1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Ha mindig optimálisan szóródott madársöréttel találod el,sose vállitod meg a disznót.Ráadásul ha elég gyorsan rohan,kevés időd lesz lőni,a fegyvered hatótávján belül.Vagyis nem biztos,hogy egy gyors és erős szerkezetű ASMnek lesz elég ideje és ereje az AHEAD söréteknek elegendő kárt okozni,hogy megakadályozzák a becsapódást.
     
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Igen,erről is volt már sz:ha kevés idő van a megsemmisítésre akkor nincs ellenszer.
     
  3. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Hát igen.Ha megvakarjuk,a látszólag egyszerű kérdésekre is baromi sszetett a válasz.Jó munkát-várojuk
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Eredetileg csak UAV cáfolatra készültem. Csak akkor már találtam referencia eseteket, amire alkalmazható volt a modell. Ha meg már megvan az eszköz, akkor használjuk minél többször... Így lett másra is ráhúzva.
     
  5. emel

    emel Well-Known Member

    Egy szuperszinikus ASM se nem disznó, se nem őzike. Aránylag kevés találat is lehet végzetes, ha megszünteti az ASM közel IDEÁLISRA TERVEZETT aerodinamikai jellemzőit, stabilitását, aerodinamikai kormányozhatóságát. Ráadásul egy nagy sebességű ASM alapból melegszik is a mellső felületein, ha több helyen megsérül akkor ez ugrásszerűen fokozódni fog akár a szerkezeti anyagának kilágyulásáig vagy leolvadásáig is, ami szintén durván befolyásolja a repülhetőséget, stabilitást és kormányozhatóságot, azaz az ASM találatának valószínűségét.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Keresztüllövöd a vezérlőrendszer egy kis elemét és sanszosan game over. Tudtommal semmilyen rakétában sincs semmiféle redundancia, mert fizikai képtelenség.

    A rakéta kis cél, de ha eltalálod és kemény az, amivel eltalálod, akkor hosszirányban végigmegy nagyrészt a rakétán. Radar, vezérlés, harci rész, hajtómű. Egy repülőgép esetén ilyen találat esélye a 0-hoz konvergál, egy CM/ASM esetén meg ez jellemző.
     
    fishbed and rudi like this.
  7. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Phalanx csak es kizarolagDU penetrator lovedeket hasznal. Sem nemAHEAD ( keves hely az elegendo toltetnek ) sem nem HE PD hanem csak es kizarolagosan egy szep kis meritett uran penetrator.

    Ennek azoka pedig hogy egyszeruen nincs ido itt szunyogcsipesek altal kifarasztani a celt raadasul az orosz ASM nel van pencelozas is ha nem is mindegyiknel. A radar mogotti szekcio egyben egy pancelfal is ami miatt ha a radart el is talaja alovedek meg akkor is celbatalalmert az inerciaval mar nevetve megteszi azt az 1-5 masodperces utat. Ha viszont szembol elkapja egy ilyen DU akkor az vegig ismegyrajta vagy legalabbis a nagyreszen garantaltan vegzetes serulest okozva.

    Cca35 mm nelkezodik az a lovedekmeretaholmegeri aHEAD lovedekkel bibelodni de nem sea skimming ASM celnal!!!
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, ezt tudjuk.

    Erős kétségeim vannak, hogy bármiféle találat után az n+1 helyen sérült rakéta mit találna el inerciális rendszerével úgy, hogy ms pontossággal kéne lebukni a cél felé. Mert a 10 m magasan sea skimming módban közeledő rakéta a CV-t leszámítva a legtöbb hajónál simán átrepül felette. Ezen felül, ha sérül a rakéta, akkora annak vezérlése is sanszosan, tehát ha még 100% pontos INS lenne, akkor is nem tudná már vezérelni magát, mert adott inputra az output nem fog stimmelni.

    Miért is nem? Ahogy az SAM-ek is felülről támadták az ASM-et (lásd HTÖ és Buk min magasság), ezt meg tudja tenni a AHEAD lőszer is. Mivel egyetlen célra kell alkalmasnak lennie akár lefelé irányuló repeszfelhőt is lehet vele képezni...
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    A páncél alat a harci rész kemény burkolatát érted?Tehát ahol acélköpenyes a harci rész ott ez a köpeny kvázia páncél?
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member


    Szerintem(én így értettem) azért nincs 35mm alatt AHEAD-al értelme lőni rá mert egésze gyszerűen túl kicsi egy 20mm-es lövedék ahhoz,hogy érdemben beleférjen az ami egy AHEAD lőszerhez kell.
     
  11. DINAMO

    DINAMO Well-Known Member

    Nem mindegyik ASM rendelkezik ilyen pancellal de az oroszoknal ez elegaltalanos. A radarantenna egy kozel fuggolegesilletvevan amelyiknelcca 30 fokos falravan felszerelvecsakugy mint a vadaszgepeknel. No ez a fal szokiklenni titanium acelszendvicsbolhogy ovja a raketataPhalanxtol. HaHE vel lonek ra az semmi neki. Olyan kell ami az elejetola vegieig atszaladrajta es utkozben lerendezi a raketat.
    Ezerthasznalunk errekizarolagDU loszert.
     
    fishbed and Celebra like this.
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tehát ha szemből nézzük akkor egy HE csak a radart üti ki?
     
