Hidegháború (1947-1991)

[dudi]

Próbáltam a hidegháború végén, az 1988-as évben összeszámolni a harckocsik számát (kerekített számok):

Az NDK-ban és az NDK-Lengyel határ Lengyelországi oldalán összesen ~7000 szovjet harckocsi állomásozott.
Ebből:
600db T-80BV
100db T-64BV
3550db T-80B
850db T-64B
1900db T-64A/R

Csehszlovákiában 1550db szovjet T-72A állomásozott, amivel a szovjet Nyugati Hadműveleti irány 8550db harckocsit jelentett.

VSz tagállamként:
NDK - 550db T-72M, 1650db T-55 (2200db)
Lengyel o. - 750db T-72M, 500db T-55AM, 1600db T-55 (2850db)
Csehszl. - 800db T-72M, 1200db T-55AM, 1000db T-55 (3000db)
Összesen: 2100db T-72M, 1700db T-55AM, 4250db T-55 (8050db)

Szovjet + VSz első vonal: 12'350db T-55AM/64/72/80 + 4250db T-55 = 16'600db harckocsi

NATO
USA - 1750db M-1A1
NSzK - 1800db Leo-2, 1750db Leo-1, 650db M-48 (4200db)
BAoR - 100db Challenger-1, 700db Chieftain (800db)
Holland - 250db Leo-1
Belga - 300db Leo-1
Kanada - 50db Leo-1

NATO első vonal: 3650db (M1, Leo-2, Chal-1) + 3700db (Leo-1, Chieft, M-48) = 7350db

A Francia 1100db AMX-30-at nem számoltam bele, mint ahogy az Ukrán és Fehérorosz tagköztársaságoknál állomásozó szovjeteket sem.

Azért ez nem egy olyan óriási előny. 3650db modern tank volt nyugaton (a Leopard 1A5-öt nem is számolom, mert 88-ban már volt csak itt nincs számszerűsítve és az ebben az időben legmodernebb M60-at sem, mert az M60 meg egyáltalán nincs listában ). Ezzel szemben keleten kicsit nehezebb a helyzet. Azt szerintem nyugodtan elfelejthetjük, hogy a T-55AM modern, szerintem ugyanez igaz a T-64A-ra és az R-re is. A T-72 esetében kérdés, hogy ezek M vagy M1 változatok. Ha M akkor ott ugye homogén acél a torony, amit már nagy távolságból is át tudnak lőni még a 105-ös lövegek is, ugyanez igaz a meg nem erősített teknőpáncélra is. Persze ettől még lehetne modern, hisz a gyengébb védettség még nem teszi elavulttá, de 88-ban már szutyoknak számító elektronikával együtt biztosan nem tekinthetjük modernnek az T-72M típust (bár én azt is megkockáztatom, hogy 1988-ban az a harckocsi aminek nem volt legalább nappal használható digitális tűzvezető rendszere az nem tekinthető modernnek, így a T-72M1 sem feltétlen modern). Ezután ami marad egyértelműen mint modernek nevezhető típus az a T-64BV és vegyük még ide a B-t is (mondjuk a T-64B-nek TPN 1-49-23 éjjellátója van, de az éjjellátó képessége az összes szovjet harckocsinak szar, szóval mind1 is igazából). A T-80BV egyértelmű és a T-80B is simán idefér. Ez összesen 5100db harckocsi. Akárhogy is nézem ez 3650db vs 5100db modernnek tekinthető harckocsi.

 

[dudi]

