Lásd Egyesült Államok, ahol még csak hatalomátvennie sem kell ezért.
Hidegháború (1947-1991)
- Téma indítója gacsat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A csatlós államoknak valóban nem voltak atomfegyverei, de a szovjetek ellátták hadseregeiket célba juttató eszközökkel és kiképezték katonáikat azok használatára. Háborús helyzetben ezek a rakétacsapatok megkapták volna a szovjet robbanófejek egy részét (amiket eleve az adott országokban tároltak), hogy az egyes VSZ-államok is atomcsapást indítsanak az ellenséges célpontokra. Tehát indítsanak és ne indíthassanak!
Ugyanis evidensnek tűnik, hogy ezeknek az atomfegyvereknek a felhasználásáról NEM az adott állam politikai vezetése döntött (volna), hanem Moszkva.
Meglátásom szerint a szovjet doktrínát itt elsősorban politikai megfontolások vezették:
1.) Az atomfegyverek átadásával a töretlen politikai bizalom és a VSZ egysége demonstrálható (miközben a kontroll teljes egészében a szovjet vezetés kezében marad).
2.) Az atomfegyvert bevető csatlósok előtt megszűnik a lehetőség bármiféle külpolitikai lavírozásra, távolmaradásra, különbékére, méltányosságra.
3.) A csatlós államok nukleáris hadba lépése automatikusan jelentős NATO ellencsapást von maga után, ezzel valamelyest csökken a Szovjetunióra hulló robbanófejek mennyisége.
4.) A százmilliók haláláért viselt morális felelősség is szétkenhető a szövetségen belül (ha München felett csehszlovák, Bécs felett magyar rakétacsapatok atomfelhője emelkedik).
5.) A fentiekhez képest elhanyagolható előny, hogy így valamivel hatékonyabban kivitelezhető az atomfegyverek decentralizációja, valamint csökkenthető felderítésüknek és megsemmisítésüknek az esélye.
Magyarország esetében az 1966-os Meteor hadgyakorlat volt az első, ahol a hazánkba érkezett szovjet atomfegyverek használatát gyakorolták és "megtervezték egy Ausztria elleni atomtámadás részleteit. A magyar hadsereg rendelkezésére bocsátott atomeszközök mennyiségét és minőségét hatóérték-térképen ábrázolták."
Ugyanakkor már 1959-ben is számoltak azzal, hogy a Magyar Néphadsereg a szovjetek által átadott nukleáris robbanófejeket fog bevetni (5-, 10- és 20 kilotonnás hatóerejű eszközöket).
Egy 1980-ban megtartott frontszintű parancsnoki és törzsvezetési gyakorlat anyaga szintén megerősíti, hogy a szovjet elképzelések szerint háború esetén a magyar alakulatok is atomcsapást mértek volna ellenséges célpontok ellen. "A front állományát több, mint 50%-ban kitevő magyar erők a hadműveletek végrehajtásához biztosított atomrobbanófejek 23, a hordozóeszközök 27, illetve az atomeszközök összhatóértékének 20%-ával rendelkeznek."
Érdemes összevetni az olasz és osztrák célpontok ellen ekkor kalkulált atomeszközök 25,6 Mt összhatóerejét egy 1964-es gyakorlat mindössze 1,8 Mt-ás összhatóerejével. Ebből is látszik, hogy az 1980-as évekre nemhogy csökkent volna a nukleáris hadviselés iránti fogékonyság, hanem éppen ellenkezőleg, a szovjetek a hatóerő sokszorozásával igyekeztek a NATO egyre növekvő technológiai előnyét kompenzálni!
A fentebbi adatok megtalálhatóak Horváth Miklós és Kovács Vilmos már többször idézett művében: Magyarország az atomháború árnyékában.
Nem a mi atomfegyvereink voltak, nem is mi dönthettünk arról, hogy használjuk vagy sem. Ha már megengedte a használatát a tulajdonosa, akkor mi döntöttük el a módját, de mi magunktól nem engedélyezhettük a használatá.A csatlós államoknak valóban nem voltak atomfegyverei, de a szovjetek ellátták hadseregeiket célba juttató eszközökkel és kiképezték katonáikat azok használatára. Háborús helyzetben ezek a rakétacsapatok megkapták volna a szovjet robbanófejek egy részét (amiket eleve az adott országokban tároltak), hogy az egyes VSZ-államok is atomcsapást indítsanak az ellenséges célpontokra. Tehát indítsanak és ne indíthassanak!
