Svájci vadászgép tender (Air2030)

[Negan]

erőn felül vesznek egy századot

Az a gond,fogy ha új gépben gondolkozunk,akkor az F35 a legolcsóbb.....
Lassan már db árra vetitve is.Gripen E ugyan mint rendszer,és mint 1 repült óraköltség vs 1 repólt óra költség olcsóbb,de.....De mint feladatát ellátó harcrendszer,már drágább.Ha meg harcértékre vetitjük a dolgot,akkor egységnyi harcértéket messze az F35 biztositja a legolcsóbban.

 

[molnibalage]

de ma már én messze nem tulajdonítanék neki akkora jelentőséget, mint amekkora volt az F-117-el pl. a DS alatt.

Ja persze, azért fejleszt boldog boldogtalan stealth gépet, mert nincs jelentősége...

Felvázolom miért...
Mert ahol még elveszti a stealth (-30 dBsm és alatta) képességet és "csak" -10 dBsm táján van ott is megszűnik a területvédelmi képesség.

 

[zsolti]

Ja persze, azért fejleszt boldog boldogtalan stealth gépet, mert nincs jelentősége...

Felvázolom miért...
Mert ahol még elveszti a stealth (-30 dBsm és alatta) képességet és "csak" -10 dBsm táján van ott is megszűnik a területvédelmi képesség.

Nem azt mondtam hogy nincs jelentősége, hanem azt mondtam hogy már önmagában nincs akkora jelentősége, mint 30 éve volt. Ezt tartom is, pontosan azért, mert már nem csak radarok vannak, illetve nem csak szemből kell készülni besugárzásra.

 

[angelsoul]

Nem azt mondtam hogy nincs jelentősége, hanem azt mondtam hogy már önmagában nincs akkora jelentősége, mint 30 éve volt. Ezt tartom is, pontosan azért, mert már nem csak radarok vannak, illetve nem csak szemből kell készülni besugárzásra.

Ja, csak éppenséggel a stealth 30 éve a gép mindene volt, az egyetlen túlélő eszköze, az egész szerkezet erről szólt csak - emiatt kellett éjszaka dolgoznia, mert még repülni is alig tudott, esélye nem lett volna semmi ellen.
Egy mai stealth gépnek összehasonlíthatatlanul kisebb a penalty ezen tudaljodnsága miatt - agilisan manőverezik, fegyverzete megegyezik bármely más gépével, van gépágyúja, radarja, stb...

Vagyis az LO tulajdonság mára nem kell a géptől szinte bármit is elvegyen, cserébe ad valami olyat, ami mai napig egy orbitális előny. És mivel a légvédelem egyre gyilkosabb, nemhogy csökken a jelentősége, hanem lassan alapfeltétellé válik - még a CMeket is LO tulajdonságokkal ruházzák fel...
(Arról nem is beszélve, hogy ez a tudományág is fejlődik, a stealth tulajdonságok frekvenciatartományait terjesztik kifelé magas és alacsony frekik irányába egyaránt).

 

[zsolti]

Az a gond,fogy ha új gépben gondolkozunk,akkor az F35 a legolcsóbb.....
Lassan már db árra vetitve is.Gripen E ugyan mint rendszer,és mint 1 repült óraköltség vs 1 repólt óra költség olcsóbb,de.....De mint feladatát ellátó harcrendszer,már drágább.Ha meg harcértékre vetitjük a dolgot,akkor egységnyi harcértéket messze az F35 biztositja a legolcsóbban.

Várjuk ki ezt az olcsóságot, főleg ami az üzemeltetést illeti...

Az USA is gyönyörűen elkezdte gyártani megint a 4++ gen gépeket, az F-22 megy a levesbe, én nem a marketing szövegeknek szoktam hinni, hanem a folyamatokat nézem. Drága lesz az az F-35 üzemeltetés, drágább mint egy 4. gen gépé, már csak pl. a spec bevonat miatt is... Mindegy, egymást meggyőzni nem fogjuk tudni, ebben biztos vagyok.

