados Gripen-flottát is...ezt be kell látnod. Én erről beszéltem. A sorrendről.
[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
A korlátozott fegyverzet, védtelen légibázis zárójelbe teszi a két százados Gripen-flottát is...ezt be kell látnod. Én erről beszéltem. A sorrendről.
T
Törölt tag 1586
Guest
Mondj kérlek egy példát amikor a földi légvédelem sikeresen megvédte a rábízott technikát vagy infrastruktúrát...
A földi légvédelem jellegéből adódóan egy passzív, statikus védelemi elem (pajzs) ami képes károkat okozni a támadónak, de jellegéből adódóan soha nem fogja tudni elpusztítani az ellenséget mielőtt az támadna.
A légierő ezzel szemben egy aktív elem amely képes védelmi feladatokat is ellátni, de méginkább képes támadni (kard) és elpusztítani az ellenséges technikát, még azt megelőzően hogy azok kárt tudnának okozni.
Ez félrement. A légvédelem alapvető feladata az, hogy a támadó légi szerkezetek ne tudják végrehajtani a feladatukat. Nem biztos, hogy meg kell semmisíteni, elég annyi, hogy a feladata végrehajtásában meggátoljuk. Olyan légvédelem nem létezik, amely minden légi célt meg tudna semmisíteni, erre még a halálcsillag sem képes. Remélem elég világosan fogalmaztam. Az pedig hogy mi az aktív, kérdezd meg olyan kollégától, aki ért is hozzá.
Egy jól kiépített légvédelemnek komoly elrettentő szerepe is lehet. Tehát már azzal véd, hogy ott van, és az ellen nem mer jönni, mert nem akarja akár csak pár gépét is elveszíteni. Vagy jönni ugyan jön, de a gépei felét kénytelen a légvédelem lefogására küldeni, nem az eredeti célpontra.
Szerintem ilyenre történelmi példák is akadnának...
M
molnibalage
Guest
Komolyan mondom néha pislogok rajtad...
- Az megvan, hogy ma 30000 PSI-os betonból lehet bunkert építeni?
Felvázolnád nekem, hogy a szuperhatalmakon kívül azt ki és mivel töri fel? Mert ez elvileg a szemébe röhög az összes 2000 fontos PEN JDAM ésLGB-nek is.
- Nehéz példát mondani erre, amikor a támadók száma minden háborúban SOHA nem áll arányban a védekező célcsatornák számával. Tudod, a 60-as évek SAM rendszeri egy célcsatornásak voltak. De feltűnt, hogy 2021-et írunk...? Miben releváns BÁRMILYEN múltbeli konfliktus?
- Attól, mert történelmi példa az 50+ éves egy célcsatornás rendszerrel nincs az nem jelenti azt, hogy ma nem lehet, adott erőviszony esetén 2020-ban.
1967-ben kismagasságú SAM nem is volt araboknál, a Dvina tehetetlen volt. Persze bunkert sem építettek, naná, hogy szétlőtték a gépeket. Gépágyúval. Na, lettek is betonfedezékek VSz-ben és máshol is.
Irakban 1991-ben 10-szer mennyiségű fölény esetén te mégis mit vártál? Persze Sz-300PMU jelenléte esetén nem pattognak volna a gépek, de hát nem volt. Nyeva, Volhov és Osza volt, meg Roland. Kevés. Na de itt nem gépágyús Mirage III, hanem LGB-s F-111F kellett a mutatványhoz meg SEAD támogatás és SOJ gépek. Na, látod azt, hogy mennyire emelkedett az igény? Egycélcsatornás rendszerek ellen. AHEAD lőszeres AAA meg sehol.
Tehát a feladat adott.
Bunker,
Skyshield,
NASAMS.
Aztán lehet próbálkozni. Középhatalmak ladába nem rúgnak.
Vagy szerinted majd a 24 gépes román F-16 erő 100% belemegy egy OCA-ba?
Amikor a NASAMS-nak több célcsatornája van, mint román gép összesen?
Meg van 100% hadrafoghatóság?
A Skyshield AHEAD lőszerrel még az LGB-ket is képes lelőni különösebb erőlködés nélkül.
Meg amúgy sem vinné át egy a bunkert, de talán kettő sem.
Ne haragudj, de ez a múltre való hivatkozás valahol a vicces és röhejes között van félúton.
Egyébként meg az AF totális fölénye alatt sem sikerült még a parányi 29-es szerb flottát teljesen kinyírni.
Szóval ezek alapján, már ne is haragudj...
Ez kb. annyira vicces benyögés, hogy minek erőlködtek a szovjetek a T-64A-val, amikor előtte nem volt olyan hk és példa, ami megfogta a volna a csúcs HEAT gránátot. Erre ők csináltak egyet.