Ugyanis evidensnek tűnik, hogy ezeknek az atomfegyvereknek a felhasználásáról NEM az adott állam politikai vezetése döntött (volna), hanem Moszkva.
Meglátásom szerint a szovjet doktrínát itt elsősorban politikai megfontolások vezették:
1.) Az atomfegyverek átadásával a töretlen politikai bizalom és a VSZ egysége demonstrálható (miközben a kontroll teljes egészében a szovjet vezetés kezében marad).
2.) Az atomfegyvert bevető csatlósok előtt megszűnik a lehetőség bármiféle külpolitikai lavírozásra, távolmaradásra, különbékére, méltányosságra.
3.) A csatlós államok nukleáris hadba lépése automatikusan jelentős NATO ellencsapást von maga után, ezzel valamelyest csökken a Szovjetunióra hulló robbanófejek mennyisége.
4.) A százmilliók haláláért viselt morális felelősség is szétkenhető a szövetségen belül (ha München felett csehszlovák, Bécs felett magyar rakétacsapatok atomfelhője emelkedik).
5.) A fentiekhez képest elhanyagolható előny, hogy így valamivel hatékonyabban kivitelezhető az atomfegyverek decentralizációja, valamint csökkenthető felderítésüknek és megsemmisítésüknek az esélye.
Magyarország esetében az 1966-os Meteor hadgyakorlat volt az első, ahol a hazánkba érkezett szovjet atomfegyverek használatát gyakorolták és "megtervezték egy Ausztria elleni atomtámadás részleteit. A magyar hadsereg rendelkezésére bocsátott atomeszközök mennyiségét és minőségét hatóérték-térképen ábrázolták."
Ugyanakkor már 1959-ben is számoltak azzal, hogy a Magyar Néphadsereg a szovjetek által átadott nukleáris robbanófejeket fog bevetni (5-, 10- és 20 kilotonnás hatóerejű eszközöket).
Egy 1980-ban megtartott frontszintű parancsnoki és törzsvezetési gyakorlat anyaga szintén megerősíti, hogy a szovjet elképzelések szerint háború esetén a magyar alakulatok is atomcsapást mértek volna ellenséges célpontok ellen. "A front állományát több, mint 50%-ban kitevő magyar erők a hadműveletek végrehajtásához biztosított atomrobbanófejek 23, a hordozóeszközök 27, illetve az atomeszközök összhatóértékének 20%-ával rendelkeznek."
Érdemes összevetni az olasz és osztrák célpontok ellen ekkor kalkulált atomeszközök 25,6 Mt összhatóerejét egy 1964-es gyakorlat mindössze 1,8 Mt-ás összhatóerejével. Ebből is látszik, hogy az 1980-as évekre nemhogy csökkent volna a nukleáris hadviselés iránti fogékonyság, hanem éppen ellenkezőleg, a szovjetek a hatóerő sokszorozásával igyekeztek a NATO egyre növekvő technológiai előnyét kompenzálni!
A fentebbi adatok megtalálhatóak Horváth Miklós és Kovács Vilmos már többször idézett művében: Magyarország az atomháború árnyékában.
Én sem vagyok hülye tudom, hogy tároltak atomfegyvereket Magyarországon...
Ez pedig közérdekű, mindenkinek szól: Ne tegyünk már úgy mintha nem tudnánk magyarul és nem érténénk a különbsséget aközött, hogy van saját atomfegyverünk és aközött, hogy a szovjetek itt tárolják a sajátjukat amit adott esetben a rendelkezésünkre bocsájtanak.
T
Törölt tag 1945
Guest
T
Törölt tag 1945
Guest
T
Törölt tag 1945
Guest
A szovjetek itt tárolták a saját atomfegyvereiket a saját hordozóeszközeikhez, illetve a Duna objektumban tároltak atomfegyvereket dedikáltan az MN hordozóeszközei részére. Ezeket az eszközöket Magyarország amúgy kifizette a SzU részére, mintegy 12.2 t (tonna!!!) arany értékében.
Persze a szovjetek felügyelték ezeket, majd 1989-ben haza vitték őket.
Tehát nem volt a miénk. Kifizettük azt aminek a döntő részét ( nem az ittmaradt eszközök és beton került 12 tonna aranyba) ellentételezés nelkül elvitték amikor elmentek...
Szoktál úgy járni a boltban, hogy miután fizetsz a kasszánál a biztonságiőr a vásarolt termékek 90%-át visszateszi a polcokra te meg hazaviheted a szatyrot meg a blokkot?