De szetintem a kutya nem is a harckocsi típusoknál van elásva vagy az első vonalban hanem a másodikban azonbelül is lőszereknél.
Ha elfogadjuk, hogy nyugaton az Abramset leszámítva minden 105-ös löveggel szerelt harckocsi második vonal, akkor azt látjuk, hogy ezek a harckocsik bizony még a VSZ tagállamok T-72-eseinél is nagyobb tűzerejűek. Miért? Azért, mert a tömegesen rendelkezésre álló modern 105mm-es APFSDS-ek jobbak mint a VSZ 3BM9 vagy a 88-ban már valamekkora számban a VSZ szamára is elerhetővé tett 3BM15 APFSDS lőszerek. Azt pedig felejtsük el, hogy a szovjetek adtak volna modernebbet. Miért? 3BM32-t és 3BM42-t 100%,hogy nem kapott volna senki, mert 88-ban, ha volt is nekik, akkor sem több pár 1000 darabnál ami nekik is kevés lett volna. Az előzőből következik, hogy 3BM26-ot sem adtak volna, mert az volt a fő pánceltörő lőszerük (nagyon erősen kérdéses hatékonysággal a legmodernebb nyugati harckocsikkal szemben) és volt összesen vagy 15000db olyan harckocsijuk (a teljes szovjet harckocsi állományt ideszámítva, nem csak azokat amikről szó van) aminek ez volt a fő harckocsi elleni lőszere. Tehát maradt a 3BM22 amit meg mind1 lett volna, hogy adnak vagy sem, mert amit átlőtt akkoriban a 3BM22 azt átlőte a 3BM15-is amit pedig nem lőtt át a 3BM15 azt a 3BM22 sem vokt képes penetrálni. Arra meg tök felesleges kiadni egy halom pénzt, hogy pár 100 méterrel közelebbről tudd átlőni az Abrams vagy Leopard 2 torony oldalpáncélját (a teknőjét mind a két harckocsinak a világ végéről is át lehetett lőni még a 3BM15-el is). Tehát a nyugat másodvonalas harckocsiknak jelentősen nagyobb esélyük volt a szovjet elsővonalas harckocsikkal szemben, mint a szovjet másodvonalas harckocsiknak a nyugati legmodernebb típusok ellen amellett, hogy a mindkét oldal másodvonalas tankjai képesek voltak egymást hasonló eredményességgel kilőni találat esetén.

 

[molnibalage]

Azért ez nem egy olyan óriási előny.

Keresem a kandi kamerát.
A számok alapján még a gyenge szovjet nyíllal is brutális előnyt látok.

1. A Leo2-nek egy töredéke volt csak A4.
2. Biztosan jók ezek a számok? Ok, hogy 10 éves cucc, de Hpasp hk-s anyagában a teljes Leo2 mennyiség nem volt ennyi amikor utoljára megszámoltam emlékeim szerint 1992 tájáig sem.
3. Az M1A1-ből két év alatt 1700 db volt Európában?
4. Még, ha ez mind igaz is, kb. 3650 db problémát okozó hk-val áll szemben 7000+ első lépcsős szovjet. Aú...
5. A NATO másodvonala olyan gyenge, hogy VSz államok első vonala is jó ellene.

 

[Törölt tag]

Azért, mert a tömegesen rendelkezésre álló modern 105mm-es APFSDS-ek jobbak

Tömegesen rendelkezésre álltak?

 

[Törölt tag]

Legyen meg a Dél-Nyugati stratégiai irány is (számok kerekítettek)...

DHDSCS - 1050db T-64A/R, 450db T-64B, 50db T-64BV (1550db)
MN - 130db T-72M, 150db T-55AM, 1020db T-55 (1300db)

Szovjet + VSz első vonal: 1830db T-55AM/64/72 + 1020db T-55 = 2'850db harckocsi

Olasz o. - 800db Leo-1A2, 250db M-60A1, 300db M-47 (1350db)

Osztrák - 100db M-60A3, 50db M-60A1, 300db SK-105 (AMX-13) (450db)
Jugoszlávia - 500db T-72M, 1600db T-55, 600db T-34/85, 300db M-47 (3000db)

 

[Törölt tag]

Azért ez nem egy olyan óriási előny. 3650db modern tank volt nyugaton (a Leopard 1A5-öt nem is számolom, mert 88-ban már volt csak itt nincs számszerűsítve és az ebben az időben legmodernebb M60-at sem, mert az M60 meg egyáltalán nincs listában ).

M-60 nem volt az NSzK-ban 1988-ban.
Az amcsik már rég lecserélték M1A1-re, a maradék példányokat meg szétosztogatták mindenfelé, például az Osztrákoknak.

