Űrkutatás

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

M

molnibalage

Guest
Szerintem túl bonyolult volt akkoriban olyan pályát kiszámolni (bolygóhelyzetek, időablakok, számítási kapacitás), kialakítani, ami a holdakat jobban elkapja. Meg hát ugye a pályamódosításhoz szükséges kraft is véges egy akkora szondában. Az eredeti cél pedig akkor válik elérhetővé, ha mindkét óriást útba ejti. Szerintem ez egy kompromisszumos megoldás volt.
Közben csak megnéztem a wikit. Lehetetlen volt a szükséges pályát összehozni, mert a célpont kidobta a szondát az ekliptika síkjából.


One of many possibilities for the Voyager 1 spacecraft after its flyby of Saturn in 1980 was to use Saturn as a slingshot towards Pluto for a flyby as early as March 1986.[4][5] However, scientists decided that a flyby of Titan during the Saturn encounter would be a more important scientific objective. A subsequent flyby of Pluto was impossible, because the close approach of Titan meant it was also on a trajectory that slingshotted it upwards out of the ecliptic. Because no mission to Pluto was planned by any space agency at the time, it would be left unexplored by interplanetary spacecraft for years to come.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 005
45 127
113
Közben csak megnéztem a wikit. Lehetetlen volt a szükséges pályát összehozni, mert a célpont kidobta a szondát az ekliptika síkjából.


One of many possibilities for the Voyager 1 spacecraft after its flyby of Saturn in 1980 was to use Saturn as a slingshot towards Pluto for a flyby as early as March 1986.[4][5] However, scientists decided that a flyby of Titan during the Saturn encounter would be a more important scientific objective. A subsequent flyby of Pluto was impossible, because the close approach of Titan meant it was also on a trajectory that slingshotted it upwards out of the ecliptic. Because no mission to Pluto was planned by any space agency at the time, it would be left unexplored by interplanetary spacecraft for years to come.
Én azon is csodálkozom, hogy egyáltalán hogy az akkori számítási színvonalon hogyan tudtak egyáltalán olyan pályát találni, ami legalább ennyit engedett.
A Számolás joga című film k%rva jó ebből a szempontból. Nekem sikerült megnéznem viszonylag egymás után ezt meg az Első embert és csak tátottam a számat.
Papír, logarlécel ellenőrzött pályaadatokkal stopperórákkal, kézi gyújtásokkal Gemini meg Apolló programot manage-eltek. :eek:o_O
Ma meg már otthon a hülye PC-n a Kerbal Space program valós pályákat számol, még ha fiktív rendszerben is..... :hadonaszos:
 
  • Tetszik
Reactions: gergo55

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Ennyire kötött a pálya, hogy a hintamanőver érinti a nagy bolygót, de csak a holdjához közel repülés miatt lehetetlen volt a Plútó felé irányítása még akkor is, ha tovább tartott volna az út vagy ahhoz nem annyira közel repül le a szonda?
....
Közben csak megnéztem a wikit. Lehetetlen volt a szükséges pályát összehozni, mert a célpont kidobta a szondát az ekliptika síkjából.

Mivel a Voyager-1 már úton volt, mikor döntöttek a Titán-átrepülésről, olyan pályát kellett találni, amely a lehető legközelebb viszi a Voyager-1-et a Titánhoz, de nem csapódik bele még. A Voyager-1 útja előtt még a Titán tömegéről sem voltak pontos adatok, tehát félig vakon kellett a manővert megtervezni. A Voyager-program kapcsán nagy belső viták voltak, mert a Titánért beáldozták a Plútót, márpedig könnyebb eljutni a TItánhoz, mint a Plútóhoz. De annyira ígéretesnek tűnt a Titán, hogy bevállalták...

Én azon is csodálkozom, hogy egyáltalán hogy az akkori számítási színvonalon hogyan tudtak egyáltalán olyan pályát találni, ami legalább ennyit engedett.
A Számolás joga című film k%rva jó ebből a szempontból. Nekem sikerült megnéznem viszonylag egymás után ezt meg az Első embert és csak tátottam a számat.
Papír, logarlécel ellenőrzött pályaadatokkal stopperórákkal, kézi gyújtásokkal Gemini meg Apolló programot manage-eltek. :eek:o_O
Ma meg már otthon a hülye PC-n a Kerbal Space program valós pályákat számol, még ha fiktív rendszerben is..... :hadonaszos:

A Föld-Hold viszonylatban még nem nehéz dolog, mert a Kepleri fizika elegendő. De ha már plusz égitesteket hozol be, akkor vannak gondok. Ezért már az 1960-as évektől használtak számítógépeket is a pályakalkulációkra, a Pioneer műholdak esetén IBM 7090, a Voyager program (eredetileg Pioneer-12) esetében szintén IBM 7090, majd később IBM System/360 gépekre tértek át (részben azért, mert az 50-es sorozat tudta emulálni az IBM 7090-et). A probléma a gravitációs tényezők beprogramozása volt, a Jupiter és a Szaturnusz tömegét még úgy-ahogy jól ismerték már ekkor is, ebből fakadóan a gravitációját is. De ezen bolygók holdjainak gravitációja egy erősen becsült értékek szintjén volt csak meg...