Már ne haragudj, de ez semmiben nem mond ellent annak az egyszerű ténynek, hogy nem voltak atomfegyvereink.
NSZK-val kifizettették az amcsik,mit ők ugyanúgy átadtak volna nekik háború esetén bevetésre?(ha jol emlékszem,a németek ténylegesen adtak is ülőkészültséget amcsi atombombával függesztett F104G-vel)
Nem értek egyet.
Politikusok azt mondanak amit akarnak. A doktrína meg egy másik dolog.
A 70-es évek végén, 80-as évek elején még megengedőbbek voltak a nukleáris fegyverek használatával kapcsolatban. Ugyanakkor az 1986-os FM100-5 így fogalmaz:
"Even though the primary purpose of nuclear weapons is to deter their use by others, the threat of nuclear escalation pervades any military operation involving the armies of nuclear powers, imposing limitations on the scope and objectives even of conventional operations. U.S. nuclear operations may of course only be used following specific directives by the National Command Authorities (NCAs) after appropriate consultation with allies. Even were such authority granted, however, the employment of nuclear weapons would be guided more by political and strategic objectives than by the tactical effect a particular authorized employment might produce (italics added]."
Szó sincs róla, hogy azonnal atom!
(innen: https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA202888.pdf)
Ugyanakkor a szovjetek részéről sem nyúltak volna ész nélkül az atomhoz:
"According to Vitaly Tsygichko, a scientific analyst working in the Ministry of Defense, top Soviet generals “understood and
believed that the use of [tactical] nuclear weapons by either side would be catastrophic.”12 By 1975, and probably earlier, the Soviet General Staff had already received an “instruction” from the leadership that Soviet forces were never to be the first to use nuclear weapons."
Nyilván nem jelenti ez azt, hogy megszűnt volna az esély az atomháborúra, de valószínűsége azért jelentősen csökkent.
Ahogy írtam korábban is, nem voltak hülyék egyik oldalon sem. Egyetlen taktikai atomtöltet is elszabadíthatta volna a poklot, aminek atomháború lett volna a vége, aminek győztese nincs.
Kicsit gondolj bele, már a II.Vh-ban is volt hasonló szituáció. A németeknek és a szövetségeseknek is rendkívül nagy mennyiségű vegyifegyver állt rendelkezésre. Mégsem merték használni egymás ellen.
Tömegpusztító fegyvereket egyedül az amerikaiak vetettek be, de csakis gyengébb ellenfél ellen, aki nem tudott válaszcsapást mérni. Ilyen volt Japán és Vietnam is.
Hát 88-ban a SZU szvsz már nem is igen akart támadni igencsak a végsőket rúgta !
88-ban már qrvára nem akartak támadni a Szovjetek csak szólok ! A többi csak okoskodás fotel szinten !
T
Törölt tag 1945
Guest
A Varsói Szerződés tagállamainak Honvédelmi Miniszteri Bizottsága hangsúlyozza, hogy a nemzeti béke, biztonság és bizalom erősítése szempontjából rendkívül fontosak a Szovjetunió azon egyoldalú lépései saját - köztük az európai - fegyveres erőinek és fegyverzetének csökkentésére, amelyeket Mihail Gorbacsov, az SZKP Központi Bizottságának főtitkára, a Szovjetunió Legfelsőbb Tanácsa Elnökségének elnöke 1988. december 7-én az ENSZ-ben jelentett be.
Vagyis az első egyoldalú fegyverzetcsökkentési bejelentés 1988 végén hangzott el.
Konkretizálva viszont csak 1989 januárjában lett a dolog:
Matvej Burlakov vezérezredes, a Déli Hadseregcsoport főparancsnokának 1989. január 31-i sajtónyilatkozata
Tisztelt Elvtársak!
A szovjet kormánynak a fegyveres erők és fegyverzetek egyoldalú csökkentéséről hozott határozata értelmében a Magyar Népköztársaság területéről 22 egységet vonnak ki: egy teljes létszámú páncéloshadosztályt, egy kiképző harckocsiezredet, egy deszant-rohamzászlóaljat, egy vadászrepülő-ezredet, egy vegyivédelmi zászlóaljat, egy katonai tisztesképző iskolát és más egységeket.
E kivonás után a hadseregcsoport létszáma több mint 10 000 fővel csökken: mintegy 2400 tiszttel és zászlóssal, valamint csaknem 8000 tiszthelyettessel és katonával. Elhagyja az ország területét több mint 1800 szovjet katonacsalád, tehát még csaknem négyezer ember.