Ezzel szemben keleten kicsit nehezebb a helyzet. Azt szerintem nyugodtan elfelejthetjük, hogy a T-55AM modern, szerintem ugyanez igaz a T-64A-ra és az R-re is. A T-72 esetében kérdés, hogy ezek M vagy M1 változatok. Ha M akkor ott ugye homogén acél a torony, amit már nagy távolságból is át tudnak lőni még a 105-ös lövegek is, ugyanez igaz a meg nem erősített teknőpáncélra is.

Azért a homlok páncél csak egy szempont, oldalról simán átviszi a Leo-2-est a T-55-ös is, a túlerő meg gyakoribb találatot jelent oldalból...
... másrészt azért egy hiperszonikus sebességgel becsapódó 2kg-os Volfrám mag eléggé látványosan átrendezheti a Leo-2 NERA lapjait, még ha nem is üti át.
Szóval kérdés mennyire marad harcképes az adott Leo, illetve mennyire véd a második találattól...

Persze ettől még lehetne modern, hisz a gyengébb védettség még nem teszi elavulttá, de 88-ban már szutyoknak számító elektronikával együtt biztosan nem tekinthetjük modernnek az T-72M típust (bár én azt is megkockáztatom, hogy 1988-ban az a harckocsi aminek nem volt legalább nappal használható digitális tűzvezető rendszere az nem tekinthető modernnek, így a T-72M1 sem feltétlen modern). Ezután ami marad egyértelműen mint modernek nevezhető típus az a T-64BV és vegyük még ide a B-t is (mondjuk a T-64B-nek TPN 1-49-23 éjjellátója van, de az éjjellátó képessége az összes szovjet harckocsinak szar, szóval mind1 is igazából). A T-80BV egyértelmű és a T-80B is simán idefér. Ez összesen 5100db harckocsi. Akárhogy is nézem ez 3650db vs 5100db modernnek tekinthető harckocsi.

Egen, éjjel szívtak a szovjetek, illetve akkor pihentek.
De mivel azért a túlerejük miatt meg is határozhatják hogy mikor legyen harc, gondolom a NATO nem tervezett Leo-1 rohamot intézni...

 

[Törölt tag]

... Azt szerintem nyugodtan elfelejthetjük, hogy a T-55AM modern...

A T-55AM modernizáció kevesebb mint tized áron nagyjából a T-72M szintjére húzta a T-55-öst a szovjetek szerint, bizonyos képességekben még jobb is volt. (lézer besugárzás jelző, időjárás állomás, stb...)
Ezért is egyeztek bele, hogy a VSz-ben szokásos hadseregenként 500db modern harckocsi helyett (egy élen haladó gépesített lövész hadosztály, meg egy harckocsi hadosztály) átfegyverzését végül a 125db T-72M mellett 400db T-55AM-el valósítsuk meg. A nyolcvanas évek közepéig megjött a 125db T-72M, és végül a 400db T-55AM helyett meg 150db került csak átalakításra.
Az ördög ugye itt is a részletekben volt elásva, mert nem vettük meg sem a rakétát, sem a nyillövedéket a T-55AM-hez...

 

[speziale]

Tömegesen rendelkezésre álltak?

Hetz már 1978-tól elérhető volt

 

[Törölt tag]

Hetz már 1978-tól elérhető volt

És ki vette meg, melyik hadseregek milyen számban állították rendszerbe, mennyi volt belőlük tárázva stb?
Mert ez kéne ahhoz, hogy azt lehessen mondani, hogy tömegesen jelenik meg a harctéren.
Én nem tudom, ha te tudod, kérlek oszd meg velünk.

 

[molnibalage]

Jugoszlávia - 500db T-72M, 1600db T-55, 600db T-34/85, 300db M-47 (3000db)

És ez az, amit nem értek.
Ilyen számok vannak papíron...
...aztán a zágráb elleni támadásnál mit látni, szakasz szintű bohóckodások II. vh-s technikával is.
Hova tűnt az a sok van és a hozzávaló ember?

 

[dudi]

Keresem a kandi kamerát.
A számok alapján még a gyenge szovjet nyíllal is brutális előnyt látok.