  13. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Ebben a videóban lövöldöznek pici drónra a Pansir-al.
    Jól berázkódik az egész szerkezet a gépágyú sorozat alatt:
     
  14. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Imádtam mikor először láttam ezt a videót, és a fél net azon röhögött akik nem tudtak oroszul, hogy milyen szar ez a cucc, folyamatosan mellélőnek vele a kis szaros drónra.
    Aztán lefagyott a mosoly, mikor kiderült hogy csak szórakoztak a ruszkik, hogy legyen már pár jó felvétel előtte, s amikor a kezelő nem mellé, hanem rátette az irányzékot, akkor le is hullott azonnal... Egy komoly katonai drón amin van értelmes felderítő elektronika, pláne fegyverzet, az meg ennek a méretnek a sokszorosa.
     
    fip7 likes this.
  15. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Igen,csakhogy van egy tehetetlenség is a világon.Ha nem megsemmisitő erejű a találat,akkor egy erős szerkezet gyors ASM előbb fog becsapódni,minthogy ezek a kis,de kicsit hosszabb távon ugyancsak végzetes,találatok/sérülések ki tudnák fejteni a hatásukat.Vagyis lehet,hogy a vaddiszn megvakul,vagy belehal később az ólommérgezésbe,de az már rajtad nem fog segiteni,mert addigra letaposott.
    A terjedőben lévő kis UAVnál szerintem nem a megsemmisités a fő probléma,hanem a felderités,nyomkvetés,bemérés
     
  16. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Egy supersonikus nehéz ASM mire a gá lőtávjába ér,szerintem nem manőverezik már,hanem egyenesen repül a célnak.Se ideje,se manőverező képessége nincs már ott kolbászolni.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nagyon sokáig és lassan számoltam el húszig. Miért? Mert hatalmas arccal teszel orbitálisan vad kijelentéseket.
    De akkor egy kis spoiler. Számokkal, hogy értsed. Nem csak levegőbe duma.
    1. Az láthattad, hogy korábban picivel drón mellé célozva is egy nem végzetes, de találatot értek el. A kamera is működőképes maradt és a drón hazament. Ez azt mutatja, hogy azért már itt reális esély van a találatra, kis valószínűséggel. A kb. kör vagy kicsi lapított ellipszis szórásképe olyan irányba esett, ahol nem a rotor vagy más létfontosságú elem volt. Pech. Ha ellenkező irányba szál mellé a lövés, akkor ezt sem látod, csak elhúz a cél mellett.

    2. De ebből következik az - amit számokkal is megmutatok - hogy az ennyivel mellé célzás az olyan, mintha magára a drónra céloztak volna a löveg szórása miatt. Az, hogy mellé céloztak olyan picivel akkora távon az a parasztvakítás kategóriája, mert már itt akkora teljes szórás a célpont méretéhez képest, mint az állat. Eleve alacsony a találati valószínűség, amit a kismértékű elrontás gyakorlatilag semmit nem változtat a találati valószínűségen. Csak ezt nem kötötték az orrodra.

    3. A lenti diagramon láthatod, hogy 1500 méteren a Silka adataival így néz ki a szórásképen belül a lövések eloszlása százalékosan a szórásközéppont közepétől a kettős Rayleigh eloszlás szerint. És azzal ne gyere, hogy a Pancír szórása lényegesen eltér, mert a hasonló Tunguszka szórására is van videó, ami 100 méterről s mellélőtt volna ennek a célnak. Megmutattam ezt is.

      A célpont kb. 430 méter távolságban volt. A Silka CEP értéke 1500 méteren 5 méter, 500 méternél 1,2 méter. Ebből kiszámolható, hogy 430 méter táján a X tengelyen levő értékeket osszad el kb. 5-tel, mert 400 méteren CEP ötöde annak, ami 1500 méternél van. Tehát a lenti diagramon a 2 méteres sugarú sáv az lesz 40 cm. Ebben esik a lövések 5%.

      A bibi ott van, hogy a drón mérete R = 0,15 tája, mert úgy 30 centis, csak nem tölti ki teljesen a teret. Jó, ha a a lövések kb. 1,5-2%-a lesz a drón közelében. (Tudok számítás csinálni erre is, ha van igény.)
      [​IMG]
      A modell ideaizlált, mert egy kör felületbe lövünk. Ezért láttad azt , hogy a drón lábát elcsapta a lövés, de a drón ettől ment tovább. Nagyobb kör lefedné a rotorokat is, de iszonyatosan sok területen lenne "levegős" a "találat", ami valójában nem az.

      [​IMG]

    4. Na akkor a fenti 0,02 valószínűséggel számold ki, hogy hány lövés kell ahhoz, hogy 90% valószínűség táján egyetlen siker esetén elcsapd a célt. Kb. 120 lövés.
      https://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx

      (A cikk által használt modell ennél komplexebb, minden egyes lövés helyét számolja hatalmas mintából.)