Na, hát itthon is ez lenne a feladat.
Nagyjából 1,5 Gripen árából kaphatna az összes gép betonfedezéket.
És neked az egyetlen "érved", hogy nem volt olyan korábban, ahol ez sikerült volna.
Naná, mert nem voltak adottak a felvételek. Azért, mert az USA és mindenki más kínosan ügyelt arra, hogy ne is legyen.
De itthon nekünk nem Irak vs. USA arányban kell gonodlkozni. Ezért ma más a helyzet
.
Ezzel az érvvel a Holdra sem ment volna az emberiség, mert korábban nem sikerült.
Vagy az Atlanti-óceánon sem hajózott volna át.
Itt van a baj.
Mert amíg a sorrendiséggel kapcsolatban rágjuk a gittet, addig nem látjuk a fától az erdőt.
Hja kérem, tetszettek volna annó a 14 géphez rendes fegyvercsomagot beszerezni... de ez nyílván nem a te fefelősséged, ez amolyan költői kérdés volt.
Szóval, hogy értsük jól, nincs olyan kérdés, hogy akkor most a fegyverzetet kell-e előbb bővíteni a 14 meglévő géphez, vagy talán újabb 14 géppell kell-e bővíteni a meglévő flottát.
Egész egyszerűen kell újabb századnyi Gripen és egy komplett, ezrednyi mennyiségű gépre elégséges fegyverzeti csomag. Elégséges. Nem jelképes.
Ez azt jelenti, hogy valódi javadalmazások szerint szerezzük be az eszközöket, ahogy ezt évtizedekig teljesen természetesen csináltuk a szovjet technikával is és nem csak tessék-lássék, "úgyse fogunk lőni semmire" módon.
Én kb 1998 óta írkálok az online térben mindenféle zagyvaságot-okosságot, azóta pedig lement már jópár világmegvaltó "haderőreform" és beszerzés.
Azt kellene megérteni, hogy nem a darabszámokon kell lovagolni, hanem a szervezeti struktúrán.
Ott lett elcszeszve az egész, hogy 14 darab Gripen-t szereztünk be és nem századnyit, vagy ezrednyit.
Ennek megfelelően vettünk 40 darab rakétát és nem egy századra, vagy ezredre való javadalmazást.
Addig, amíg nincs pénz komplex módon, szervezet szinten fejleszteni a légierőt, addig kár vitatkozni azon, hogy mi legyen a sorrend, három újabb pótkerék, vagy egy fél pár zokni.
Csak szólok, hogy az jóval drágább baleset lenne (persze lesz is!), mint még 1-2 század Gripen megfelelő fegyverzettel.
Amíg nincs rendes ABM képesség (ugye a NASAMS nem az) addig nem beszélhetünk allaround védelemről.
Annak meg végképp nincs értelme, hogy a jelenlegi 14 gépre vegyünk X értékben fegyverzetet, amikor be van jelentve a "váltás".
A váltás alatt azt értem, hogy lesz beszerzés, csak azt nem tudjuk, hogy mi. Ugye a jelénlegi 14 gép marad a futamidő végén.
Namost ha '21-ben megrendelünk X értékű fegyverzetet, azt jó esetben '22-'23-ra leszállítják a gyártók, akkor mi lesz az új beszerzéssel.
Ezért írtam, hogy az új beszerzés (repülő) szerintem össze lesz kötve a homologizált és fejlett fegyverzet beszerzésével.
És akkor nem kell most berendelni 2-3X mennyiségű fegyvert, ha leendő típussal egyszerre fogják bejelenteni.
Mert mi van, ha - teszem azt - mi is megvadulunk és a francia Rafale-t akarjuk onnantól üzemeltetni. A korábban megrendelt fegyvereket meg kukázhatjuk, mert a Rafale csak korlátozottan alkalmas az amerikai fegyverek hordozására.
Ez persze csak egy gyenge s kötözködős példa, de logikusan annak van értelme, hogy az új típus bejelentésével egy időben rendelünk annyi fegyvert amit a jelenlegi Gripenjeinkhez is elég. Legalább a gépek beérkezéséig a jelenlegi Gripenekkel gyakorolhatjuk a fegyverek bevetését is.
Csak a földi légvédelemre bízni (vadászok nélkül) a hadsereg légtérfelügyeletét, az marhaság. Arról nem is beszélve, hogy a többfeladatú vadászgépek AG fegyverzettel is rendelkeznek, ami azt jelenti, hogy a rájuk költött pénzt fejben nyugodtan el lehet osztani.
A 2 részletben való légi indítású fegyverbeszerzésnek már csak anyagi okokból sincs semmi értelme.... Egyben, többre nagyobb kedvezmény kérhető.