 

[molnibalage]

Nem azt mondtam hogy nincs jelentősége, hanem azt mondtam hogy már önmagában nincs akkora jelentősége, mint 30 éve volt. Ezt tartom is, pontosan azért, mert már nem csak radarok vannak, illetve nem csak szemből kell készülni besugárzásra.

De pontosan, hogy van.
Akkor nagy nehezen sikerült egy szubszonikus gépet építeni, ami stealth közben süket és vak volt.
Se rádió, se radar, se RWR.

Aztán épült olyan vadászgépet építeni, ami az F-15-öt felülmúló repülési teljesítménnyel bír ÉS stealth és nem süket és vak.
Az AD SAM rendszerek korában a stealth jelentősebb, mint valaha. Ne még a NASAMS ellen is hasznos, mert azért a pöttöm Sentinel radar nem t ud 70 km-et 0,1 m2-es célra...

 

[zsolti]

Ja, csak éppenséggel a stealth 30 éve a gép mindene volt, az egyetlen túlélő eszköze, az egész szerkezet erről szólt csak - emiatt kellett éjszaka dolgoznia, mert még repülni is alig tudott, esélye nem lett volna semmi ellen.
Egy mai stealth gépnek összehasonlíthatatlanul kisebb a penalty ezen tudaljodnsága miatt - agilisan manőverezik, fegyverzete megegyezik bármely más gépével, van gépágyúja, radarja, stb...

Vagyis az LO tulajdonság mára nem kell a géptől szinte bármit is elvegyen, cserébe ad valami olyat, ami mai napig egy orbitális előny. És mivel a légvédelem egyre gyilkosabb, nemhogy csökken a jelentősége, hanem lassan alapfeltétellé válik - még a CMeket is LO tulajdonságokkal ruházzák fel...
(Arról nem is beszélve, hogy ez a tudományág is fejlődik, a stealth tulajdonságok frekvenciatartományait terjesztik kifelé magas és alacsony frekik irányába egyaránt).

Nincs vita, jó dolog. Ma már nem akkora előny, mint volt 30 éve. Ennyit állítottam, és ezt tartom is. Olyan EO és egyéb új dolgok vannak, mivel volt rá 30 év intenzív fejlesztés, hogy mostanra ez már nem akkora fegyvertény, mint volt a DS alatt. Arról hogy még ma is van haszna, előny, meggyőzni nem kell. Arról hogy önmagában mindent visz, meg nem fogtok tudni ! A rendszer egy fontos eleme, de nem egy adu ász, ami mindent visz.

 

[Negan]

Ma már nem akkora előny, mint volt 30 éve

Forditva.Ma nagyobb szükséglet,mint 30 éve.

 

[Rferi66]

Várjuk ki ezt az olcsóságot, főleg ami az üzemeltetést illeti...

Az USA is gyönyörűen elkezdte gyártani megint a 4++ gen gépeket, az F-22 megy a levesbe, én nem a marketing szövegeknek szoktam hinni, hanem a folyamatokat nézem. Drága lesz az az F-35 üzemeltetés, drágább mint egy 4. gen gépé, már csak pl. a spec bevonat miatt is... Mindegy, egymást meggyőzni nem fogjuk tudni, ebben biztos vagyok.

Egyáltalán nem biztos hogy az F-35 drágább lesz.

Az F-35 -öt sokkal nagyobb darabszámban gyártják mint a Rafale -t, vagy az EF -et. Nagyobb darabszám esetén több felé oszlik el a fejlesztés költsége. Az alkatrész gyártásnál is mindig van fix költség elem, ami független a gyártott darabszámtól. (pl. szerszám költség)

Ráadásul az F-35 egy hajtóműves, a többiekben meg két hajtómű van. Ez dupla karbantartási, javítási igényt jelent, ha egyébként a hajtóművek karbantartás igénye azonos.

A spec bevonatot meg majd éles bevetés előtt helyre hozzák. Ha egyáltalán kell karbantatani.