1. A Leo2-nek egy töredéke volt csak A4.
2. Biztosan jók ezek a számok? Ok, hogy 10 éves cucc, de Hpasp hk-s anyagában a teljes Leo2 mennyiség nem volt ennyi amikor utoljára megszámoltam emlékeim szerint 1992 tájáig sem.
3. Az M1A1-ből két év alatt 1700 db volt Európában?
4. Még, ha ez mind igaz is, kb. 3650 db problémát okozó hk-val áll szemben 7000+ első lépcsős szovjet. Aú...
5. A NATO másodvonala olyan gyenge, hogy VSz államok első vonala is jó ellene.

Még a Leopard 2A1 ellen is max a 3BM26 ért valamit, de igazából az sem.
Nem, a VSZ államok első vonal nem volt jó. A védettseget leszámítva mindenben gyengébb volt mint a NATO másodvonal. A NATO-ban a másodvonalat a modernizált Leopard 1-ek és M60-ak adták. 1988-at írunk nem 78-at.

 

[dudi]

Tömegesen rendelkezésre álltak?

1988-ban igen.

 

[dudi]

A T-55AM modernizáció kevesebb mint tized áron nagyjából a T-72M szintjére húzta a T-55-öst a szovjetek szerint, bizonyos képességekben még jobb is volt. (lézer besugárzás jelző, időjárás állomás, stb...)
Ezért is egyeztek bele, hogy a VSz-ben szokásos hadseregenként 500db modern harckocsi helyett (egy élen haladó gépesített lövész hadosztály, meg egy harckocsi hadosztály) átfegyverzését végül a 125db T-72M mellett 400db T-55AM-el valósítsuk meg. A nyolcvanas évek közepéig megjött a 125db T-72M, és végül a 400db T-55AM helyett meg 150db került csak átalakításra.
Az ördög ugye itt is a részletekben volt elásva, mert nem vettük meg sem a rakétát, sem a nyillövedéket a T-55AM-hez...

Mintahogy a gyenge védettség önmagában nem tesz elavulttá úgy a jó tűzvezetés sem tesz modernné. Azt azért látni kell, hogy az AM tűzvezető rendszer nyugati mércével kb a másodvonalat ütötte meg. Tehát ha egy amúgy tök elavult harckocsiba beleraksz egy jól használható tűzvezető rendszert akkor nem kapsz egy elsővonalas hatckocsit. A VSZ tagállamok 72-esei a védettsegüket leszámítvam mindenben tragikusan elavultak voltak. Hiába a 125-ös ágyú, mert a 3BM9 meg 15 semmilyen modern típus ellen nem volt jó.

Beleestek abba a hibába, hogy 1 paraméter alapján döntitek el, hogy mi modern és mi nem. A védettség nem a legfontosabb képessége egy harckocsinak, mert nem a páncéljával harcol!

 

[dudi]

És ez az, amit nem értek.
Ilyen számok vannak papíron...
...aztán a zágráb elleni támadásnál mit látni, szakasz szintű bohóckodások II. vh-s technikával is.
Hova tűnt az a sok van és a hozzávaló ember?

Az emberek nagy része maradt otthon. Ezekben a háborúkba szerbek kizárólag a szerbekre támaszkodtak, tehát ne nagy Jugoszlávia lakosságával számolj. A technika egy része pedig kellett arra, hogy fenntartsa a rendet az ország egész területén, vagy harcoljon a lázadókkal.

 

[molnibalage]

Az emberek nagy része maradt otthon. Ezekben a háborúkba szerbek kizárólag a szerbekre támaszkodtak, tehát ne nagy Jugoszlávia lakosságával számolj. A technika egy része pedig kellett arra, hogy fenntartsa a rendet az ország egész területén, vagy harcoljon a lázadókkal.

Ha 10-zel elosztom a számot, akkor is iszonyatos mennyiség marad...

 

[dudi]

Ha 10-zel elosztom a számot, akkor is iszonyatos mennyiség marad...

Technikából igen, emberből meg nem.
Ahogy olvashattad is, nem volt megfelelő gyalogsága a szerbeknek. Kis Jugoszlávia emberhiannyal küzdött. Volt egy akkora hadereje, ami nagy Jugoszlávia lakosságára volt méretezve épp csak pont ennek a lakosságnak a jelentős része nem állt rendelkezésre.

 

[molnibalage]

Az ördög ugye itt is a részletekben volt elásva, mert nem vettük meg sem a rakétát, sem a nyillövedéket a T-55AM-hez...

