6. generációsnak mondott vadászbombázók

[Allesmor Obranna]

De a Raptor műszaki előnye szerintem vitathatatlan.

Mire gondolsz?
Az alig 150km-en fenntartható szupercirkálásra? A szupercirkálás hajtómű-élettartamzabáló mellékhatásaira? Az egyfeladatos képességekre? Az igen macerás karbantartásra? Főleg az alacsony észlelhetőség szempontjából nélkülözhetetlen bevonattal?
A semmivel sem kompatibilis adatkapcsolatra?
A sisakcélzó hiányára?
A tolóerővektorálásra, ami miatt a hatalmas tömeget kompenzáló óriási szárnyfelülete miatt a gépnek elképesztő kerozinfogyasztás árán, hatalmas tolóerőfelesleggel van módja csak mihamarabb visszagyorsulnia?

Ezzel szemben a Rafale-ból ezért a pénzért van egy haditengerész és kétféle szárazföldi változat, mind képes többféle precíziós fegyvert hordozni, nukleáris fegyverhordozó, a manőverező képessége a Raptor-tól nem marad el, sőt, azt még akár részlegesen felül is múlja, az üzemeltetése kevesebb extra munkát igényel és mára több benne a fejlesztési potenciál.

Igen, a Rafale csak az N+1-ik negyedik generációs fegyverrendszer, ami viszont ennyi pénzből sokkal összetettebben használható.
Ezért cserébe kapták az amerikaiak az újszerű képességei miatt a világ legelső ötödik generációsnak nevezett gépét, a Raptor-t, aminél mind a szupercirkálás, mind a szupermanőverezhetőség, mind az alacsony észlelhetőség, mind a szenzorfúzió ugyan létezik, csak ezek egy része vagy felesleges, vagy igen drágán, munkaigényesen és/vagy hektikusan tartható fenn.
Olyan erények, melyek egy része a ráfordított fejlesztési pénzek ellenére kétségesek.
Kigondolták, kifejlesztették, integrálták, legyártották... de minek?

Akár meg is fordíthatjuk az összevetést:
Az amerikaiak képesek voltak a francia Rafale harcászati fegyverrendszer kifejlesztésére fordított összegből megalkotni egy alacsony hadrafogatóságú, drága és bonyolult előállíthatóságú és üzemeltethetőségű, zömében csak légibemutatókon brillírozó, egyfeladatos, a légierő egészébe csak részlegesen beintegrált, bizonyos téren visszalépésként is felfogható technológiát, amely esetében jópár ma már nélkülözhetetlen képesség hiányzik, jópár, drágán kifejlesztett képesség viszont meg kétes hasznosságú.

 

[Roni]

Mire gondolsz?
Az alig 150km-en fenntartható szupercirkálásra? A szupercirkálás hajtómű-élettartamzabáló mellékhatásaira? Az egyfeladatos képességekre? Az igen macerás karbantartásra? Főleg az alacsony észlelhetőség szempontjából nélkülözhetetlen bevonattal?
A semmivel sem kompatibilis adatkapcsolatra?
A sisakcélzó hiányára?
A tolóerővektorálásra, ami miatt a hatalmas tömeget kompenzáló óriási szárnyfelülete miatt a gépnek elképesztő kerozinfogyasztás árán, hatalmas tolóerőfelesleggel van módja csak mihamarabb visszagyorsulnia?

Ezzel szemben a Rafale-ból ezért a pénzért van egy haditengerész és kétféle szárazföldi változat, mind képes többféle precíziós fegyvert hordozni, nukleáris fegyverhordozó, a manőverező képessége a Raptor-tól nem marad el, sőt, azt még akár részlegesen felül is múlja, az üzemeltetése kevesebb extra munkát igényel és mára több benne a fejlesztési potenciál.