 

[molnibalage]

Az USA is gyönyörűen elkezdte gyártani megint a 4++ gen gépeket,

Bocsánat, de ez úgy nem igaz, ahogy van.
Mindig is gyártotta őket, csak nem az USAF számára.
Az USAF az F-15E kifutása (2002/03 tája) és szintén etájt legyártott F-16C-ket nem vett át egy fia 4. gen gépet sem.
Minden F-16 és F-15 változat exportra ment, de a gyártás soha nem állt le.

A US Navy számára a Super Hornet és Growler gyártása folyt. De nem "megint".

az F-22 megy a levesbe, én nem a marketing szövegeknek szoktam hinni, hanem a folyamatokat nézem.

Mi köze van az F-22-nek az elbaszott szögletes fúvócsövével és 187 gyártott darabjával az F-35A-hoz, amiből eddig gyártottak csak az USAF számára már 355 darabot...? Mire érv az bármire az F-35A számára...? Összesen eddig kb. 500 db F-35A-t szállítottak le.

F-35 Lightning II Serials and Aircraft Histories

www.f-16.net

Drága lesz az az F-35 üzemeltetés, drágább mint egy 4. gen gépé, már csak pl. a spec bevonat miatt is...

Te komolyan azt hiszed, hogy a spec bevonat a tétel a gép életciklusa során, amikor a Rafale kéthajtóműves és 800 órás D checkje van...?
Azt halnak megkérdezném, hogy a 4. gen gépek n+1 podjának költségét hova könyvelik le? Ami az F-35-nél meg integrált rendszer?

Az F-35A üzemeltetése MÁR olcsóbb, mint egy F-15E az USAF-nál.

Mindegy, egymást meggyőzni nem fogjuk tudni, ebben biztos vagyok.

Hát, ameddig ilyen meredek dolgokat írsz le...

 

[zsolti]

Rendben van, az idő majd eldönti. Ha az F-35 olcsóbb is lesz meg jobb is mint minden más valóban, akkor oké. Én azért előre ezt nem fogadom el, majd ha megérem visszanézném néhány évtized távlatából, előre nem szeretek okos lenni. Az F-16 mindenképpen sikerkonstrukció volt, hogy lesz-e hasonlóan sikeres és időtálló az F-35, azt még én most idejekorán nem borítékolnám.

 

[molnibalage]

Rendben van, az idő majd eldönti. Ha az F-35 olcsóbb is lesz meg jobb is mint minden más valóban, akkor oké. Én azért előre ezt nem fogadom el, majd ha megérem visszanézném néhány évtized távlatából, előre nem szeretek okos lenni. Az F-16 mindenképpen sikerkonstrukció volt, hogy lesz-e hasonlóan sikeres és időtálló az F-35, azt még én most idejekorán nem borítékolnám.

Nem értem mi ez a "ha"...?
Meg idő eldönti...

Amikor már a Mirage-2000 géptől is azért szabadult volna legalább egy üzemeltetője, mert a töke teli volt azzal, hogy mennyire drága.
A Rafale ez a négyzeten két hajtóművel, oroszos üzemidővel.

 

[zsolti]

Nem értem mi ez a "ha"...?
Meg idő eldönti...

Amikor már a Mirage-2000 géptől is azért szabadult volna legalább egy üzemeltetője, mert a töke teli volt azzal, hogy mennyire drága.
A Rafale ez a négyzeten két hajtóművel, oroszos üzemidővel.

A Rafale nem olcsó, két hajtóműves típus annak minden hátrányával ÉS előnyével. Cserében igen jó repteljesítménnyel rendelkező (közepes és alacsony magasságra optimalizálva) kiforrott technika, nem nagyon vannak benne buktatók, optimális AA-AG arányra tervezve, integrálva hozzá mindenféle a megszokottaktól eltérő fegyver is, egy nagyon jó mindenes. Olyan ország szállítja aki nem igen szokott szégyenlősködni ha tudsz fizetni, politikai - ideológiai alapon embargóval, ha kell a fegyver/alkatrész. Ez is faktor a franciák mellett.

Az EF szintén nem olcsó, szintén 2 hajtóműves annak előnyével, hátrányával, de olyan dinamikája van, nagy magasságban AA profilban az F-22 utáni talán legjobb repteljesítmény karakterisztikával, ami megint szinte páratlan. Vadászgépként a legújabb változata Iris-T+Meteor kombóval abszolút komolyan veendő.