M
molnibalage
Guest
A váltás alatt azt értem, hogy lesz beszerzés, csak azt nem tudjuk, hogy mi. Ugye a jelénlegi 14 gép marad a futamidő végén.
Milyen váltás és hol van bejelentve...????
Pl. mihez? Most megveszünk 100-150db Meteort a Gripenjeinkhez. (a svédek ugye már integrálták), aztán mégis F-35 lesz (nem lesz, csak viccelek), akkor a Meteorokkal mit csinálunk. Mi nem fogunk B-t venni (szerintem A-t sem, de mindegy
), de a Meteort majd csak a B-hez fogják integrálni (angolok ugyebár). Szerintem nem lenne olyan jó ötlet kifizetni a Lockheednek meg az MBDA-nak az integráció költségét első felhasználóként. Mellesleg az amerikaiaknak nem is érdeke, hogy mi mindenféle himihumi Meteorokat integráljunk, miközben ott az AMRAAM... 
Benkő interjú. Maróth interjúk...
De ugyebár nem lehet 2060-ig a jelenlegi gépeket sem üzemeltetni.
T
Törölt tag 1586
Guest
A földi légvédelem passzív módon várja hogy az ellenség légiereje támadjon és ha ez bekövetkezik a legjobb tudása szerint megpróbálja leküzdeni a célokat.
A hangsúly a passzivitáson van.
A támadó fél kezdeményez, ő dönti el hogy hol, mikor, milyen erővel támad.
A támadó fél óriási előnyben van a földi légvédelemhez képest, mert:
- képes bemérni és zavarni a légvédelem radarjait
- képes túlterhelni a légvédelmet csali célpontokkal
- képes stand-off távolságból elpusztítani a légvédelem elemeit
Ha a földi légvédelem csak károkat tud okozni a támadónak, de nem tudja megakadályozni a saját technika / infrastruktúra elpusztítását akkor gratulálok, mert ez azt jelenti hogy az ellenség győzött.
A földi légvédelem csak addig elrettentő amíg nincs meg e megfelelő eszközöd a leküzdéséhez.
Napjainkban egy kicsit is korszerű légierő rendelkezik olyan eszközökkel aminek a segítségével képes felderíteni az ellenséges légvédelmet és stand-off távolságból képes kiiktani annak elemeit.
Várom a pédát...
Továbbra sem érted meg, hogy attól, hogy a gépeket eldugod bunkerbe, az nem azt jelenti, hogy egy megelőző csapás után fel is tudnak szállni.
A NASAMS nem véd rakétacsapás ellen. A Skyshield meg inkább minimalizálni tudja a károkat, de megakadályozni teljesen nem.
Egy esetleges földi szabotázsról már nem is beszéljünk.
Ez a vigyünk be mindent egy helyre marhaság, - mert ott majd jól megvédjük - egyszerűen nem működik.
Ugye a pénzügyi tanácsadók első dolga is mindig az, hogy portfoliót kell építeni.
Ezzel egyet értek. Csak jómagam azt látom ami itt van, most,...meg azt a göröngyös utat, amit ide vezetett,...és azt látom, ahogyan most elindultak dolgok.
A dolgoknak meg igencsak nagy pénzügyi és gazdasági vetülete (is) van...,az meg gondolom egyértelmű, hogy mindent egyszerre nem lehet - és itt nem csak a légierőre kell gondolni ugye.
M
molnibalage
Guest
Hát, én konkrét kemény bejelentést nem találtam/láttam.
A célozgatásokkal nem tudok mit kezdeni.
A 2060-as évszám nem vágom, hogy hogyan jött ide nagyhirtelen.
Édes istenem, nyelvtannal játszunk a funkció helyett?
Akkor ezek szerint a BARCAP is passzivitás?
Senkit nem érdekel, hogy a légvédelem várakozik.
Ez kb. olyan vicces duma, mintha a védekező hk. is szar, mert akkor éppen passzív.
Amúgy egy mobil légvédelem, ami mozog és rejtőzik és akár csapdát is állít csalikkal, az mióta passzív...?
Ez egy helyes megállapítás.
A probléma az, hogy mit vagy mit hisz valódi célnak...
- Aha, a zavaró célok háromszögelése meg ugye smafu?
- Kit érdekel a radar, ha az indító tök máshol van? Ami a NASAMS rendszer lényege...? Boldogan repül a 60 km-re levő radartól, amikor a NASAMS indító meg alatta is lehet.
- A vadászgépek radarjai hirtelen zavarhatatlanok lettek?
Ez a mai ARH rakéták ellen legfeljebb vontatott csalit takarja.
Nem mintha lenne a környező országok gépein van lenne, Britecloud se.
Ja persze, ha lenne halvány fogalma arról, hogy hol van a NASAMS indító.