Igen, a Rafale csak az N+1-ik negyedik generációs fegyverrendszer, ami viszont ennyi pénzből sokkal összetettebben használható.
Ezért cserébe kapták az amerikaiak az újszerű képességei miatt a világ legelső ötödik generációsnak nevezett gépét, a Raptor-t, aminél mind a szupercirkálás, mind a szupermanőverezhetőség, mind az alacsony észlelhetőség, mind a szenzorfúzió ugyan létezik, csak ezek egy része vagy felesleges, vagy igen drágán, munkaigényesen és/vagy hektikusan tartható fenn.
Olyan erények, melyek egy része a ráfordított fejlesztési pénzek ellenére kétségesek.
Kigondolták, kifejlesztették, integrálták, legyártották... de minek?

Akár meg is fordíthatjuk az összevetést:
Az amerikaiak képesek voltak a francia Rafale harcászati fegyverrendszer kifejlesztésére fordított összegből megalkotni egy alacsony hadrafogatóságú, drága és bonyolult előállíthatóságú és üzemeltethetőségű, zömében csak légibemutatókon brillírozó, egyfeladatos, a légierő egészébe csak részlegesen beintegrált, bizonyos téren visszalépésként is felfogható technológiát, amely esetében jópár ma már nélkülözhetetlen képesség hiányzik, jópár, drágán kifejlesztett képesség viszont meg kétes hasznosságú.

Hiába a rafale hogy ha az f22 távolról zárójelbe teszi. Sisakcelzo hiánya? A lehetőséget adott hogy miért nincs még hozzá passz. De hatavolrol lo akkor oda nem kell hmd. Ez egy legifoleny gép aminek a dolga a légtér megtis, tisztítása lett volna a hh háborúban. Az nem a gép hibája hogy ellenfél nélkül maradt.

 

[joker]

nukleáris fegyverhordozó

Ezt miért kell kiemelni, mi olyan nagy dolog benne? Még másnál is olvastam, nem pont a Rafale estében, de mi a csel a nuki fegyverhordozásban? Az is egy rakéta vagy robotrepülő, esetleg bomba, vannak méretei ami a fegyvertérbe befér / nemfér dolgot döntik el, vagy standard sinekre vannak felfüggesztve a szárnyon / hason, és van egy száz soros kód, ami a gép fegyverrendszerével összeköti. Erre kb minden gép képes kellene legyen, esetleg a kódot kell még a szoftjába beletenni.

 

[Roni]

Mire gép létrejött már meg is szünt a fenyegetés. Ezért nem is lett belőle 800 db rendelve. A rafale érvelés jó de ezt már japannak nem tudnád bemeselni mert ott már az f22 kérték volna f35 szenzorokkal.

 

[fip7]

Mire gondolsz?
Az alig 150km-en fenntartható szupercirkálásra? A szupercirkálás hajtómű-élettartamzabáló mellékhatásaira? Az egyfeladatos képességekre? Az igen macerás karbantartásra? Főleg az alacsony észlelhetőség szempontjából nélkülözhetetlen bevonattal?
A semmivel sem kompatibilis adatkapcsolatra?
A sisakcélzó hiányára?
A tolóerővektorálásra, ami miatt a hatalmas tömeget kompenzáló óriási szárnyfelülete miatt a gépnek elképesztő kerozinfogyasztás árán, hatalmas tolóerőfelesleggel van módja csak mihamarabb visszagyorsulnia?

Ezzel szemben a Rafale-ból ezért a pénzért van egy haditengerész és kétféle szárazföldi változat, mind képes többféle precíziós fegyvert hordozni, nukleáris fegyverhordozó, a manőverező képessége a Raptor-tól nem marad el, sőt, azt még akár részlegesen felül is múlja, az üzemeltetése kevesebb extra munkát igényel és mára több benne a fejlesztési potenciál.