Mindkettőnek kiváló egyéb szenzorai vannak a radaron kívül is, a Pirate és a Spectre is élvonalbeli cucc.


A Gripen meg olyan kis-csoró országoknak mint mi, bőven elég jelenleg, és magam részéről a marketinget nem megkajálva biztos vagyok benne, hogy olcsóbb beszerezni és üzemeltetni mint az F-35-öt.


Én ahogy mondtam, azért még várnék egy keveset, hogy mennyire lesz sikeres ez az F-35 mint konstrukció.

 

[molnibalage]

Én ahogy mondtam, azért még várnék egy keveset, hogy mennyire lesz sikeres ez az F-35 mint konstrukció.

Mire kell még várni?
Lassan 7+ éve van normál századoknál a gép az A és B változatokat nézve.
Mintha arról cikkezett volna valaki 1982-ben, hogy jó gép lesz-e az F-15A, amikor már a C változatát is szállították.

Szerinte mi lesz, ami ezek után meg fogja változtatni, hogy sikeres lesz vagy sem...? Amikor már többet gyártottak csak az A változatából, mint a Rafale minden változatából összesen. Kíváncsi vagyok, hogy a Rafale vagy az F-35A flotta összesített óraszáma hogyan viszonyulhat egymáshoz.
Az F-35 összes változata 400 ezer óra felett.

F-35 Global Fleet Surpasses 400,000 Flight Hours

Capability. Availability. Affordability. The global F-35 fleet achieved 400,000 flight hours – demonstrating the progress and maturity of the program.

www.f35.com

Rafale 305 000 óra.

Civil and military aircraft. Delivering customer satisfaction - Dassault Aviation

Discover the complete range of Dassault Aviation aircraft.

www.dassault-aviation.com

LOL
Itt is várnál még egy keveset, hogy mennyire lesz sikeres?
Ezek szerint a francia 305 000 > mint az amerikai 400 000?
Éljen soká az alternatív matematika.

Vagy akkor az EF, Rafi vagy a Gripen E esetén hol ez a szkepticizmus?
Komolyan mondom beszarok egyes emberek furcsa kettős mércéjén...

 

[zsolti]

Mire kell még várni?
Lassan 7+ éve van normál századoknál a gép az A és B változatokat nézve.
Mintha arról cikkezett volna valaki 1982-ben, hogy jó gép lesz-e az F-15A, amikor már a C változatát is szállították.

Szerinte mi lesz, ami ezek után meg fogja változtatni, hogy sikeres lesz vagy sem...? Amikor már többet gyártottak csak az A változatából, mint a Rafale minden változatából összesen. Kíváncsi vagyok, hogy a Rafale vagy az F-35A flotta összesített óraszáma hogyan viszonyulhat egymáshoz.
Az F-35 összes változata 400 ezer óra felett.

F-35 Global Fleet Surpasses 400,000 Flight Hours

Capability. Availability. Affordability. The global F-35 fleet achieved 400,000 flight hours – demonstrating the progress and maturity of the program.

www.f35.com

Rafale 305 000 óra.

Civil and military aircraft. Delivering customer satisfaction - Dassault Aviation

Discover the complete range of Dassault Aviation aircraft.

www.dassault-aviation.com

LOL
Itt is várnál még egy keveset, hogy mennyire lesz sikeres?
Ezek szerint a francia 305 000 > mint az amerikai 400 000?
Éljen soká az alternatív matematika.

Vagy akkor az EF, Rafi vagy a Gripen E esetén hol ez a szkepticizmus?
Komolyan mondom beszarok egyes emberek furcsa kettős mércéjén...