A KSP-hez amúgy van Real Solar System addon. ;)
 
M

molnibalage

Guest
. A probléma a gravitációs tényezők beprogramozása volt, a Jupiter és a Szaturnusz tömegét még úgy-ahogy jól ismerték már ekkor is, ebből fakadóan a gravitációját is. De ezen bolygók holdjainak gravitációja egy erősen becsült értékek szintjén volt csak meg...
Azóta hogyan sikerült pontosabban meghatározni a tömegüket?
Ha a Titán után tudható volt, hogy kirepül a semmibe a szonda, akkor kb. olyan pontosság kellett, hogy a Titánba az elrepülés során ne álljon bele. A nagy gázóriások gravitációja nem akkora, hogy kb. kerekítési hiba volt hogy a néhány órás flyby alatt akkor hány ezer km-re lesz odébb a szonda?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 500
113
Látszik már az alagíút végén az a meghajtás(olvastam valami napvitorla áttöréstől de itt ugye azt írták,hogy az csak parasztvakítás ha kicsit messzebbre akar menniaz ember) ami legalább a naprendszerünkön belül nem támaszkodik az égitestekre?Tehát nem kell különböző parittya manőverekkel meg hasonklókkal kalkulálni hanem csak simán felszáll és odarepül tökéletesen önerőből minden külső segítség nélkül.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 500
113
Azóta hogyan sikerült pontosabban meghatározni a tömegüket?
Ha a Titán után tudható volt, hogy kirepül a semmibe a szonda, akkor kb. olyan pontosság kellett, hogy a Titánba az elrepülés során ne álljon bele. A nagy gázóriások gravitációja nem akkora, hogy kb. kerekítési hiba volt hogy a néhány órás flyby alatt akkor hány ezer km-re lesz odébb a szonda?

Nálunk erre kézi mérlegek vannak,odaviszed a mérőemberhez a zsákod(jellemzően menetgyakorlat előtt) és megméri.Nem egy NASA program.
:D
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 005
45 127
113
Látszik már az alagíút végén az a meghajtás(olvastam valami napvitorla áttöréstől de itt ugye azt írták,hogy az csak parasztvakítás ha kicsit messzebbre akar menniaz ember) ami legalább a naprendszerünkön belül nem támaszkodik az égitestekre?Tehát nem kell különböző parittya manőverekkel meg hasonklókkal kalkulálni hanem csak simán felszáll és odarepül tökéletesen önerőből minden külső segítség nélkül.
Röviden?
Nem.
Túl sok üzemanyagra lenne szükség! Nem éri meg a jelen meghajtások mellett.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Azóta hogyan sikerült pontosabban meghatározni a tömegüket?
Ha a Titán után tudható volt, hogy kirepül a semmibe a szonda, akkor kb. olyan pontosság kellett, hogy a Titánba az elrepülés során ne álljon bele. A nagy gázóriások gravitációja nem akkora, hogy kb. kerekítési hiba volt hogy a néhány órás flyby alatt akkor hány ezer km-re lesz odébb a szonda?

A Szaturnusz mozgásának (kilengésének) figyelésével. Vagyis folyamatosan gyültek az információk, azokat egyre pontosabban összegezték, és így egyre finomodtak a Titán tömegével kapcsolatos becslések...

Egyébként szerintem rosszul érted, a Voyager-1 az előtt haladt el a Titán mellett, mielőtt még a Szaturnusz mellett elrepült. Nem a Titán, hanem a Szaturnusz penderítette kia szondát a planetáris síkból:

140_vagolap02.jpg
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 005
45 127
113
Így azért elég nehéz hatékony űrkutatásról beszélni hisz a menetrendet a bolygók pályája adja nem pedig te...
Ez csak a szondák számának növelésével is lehetne hatékonyabbá tenni, azonban ezek a kutatások tényleg inkább hobbi szintű dolgok, meg techdemók 1-1 ország életében. Ne izgulj, ha valamelyik bolygón óriás mennyiségben tisztán találnának nélkülözhetetlen/drága elemeket/vegyületeket 1-2 nagyságrenddel megnövelt költségvetés sokat dobna a kutatás tempóján. De az is sokat fog, ha még olcsóbban tudnak hajtóanyagot földkörüli pályára juttatni. (SpaceX rulez :rolleyes:)
De alapvetően a naprendszerben való mozgásnál nem biztos hogy átok az összetett gravitációs rendszer. Elég sok energiát lehet vele spórolni. ;)
A kereskedelmi ürkutatásban viszont sokkal nagyobb perspektívák vannak a kisbolygókban, mivel az azon való bányászat sokkal gazdaságosabb. A nyersanyagot nem nagy gravitáció ellenében kell elhozni.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 005
45 127
113
Azt mondanám, hogy ez a dolog olyan, mint az embernél a járás. Van aki előbb, van aki később tanul meg, de rohadt sok pofára eséssel jár a dolog.
Szerintem a SpaceX viszonylag "olcsón" megúszta. Most a többiek utána próbálják csinálni.
Ami nagyon fontos: ha túl gyorsan próbálnak eredményt elérni, nagyobb a valószínűsége az oltári pofára esésnek. A kinai projektnek én speciel több esélyt adnék, mint az orosznak, már csak a rendelkezésre álló tőke miatt is....
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 662
3 512
113
Így azért elég nehéz hatékony űrkutatásról beszélni hisz a menetrendet a bolygók pályája adja nem pedig te...

Távolabbi égitesteknél sok üzemanyagot lehet vele sporolni nagyon sokat... de ott meg igazából nem okoz problémát ha fél-1-2évvel késöbb indul.

A BFR újratölthető lesz. HEOn megtankolja egyik másikat és teli van. Az úgy elég combos. De ha vmiért kell nem hinném probléma lenne +1 tankolás ....Ez így naprendszer és környezete vonalban tényleg mindenre elég.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 500
113
Ez csak a szondák számának növelésével is lehetne hatékonyabbá tenni, azonban ezek a kutatások tényleg inkább hobbi szintű dolgok, meg techdemók 1-1 ország életében. Ne izgulj, ha valamelyik bolygón óriás mennyiségben tisztán találnának nélkülözhetetlen/drága elemeket/vegyületeket 1-2 nagyságrenddel megnövelt költségvetés sokat dobna a kutatás tempóján. De az is sokat fog, ha még olcsóbban tudnak hajtóanyagot földkörüli pályára juttatni. (SpaceX rulez :rolleyes:)
De alapvetően a naprendszerben való mozgásnál nem biztos hogy átok az összetett gravitációs rendszer. Elég sok energiát lehet vele spórolni. ;)
A kereskedelmi ürkutatásban viszont sokkal nagyobb perspektívák vannak a kisbolygókban, mivel az azon való bányászat sokkal gazdaságosabb. A nyersanyagot nem nagy gravitáció ellenében kell elhozni.

Ha mindig az asszonyhoz kéne igazítani a kocsmázást sokan szomjan halnának a kocsmárosok fele meg éhen!
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 500
113
Távolabbi égitesteknél sok üzemanyagot lehet vele sporolni nagyon sokat... de ott meg igazából nem okoz problémát ha fél-1-2évvel késöbb indul.

A BFR újratölthető lesz. HEOn megtankolja egyik másikat és teli van. Az úgy elég combos. De ha vmiért kell nem hinném probléma lenne +1 tankolás ....Ez így naprendszer és környezete vonalban tényleg mindenre elég.

Amíg csak szondákkal bohóckodunk valóban nem oszt nem szoroz de egyben gátja is minden másnak mai nem szondázgatás.Gondolj bele:kutatgatsz az egyik távolabbi égitesten valami gebasz van erre közlik veled,hogy csak fél év múlva tudunk indítani mert nem úgy állnak a bolygók ahogy kéne*.Kibírnád nevetés nélkül!

*Persze tudom,hogyha azonnal indulna a segítség az sem érne od 1 nap alatt de nah...
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 005
45 127
113
Amíg csak szondákkal bohóckodunk valóban nem oszt nem szoroz de egyben gátja is minden másnak mai nem szondázgatás.Gondolj bele:kutatgatsz az egyik távolabbi égitesten valami gebasz van erre közlik veled,hogy csak fél év múlva tudunk indítani mert nem úgy állnak a bolygók ahogy kéne*.Kibírnád nevetés nélkül!