Igen, a Rafale csak az N+1-ik negyedik generációs fegyverrendszer, ami viszont ennyi pénzből sokkal összetettebben használható.
Ezért cserébe kapták az amerikaiak az újszerű képességei miatt a világ legelső ötödik generációsnak nevezett gépét, a Raptor-t, aminél mind a szupercirkálás, mind a szupermanőverezhetőség, mind az alacsony észlelhetőség, mind a szenzorfúzió ugyan létezik, csak ezek egy része vagy felesleges, vagy igen drágán, munkaigényesen és/vagy hektikusan tartható fenn.
Olyan erények, melyek egy része a ráfordított fejlesztési pénzek ellenére kétségesek.
Kigondolták, kifejlesztették, integrálták, legyártották... de minek?

Akár meg is fordíthatjuk az összevetést:
Az amerikaiak képesek voltak a francia Rafale harcászati fegyverrendszer kifejlesztésére fordított összegből megalkotni egy alacsony hadrafogatóságú, drága és bonyolult előállíthatóságú és üzemeltethetőségű, zömében csak légibemutatókon brillírozó, egyfeladatos, a légierő egészébe csak részlegesen beintegrált, bizonyos téren visszalépésként is felfogható technológiát, amely esetében jópár ma már nélkülözhetetlen képesség hiányzik, jópár, drágán kifejlesztett képesség viszont meg kétes hasznosságú.

Én abból indulok ki, hogy a Raptornak van esélye lelőni a Rafale-t, mígy a Rafale-nak jóval kevesebb esélye van lelőni a Raptort.
A Lopakodás előny. A sok AIM-120 szintén nem árt.
A szupercirkálás a lőtáv és egy esetleges menekülés szempontjából előny.
A Rafale csak az EW/IR képességeiben bízhat.

E mellet az F-22 azért avult el szépen lassan, mert az F-35-re ment a lóvé. Szerintem fölöslegesen.
Semmi akadálya nem volt annak, hogy sisakcélzót kapjon az F-22, ahogyan az SDB-nek sincsen.
De tovább megyek, a külső pilonokra bármilyen fegyvert tudtak volna integrálni az F-22, és háromszor ennyit is gyárthattak volna az F-35-re kölött pénz tizedéből.....
Az, hogy ez így el lett hanyagolva tipikus USA f@szság.
Franciáknál meg ugye nem volt alternatíva. Ott sima vadászgépből valódi többfeladatú gépet kellet faragni.

A Rafale szép meg jó, de alapvetően egy SH szintű gép, annak az elrontott pilonjai nélkül
Igen, az F-22-t biztosan sokkal drágább üzemeltetni, csak ez meg az USA-nak belefér.
Nekünk meg mondjuk nem férne bele se az F-22 se a Rafale. Nekünk a csóri Gripen való.
Szóval minden üzemeltetési dolog csak nézőpont kérdése.

 

[Gungnir (F1End)]

Érdekes összevetés a Rafale kontra Raptor esetében, hogy a franciák egy ötödik generációs gép fejlesztési költségéből hoztak ki “csak” egy negyedik generációsnál éppen jobb gépet.
Ez igaz.
De milyen ötödik generációsat vetünk össze egy milyen negyedik generációssal?
Várom a véleményeket.

Vannak esetleg valamilyen számaid a fejlesztés, illetve programköltség tekintetében ehhez az állításhoz?

 

[Allesmor Obranna]

Igen, az F-22-t biztosan sokkal drágább üzemeltetni, csak ez meg az USA-nak belefér.
Nekünk meg mondjuk nem férne bele se az F-22 se a Rafale. Nekünk a csóri Gripen való.
Szóval minden üzemeltetési dolog csak nézőpont kérdése.