A harcjárművekből és fegyverzetekből kivonnak több mint 450 harckocsit, több mint 200 löveget és aknavetőt, több mint 3000 gépkocsit és más technikai eszközt. Ennyi embert és gépet áthelyezni rendkívül összetett dolog, ezért a kivonások következetességének és rendjének kidolgozása nagy alapossággal folyik.
A harckocsihadosztályt és a kiképző harckocsiezredet májusban júniusban szándékozunk kivonni teljes létszámban. Az év második felében kerül sor a vadászrepülő-ezredre és a deszant-rohamzászlóaljra. Jövőre kivonjuk a többi felsorolt egységet. Ily módon 1990 végére valamennyi kivonás alá eső csapat, harci technikai eszköz és fegyverzet a Szovjetunió területén lesz.
...
Itt ugye csak egyetlen harckocsi hadosztályról (Veszprémi), meg egy vadászrepülő ezredről (Tököli) szólt az ígéret, a teljes csapatkivonás még 89 elején is elképzelhetetlennek tűnt, és az végül csak 1991 nyarára fejeződött be.
M
molnibalage
Guest
Továbbá az is kicsit ellentmondásos számomra, hogy ha nem akartak, akkor miért épültek tömegével az új tárolók és miért szórtak ki a létező legalacsonyabb elképzelhető szintre nuki tüzérségi gránátokat? 152 mm-es 2S3-nak is volt olyan lőszere. Az, ha jól emlékszem, ho. szintű tüzérezred eszköze volt kb.
Biztos ami biztos alapon. Annak ellenére, hogy egyik fél sem nagyon akart atomfegyvert használni, nem jelenti azt, hogy a fenyegetés meg is szűnt volna teljesen. Ha meg egyszer kitör a balhé, akkor természetesen a több jobb. (bár igazából akkor már mindegy, atomháborúnak csak vesztesei vannak)
Ugyanakkor, a hagyományos fegyverek felé elmozdulást jelentette az is, hogy az NVA-nak szállított Tocska, de még az Oka rakétakomplexumokat is ellátták hagyományos robbanófejekkel. Úgy tudom, hogy a korábbi Elbruszt még kizárólagosan atomhordozónak tekintették. A Tocskát meg inkább többé-kevésbé precíziós fegyvernek, illetve repterek ellen kazettás töltetekkel alkalmazták volna.
Amúgy szerintem a 80-as években két esetben használtak volna atomfegyvert (és tört volna ki az atomháború):
1, a NATO veresége esetén, amennyiben már tényleg nincs más lehetőség a VSz megállítására
2, a VSz veresége esetén, de csak akkor, ha a NATO nagyobb erőkkel átlépte volna a két németországot elválasztó határvonalat.
1985 után már inkább csak a 2.-nak lett volna esélye, a VSz végleg elveszette a fegyverkezési versenyt, a keleti blokk országainak gazdasága meg rohamtempóban haladt az összeomlás felé.
T
Törölt tag 1945
Guest
Ha már emlegetve lett Burlakov:
index.hu
'Egy hét alatt lerohantuk volna Európát'
A tényeket keveri, a történeteket azonban izgalmasan meséli el a szovjet hadsereg egykori magyarországi parancsnoka.
index.hu
T
Törölt tag 1945
Guest
Ha már emlegetve lett Burlakov:
'Egy hét alatt lerohantuk volna Európát'
A tényeket keveri, a történeteket azonban izgalmasan meséli el a szovjet hadsereg egykori magyarországi parancsnoka.
Ez különösen jellemző: "Elsőként támadtunk volna, és atomfegyvert is elsőként vetettünk volna be", ismerte el a Vlaszt című gazdasági hetilapnak adott, a Kommerszantban is megjelent interjújában Matvej Burlakov. A szovjet Déli Hadseregcsoportot, illetve később a Nyugati Hadseregcsoportot is irányító vezérezredes szerint ugyan a szovjet külpolitika irányítója, Andrej Gromiko fogadalmat tett arra, hogy a Szovjetunió nem vet be elsőként atomfegyvert, a hadsereg vezetése másképp gondolta.
M
molnibalage
Guest
T
Törölt tag 1945
Guest
Nem. Dandárok a hidegháború végén az Olaszoknál, nálunk, meg a Bulgároknál voltak (legalábbis amiről tudok).
A fenti térképen ezek bizony hadosztályok.