Azzal elég druva lett volna olasz szemmel nézve a T-55AM.

 

[Törölt tag]

Azzal elég druva lett volna olasz szemmel nézve a T-55AM.

Olasz szemmel nézve így is az volt. Leo 1 A2 kitudja milyen lőszerrel, meg M60A1. Gyakorlatilag ürtechnika az AM ballisztikus számítógéppel és lézer távmérővel ezek ellen.

 

[molnibalage]

Mintahogy a gyenge védettség önmagában nem tesz elavulttá úgy a jó tűzvezetés sem tesz modernné. Azt azért látni kell, hogy az AM tűzvezető rendszer nyugati mércével kb a másodvonalat ütötte meg. Tehát ha egy amúgy tök elavult harckocsiba beleraksz egy jól használható tűzvezető rendszert akkor nem kapsz egy elsővonalas hatckocsit. A VSZ tagállamok 72-esei a védettsegüket leszámítvam mindenben tragikusan elavultak voltak. Hiába a 125-ös ágyú, mert a 3BM9 meg 15 semmilyen modern típus ellen nem volt jó.

Beleestek abba a hibába, hogy 1 paraméter alapján döntitek el, hogy mi modern és mi nem. A védettség nem a legfontosabb képessége egy harckocsinak, mert nem a páncéljával harcol!

Te meg beleesel abban a hibába, hogy

• ha az ellennek 2x hk-ja van, akkor kurva jól tud mennyiséggel manőverezni és akár 3 irányból is támadni. És senkit nem érdekel a Leo2 frontpáncélja, ha oldalról kapják el...
• van kb. elég pct. lőszer nincs ahhoz egy hk-ban, hogy 2x lokális túlerő ellen tüzeljen...?
• Meg valahogy a pc. degradációval sem számolsz. Ha a Leo2 frontpáncélját a 3. HE / nyíl találja el, akkor a 3. már lehet, hogy átmegy rajta.
• Ha meg a lánctalp sérül meg és nem tud a cél felé fordulni, akkor meg oldalról fogják idővel kilőni.

Önmagában a szupertechnika kevés.

A II. vh alatt is az angoloktól több olyan írást láttam már, ahol a Tiger I is inkább lelépett, mert igaz, hogy nem lőtték át, csak olyan tűzerő volt rajta, hogy inkább visszavonult. Meg volt, amit úgy lőttek ki, hogy a n+1 találat már átment rajta.

OFF
Az, hogy a WG féle játékokban pc. átütés nem annyira jól van modellezve és a kicsivel jobb hk ellen a kicsivel rosszabb nagy lőtávon esélytelen, az nem igaz. Mert ott is az van, hogy ha csak picivel is erősebb a páncél, akkor nincs semmi kár sőt, nem is tüzel a hk...

A WG szériában asszem egy ideig engedték, hogy ha a AP gránát nem lőtte át a hk-t, akkor HEvel pumpálják tele. Aztán lett is sírás belőle és kivették, mert egy T-55 horda ellen az egy szem méregdrága M1 kevés volt, mert igaz, hogy kilőtt több T-55-öt, csak éppen a játék modellezése szerint megfutamította a morale hatása miatt az egy szem M1-et. Vagy asszem manuálisan lehetett így csalni, mert a fire position esetén HE-vel lőtte tele.

ON

 

[Törölt tag]

És ez az, amit nem értek.
Ilyen számok vannak papíron...
...aztán a zágráb elleni támadásnál mit látni, szakasz szintű bohóckodások II. vh-s technikával is.
Hova tűnt az a sok van és a hozzávaló ember?

Ez a hidegháborús sorozott tömeghadseregek hátulütője.
A Jugóknál, meg ellentétben a többi keleti országban folytatott gyakorlattal (miszerint a katonát a lakhelyéhez lehetőleg legtávolabb eső egységhez sorozták), erősen élt a partizán hagyomány (ahol a helyismeret fontos szempont), így a horvátországi JNA alakulatok legénységi állománya horvát sorozottakon alapult.
Ők meg Horvátország kikiáltása után elpárologtak, szóval csak a szerb harckocsizó tisztek maradtak, gyalogsági támogatás nélkül...