Sokat repült a sok gép, de a legtöbb tesztüzem volt, én arra vagyok kíváncsi, hogy a külföldi vásárlók mit mondanak majd, lesznek e utánrendelések, mindenki elégedett vevő lesz-e majd 10-20 év múlva is? Akkor is azt fogják-e mondani hogy minden fasza minden jó, a költségek sem szálltak el, jó a hadrafoghatóság, korrekt minden.
Ha így lesz, akkor nektek van most igazatok, akik szerint ez a gép most magasan jobb vétel mint bármi más ár/érték arányban. Nem állítom azt hogy ez ne lehetne így, csak ahogy mondtam, én előre azért óvatos szoktam lenni.

 

[molnibalage]

Sokat repült a sok gép, de a legtöbb tesztüzem volt,

Ezeket a veretes dolgokat te mi a búbánatból vezeted le..?
Tessék.

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-35.pdf

Képként, hogy lássa csak mindenki...

Sajnos ez csak 2019-ig van és csak USAF, de szerinted a trend egyértelmű. IOC 2016-ban volt az USAF-nál hivatalosan.
Addig volt 23 ezer óra 6 év alatt.

Aztán 2017,2018,2019 70 ezer óra.

Tesztüzem.
Erre tényleg mit kéne mondani?
Lefejelem az asztalt attól a rizsa mennyiségtől, amit egyesek összehordanak mindenféle forrás nélkül.
Véleményt akarnak tényként beállítani.

 

[Törölt tag]

Ezeket a veretes dolgokat te mi a búbánatból vezeted le..?
Tessék.

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-35.pdf

Képként, hogy lássa csak mindenki...

Sajnos ez csak 2019-ig van és csak USAF, de szerinted a trend egyértelmű. IOC 2016-ban volt az USAF-nál hivatalosan.
Addig volt 23 ezer óra 6 év alatt.

Aztán 2017,2018,2019 70 ezer óra.

Tesztüzem.
Erre tényleg mit kéne mondani?
Lefejelem az asztalt attól a rizsa mennyiségtől, amit egyesek összehordanak mindenféle forrás nélkül.
Véleményt akarnak tényként beállítani.

A 300+ gépből mennyit is kell majd elbontani, mert nem végleges konfig és nem éri meg az upgrade-et?

 

[zsolti]

Ezeket a veretes dolgokat te mi a búbánatból vezeted le..?
Tessék.

https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft%20Statistics/F-35.pdf

Képként, hogy lássa csak mindenki...

Sajnos ez csak 2019-ig van és csak USAF, de szerinted a trend egyértelmű. IOC 2016-ban volt az USAF-nál hivatalosan.
Addig volt 23 ezer óra 6 év alatt.

Aztán 2017,2018,2019 70 ezer óra.

Tesztüzem.
Erre tényleg mit kéne mondani?
Lefejelem az asztalt attól a rizsa mennyiségtől, amit egyesek összehordanak mindenféle forrás nélkül.
Véleményt akarnak tényként beállítani.

A külföldi felhasználóknál.

Az hogy az USA-ban minden szép, és jó, meg olcsóért van, az nem lep meg. Nekik ez alapvető érdekük, mint fő gyártó cég, nem kis érdekük fűződik hozzá hogy ez legyen kommunikálva. Hozzáteszem még ezt sem csinálják teljesen hiba nélkül, mert azért elég sok negatív vélemény is jelent és jelenik meg az F-35-el kapcsolatban még náluk is.

Mondom, ha ugyan olyan jó véleménnyel lesznek a külföldi felhasználók 20 év múlva is a gépről, mint pl. az F-16-ról, akkor, de csak AKKOR fogom azt mondani, hogy ez is egy hasonlóan sikeres konstrukció, mint a Viper volt. Szerintem ez még nagyon nincs lefutva.

 

[zsolti]

A 300+ gépből mennyit is kell majd elbontani, mert nem végleges konfig és nem éri meg az upgrade-et?

Például, a teljesség igénye nélkül, de bele sem kezdek...

Nem összeveszni akarok én senkivel, csak ez az előre adjuk meg neki a BEST BUY jelzőt, azért nekem picit meredek...

 

[Törölt tag]

A 300+ gépből mennyit is kell majd elbontani, mert nem végleges konfig és nem éri meg az upgrade-et?

kevesebbet mint amenyit az angolok es a nemetek dobnak rosszvasba az eufighter elso szeriaibol