*Persze tudom,hogyha azonnal indulna a segítség az sem érne od 1 nap alatt de nah...
Ideális esetben hogy mikrogravitációban közlekedj, fele útig kellene gyorsítanod, a másik felében meg megfordítanod a járművet és az ellenkező irányban gyorsítanod.
"Sajnos" amíg a naprendszerben közlekedsz a nap gravitációs hatásait nem tudod kikerülni, kivéve, ha szökési sebességre gyorsítasz (majd még a naprendszeren belül lelassítasz) az viszont olyan nagy energiát igényel egy ember szállítására alkalmas légijárműnél, hogy arra szerintem még évszázadokig nem lesz képes a technológia.
Arról már nem is beszélve, hogyha a gyorsítást rövid időbe sűríted, akkor azt a személyzet nem bírná ki.
Szóval egy Musk által elképzelt BFR módszer is csak rövidíteni tudná az utazást, de a hónapos léptékből úgy sem tudnál kilépni már egy Marsra való utazásnál sem. A messzebbi égitestekről már nem is beszélek.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 539
32 000
113
Amíg csak szondákkal bohóckodunk valóban nem oszt nem szoroz de egyben gátja is minden másnak mai nem szondázgatás.Gondolj bele:kutatgatsz az egyik távolabbi égitesten valami gebasz van erre közlik veled,hogy csak fél év múlva tudunk indítani mert nem úgy állnak a bolygók ahogy kéne*.Kibírnád nevetés nélkül!

*Persze tudom,hogyha azonnal indulna a segítség az sem érne od 1 nap alatt de nah...

Ezen nem igen kell agodni. Meg a holdra se vagyunk kepesek tartosan embert kuldeni nem hogy tavolabbi egitestre. :) marsi kolonia a mi eletunkbe tovabbra is vagyalom... Lehet hogy lessz olyan orult aki odamegy /de az se fog sokaig elni.../
 
  • Tetszik
Reactions: gacsat

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 005
45 127
113
Ezen nem igen kell agodni. Meg a holdra se vagyunk kepesek tartosan embert kuldeni nem hogy tavolabbi egitestre. :) marsi kolonia a mi eletunkbe tovabbra is vagyalom... Lehet hogy lessz olyan orult aki odamegy /de az se fog sokaig elni.../
Ha beválik a BFR koncepció, akkor a Hold-Föld távolság bőven napi rutinná válhat. Az Apolló-11 3 nap alatt ért a Holdhoz.
Kérdés, hogy van-e értelme. Kifizetődik-e. Ha távolabbi célpontunk van, akkor mindenképpen. Önmagában a Hold értéktelen.
 
M

molnibalage

Guest
Ez csak a szondák számának növelésével is lehetne hatékonyabbá tenni, azonban ezek a kutatások tényleg inkább hobbi szintű dolgok, meg techdemók 1-1 ország életében. Ne izgulj, ha valamelyik bolygón óriás mennyiségben tisztán találnának nélkülözhetetlen/drága elemeket/vegyületeket 1-2 nagyságrenddel megnövelt költségvetés sokat dobna a kutatás tempóján. De az is sokat fog, ha még olcsóbban tudnak hajtóanyagot földkörüli pályára juttatni. (SpaceX rulez :rolleyes:)
De alapvetően a naprendszerben való mozgásnál nem biztos hogy átok az összetett gravitációs rendszer. Elég sok energiát lehet vele spórolni. ;)
A kereskedelmi ürkutatásban viszont sokkal nagyobb perspektívák vannak a kisbolygókban, mivel az azon való bányászat sokkal gazdaságosabb. A nyersanyagot nem nagy gravitáció ellenében kell elhozni.
A Holdon levő spéci hélium izotópot leszámítva, amihez még elvi szinten sincs nagyon fúziós erőmű kb. semmiről sem tudni, ami reálissá tehetné az űrbányászatot. Sci-fi képzelgés. Annyira olcsó a Földön bányászni az űrben bohóckodáshoz képest, hogy arra szavak nincsenek. Mert nem csak sok tömeget felvinni nehéz, de lehozni talán még nehezebb dolog...

Ezen felül egy "apróság". A bányászatot a Földön segíti két "apróság".

  1. Van gravitáció. Ez nem hátrány, amikor erőt akarsz kőzetre kifejteni...
  2. Fajlagosan annyira sok teljesítmény és energia nem kell hozzá, de az iszonyatos tömeg miatt az abszolút energia igénye nagy. Nagy test, nagy élvezet... Kívánok sok szerencsét az űrbányászathoz, amikor 1AU távolságban az ISS teljes napelemtábla felülete ad. Remélem az idézet pontos.

    The entire solar array wingspan (240 feet) is longer than that of a Boeing 777 200/300 model, which is 212 feet. Together the arrays contain a total of 262,400 solar cells and cover an area of about 27,000 square feet (2,500 square meters) – more than half the area of a football field. Altogether, the four sets of arrays are capable of generating 84 to 120 kilowatts of electricity – enough to provide power more than 40 homes on Earth.

    Ez élni lehet, hogy elég, de bányászatban ez a teljesítmény valahol vicces és nevetséges között van félúton... És akkor még ott a bibi, hogy a hűtését az egész fúrásnak hogyan oldod meg, mert víz-levegő hőcserélőd bizony az nem lesz, mert az űrben fincsi vákuum van...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and 2ndt