Amúgy a BVR képes SAM rakéta az micsoda? Nem stand off távolságból pusztít? Mert kíváncsi lennék, hogy a román F-16 hogyan pusztít el stand off távolságból egy felállt NASAMS-os alakulatot...
Ezt meg ki állította?
Várom a 30000 PSI-os betonból készült betonfedezék pusztításának módját.
Nagyon érdekelne...
Kérlek vázold már fel, hogy az általam felvázolt 3,5 rétegű (CAP gépeket nem említettem) védelemmel az összes környező ország mit tudna kezdeni?
Melyik környező ország, mivel és hogyan menne neki ennek?
Várom a példát erre. Konkrétan szerintem ma az USAF nem tudna mit kezdeni egy NASAMS-os légvédelemmel számukra elfogadható veszteség mellett F-35A nélkül.
De, PONTOSAN azt jelenti.
Nem 1967-ben vagyunk.
A Skyshield a középhatalmak bombáit is számottevő mennyiségben lelövi, 2000 LB pen kell a pályához is.
Ez JDAM volt. Ez a B-1B/B-2A szintje.
Mi nem ez ellen készülünk. Mindig a románokkal jönnek egyesek.
Na, ehhez 6 db gép és 6 db konténer kell, mert az LGB egy célcsatorna.
De ehhez a reptér 10 km-es körzetébe kéne jutni.
Úgy, hogy lesz NASAMS és lehet fent CAP és/vagy készültségi gép is.
Földi szabotázs? Mikor a gépek betonfedezékben vannak?
Ha így szabotázs van, akkor a repteret biztosító alakulat vezetője most mondjon le.
Beszarok. Vietnámban és Afganisztánban a betonon álló gépeket tudták szétaknavetőzni.
De az sem szabotázs.
Hányszor kell még elmagyarázni ugyanazt...?
Beszarok.
Komolyan mondom...
Te meg azt nem érted, hogy:
- jelen pillanatban keritésen kivülről egy romboló puskával (AMR) egy lövészpáros percek alatt földhöz szegezné a gépeket, még akkor is ha azok a könnyűszerkezetes hangárban állnak - gyakorlatilag egy-egy lövéssel.
- Ha rakátacsapáskor a románokra gondolunk igen, egy salvoval megszórhatják a bázist,...jelen pillanatban semi sem maradna ép, de ugye nem gondolod, hogy az erre a célra tervezett modern vasbeton fedezék nem növelné meg a túlélésük esélyeit..?...nemár?!
- Hogy mit fog meg majd (!) a NASAMS az kanadai/izraeli radarláncban ami ugyebár tüzérségi lövedékek detektálására is alkalmas, nos majd egyszer kiderül SAM System That Guards Washington DC Just Made Its Lowest Ever Intercept Of A Mock Cruise Missile (thedrive.com)
- A Skyshield-el karöltve és normálisan, katonai szempontok szerint kiépitett guruló utak és fedezékek, betonhangárok igen is megnövelik az ott lévő technika túlélési esélyeit, mert nem a nagyhatalmak atomarzenáljával kell számolni, hanem max a "jó" szomszédok "szerzeményeivel".
Izraelben épp most indítanak vizsgálatot, hogy egy Sz-200/SA-5 rakéta hogy csapódhatott be izraeli területen úgy, hogy nem tudták lelőni...
...volt hogy régen én is aludtam munkaidő alatt...
Az fel sem merült benned, hogy amikor olyan helyzetbe kerülünk, hogy diverzáns csapatok rombolópuskával lövöldözzenek a hangárokra, akkor már egy sem lesz azokban a hangárokban?
Na ebből a szempontból nézve mekkora pénzkidobás az, hogy kurv@drága technológiával építesz fel üres hangárokat, ahelyett, hogy azon a pénzen "gatyát" vennél.
Azokat a gépeket Kecskeméten nem lehet megvédeni!
Amiért már régóta favorizálom ezt a légvédelmi rakétarendszert az nálam ez a tulajdonság.
Attól, hogy pl. 100km-re detektál egy radart a rakéta bármikor bárhonnan jöhet, és a "piros lámpa" kigyulladása után a támadó gép pilótájának néhány másodperce van csak, hogy eldöntse manőverezik-e vagy inkább kattint...
M
molnibalage
Guest
Rakéta találat előtt nem katapultál senki.Amiért már régóta favorizálom ezt a légvédelmi rakétarendszert az nálam ez a tulajdonság.
Attól, hogy pl. 100km-re detektál egy radart a rakéta bármikor bárhonnan jöhet, és a "piros lámpa" kigyulladása után a támadó gép pilótájának néhány másodperce van csak, hogy eldöntse manőverezik-e vagy inkább kattint...