    5. A bibi az, hogy peches volt, mert csak kettőtől esett le. 120 lövés és 2 találatnál 69%-os valószínűséget kapsz.
      Egy találat esetén eltérő távolságokkal R = 0,15 méterre a lenti eredményt kapod. Két találatra is ki tudom számolni, csak a vizsgálat során mindig optimista voltam és azt mondtam, hogy egy találat elég lesz. Ha kettőt várnék el, akkor kb. eleve reménytelen az egész. *

      A videóban ezért esett le több 40-es sorozat után a drón, mert már lényegében az első 40 lövésnél is volt rá esély. A kumulatív valószínűség meg tudja a dolgát.

      [​IMG]
    • A célpontról megmondták, hogy hol van és megtette azt a szívességet, hogy nem mozgott. Optikailag követték és nem volt az, hogy "na, akkor méri-e a radar a paramétereit". Mert álló cél esetén nincs előretartás. Ha van, akkor kb. senkit nem érdekel, hogy a célkör közepén van, mert előretartás nélkül mire odaér a lövedék minden mellémegy. A szórásképen kívül van a drón.

    • A 400 méteres távolság olyan röhejesen kevés, hogy ha annyira van egy drón a Pacírtól, akkor azt már régen szétlőtte valami ATGM-mel, mert ahol drón is van, ott gl. zászlóalj is van, de minimum egy század. Emiatt az, hogy így 400 méterre bohóckodva idealizálva leszedte az érdekesnek érdekes (és ez is csak validálta a modellt szuper), de harcászatilag ez kevés.

      Ennél alig nagyobb drónokra olyan IF kamerát lehet tenni, ami km-es nagyságrendből követi a célpontokat. Azon a távon az egyetlen találatra is alig van remény álló célra, nemhogy mozgóra és ha több kell.
    Bocsánat, de nem picit idegesítő, hogy magas lóról osztod az észt úgy, hogy közben azt lövésed nincs arról, hogy mit látsz, mert nem látod a mögötte levő matekot. És ez nem az orosz tudáson vagy nem tudáson múlik, főleg, hogy a videón van angol felirat.

    A másik, hogy van a videóvágás nevezetű csodás tudomány. Megmutatták a sikert, ami vagy első volt, vagy nem. A számok alapján volt rá esély, csak a bibi az, hogy a statisztika miatt arra is volt esély, hogy akkor esik le, amikor mellé céloztak. Valójában legalább 3-4-szer tüzeltek rá, ha jól láttam. Na ebből lett két találat és esett le. Pont úgy, ahogy a modell kihozza. Nahát...

    Csak érteni kéne hozzá, hogy mit látsz és ismeri a szórás nagyságrendjét minimum. Szóval a problémám az, hogy jelek szerint lesz egy cikk, ami minden téveszmédet cáfolni fogja, a kérdés, hogy meg érted, vagy meg akarod-e majd érteni.

    A videó és a kommentárod azt mutatja, hogy a net nagy része tudatlan és buta, azt sem érti, hogy mit lát. Persze a propaganda videó célja pont ez. A videón látható eredmény egy 50 éves Gepard is lehozná, ha a optikáján látszik a drón.

    Erre a teljesítményre bármilyen hasonló AAA rendszer képes, aminek ekkora a szórása. Beállítod 400 méterre a drónt, optikai rendszerrel megcélzod és úgy 120-150 lövés táján le fog esni. Csak ennek harcászatilag értelmezhető értéke nincs. Meg ez 1 db drón. Ezekből a filléres vackokból tucatszám is lehet. A Pancír felfedi magát, a SEAD meg megnyalja a szája szélét.

    És megint erre csesztem el az időmet, hogy a nagyszájú kijelentésedet cáfoljam. Nem jelzőkkel. Számokkal.
     
  18. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Azon gondolkodám,hogy az ilyen pici dronok ellen mennyire lehetne használni programozott robantású 40milis autómata gránátvetőt?Ezek a kicsi dronok nem gyorsak,és nem is valami erősek.Szerintem ha 2-3méterre robbanna tőle egy ilyen gránát,leesne.Minidronra miniAHEAD.A harcjárművek fegyverzetébe meg amúgyis jol jön egy agv.Gondot a felderités-tüzvezetésben látom
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Erre gondolsz? Elvi szinten minimum ilyesmi kell, de itt is az van, hogy mozgó cél esetén hogyan tüzelsz? Meg ez nem gránátvető.


    Melyik 40 mm-es gránátvetőre gondolsz?
     
  20. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    [​IMG]
    Ilyesféle pk toronyra gondolok,mint ezen a kinain van.Ngp+agv.Kinaiak kinálják időzitett robbantású gránátokkal NATO 40x46 változatban is.
    De felhasználható lenne ilyen konstrukcióhoz az amik MK47 agv-je[​IMG]
    Programozott légi robbanású repeszgránátokkal tüzel.Úgy becsülöm,1km-ig elég pontos lenne egy elyen kis dron elkapásához.A gond a tüzvezetés,felderités,befogás.Talán a tüzvezetés még ,egoldhat is lenne,de a felderités már nehezebb ügy
     

Ezen oldal megosztása