Na látod ezaz. Most akkor drága a Rafale a Raptorhoz képest, vagy sem?
Mi, csóri Gripen üzemeltetők, hasraesünk a költségeik láttán, de úgy fest, a franciáknak ez nem tétel, ahogy az amerikaiaknak sem.
Csakhogy a Rafale ezért a pénzért működik, míg a Raptor csak részben.
Na itt jön az a bizonyos relativizáció.
A Raptor számos költségnövelő képessége mérnöki-műszaki csoda, műalkotás, kétes harcászati értékkel.
A mindősszesen 150km távon fenntartható szupercirkálás, ami után a gép légiutántöltésért kiált, az R-37M rakéták korában egy fantasztikus, de csak módjával kihasználható képesség.
Amúgy is, akár egy negyedik generációs gépet is alkalmassá lehetne tenni arra, hogy egy amolyan redukált infraképű fúvócsővel és egy spec részleges utánégetéssel összehozzák a tartós, akár 2-300km-en kitartható szuperszonikus repülést. Korlátozott külső, légiharc függesztménnyel is akár.
És annak nem lesz ennyire turbina zabáló hatása. Mivel a Mach 1.4 - 1.5 felett már kedvezőbb utánégetéssel és redukált turbina előtti hőterheléssel oldanák meg a szükséges tolóerő tartós fenntartását.
Az utánégetőben pedig nincs mozgó alkatrész, míg a fala jól hűthető.

De más módszer is van, lásd a Rafale M88-asa.
Ejektoros a fúvócsöve. Pont, mint a Concorde-é, vagy az SR-71-esé, de akár az F-111-est, vagy a MiG-23-ast, MiG-31-est is említhetném.
Ugyanakkor, a karbon-kompozit külső ejektor fúvócső az IR képet redukálja, míg a rajta ébredő extra tolóerő miatt a Rafale képes a Mach 1.4-re utánégetés nélkül, négy légiharc rakétával (de egyik sem a Meteor!) és egy darab szuperszonikus pótossal a törzs alatt.

Ami pedig a Rafale vs Raptor összevetést illeti:
A Raptor és a Rafale sem egymás ellen készült.
De az tény, hogy jellegükből adódóan sanszosabban lehetnének akár egymás ellen feladataik, így okés, maradjunk ennél az összevetésnél, mintegy teoretice.
Olyan biztos az, hogy a Rafale AESA radarja nem látja meg a Raptor-t?
Hogy a SPECTRE önvédelmi rendszer nem védi ki az AMRAAM-ot?
Hogy a Meteor nem tudja megfogni az F-22-est?
Csak kérdezem.
Mert ha már csak a manőverező légiharc marad, akkor már nincs meg a Raptor fölénye.

A nukleáris fegyverhordozás miért nagy truváj?
Talán mert a gép így részben stratégiai feladatkörben is bevethető, ami önmagában magyarázza, mi több, az ASMP integráció extra költségei mintegy kimentik a francia védelmi minisztériumot és a Dassault-t a Rafale büdzsé elszállásának vádja alól.
A Raptor program áráért Franciaország egy szárazföldi és hajófedélzeti nukleáris elrettentő platformot is kapott így.
A Raptor flotta ehhez képest a rá fordított összegért részlegesen képes hordozni pár féltonnás, az USAF-ban amúgy nem is rendszeresített kaliberű JDAM bombát és némi SDB-t.

 

[Allesmor Obranna]

Vannak esetleg valamilyen számaid a fejlesztés, illetve programköltség tekintetében ehhez az állításhoz?

A Rafale program publikus költsége a kezdetektől 2013-ig 46 milliárd euro volt.
Itt nyilván érdekes kérdés, hogy 2002-ig hogyan számolták a költségeket frankban.

Az F-22 totális, publikus program költsége 2006-ban, 183 legyártott gépre 62 milliárd dollár, míg a gyártás befejeztekor, 187 átadott gép után 67 milliárd dollár volt. Nem a négy extra gép jelenti a plusz ötmilliárd dollárt, hanem a további, ezzel egy időben generálódott tétel.
Itt is kérdés, hogy ebben mi van?
Az 1992-es ATF tender után kifejlesztett F-22 Raptor költsége, vagy már az 1981 körül elkezdett YF-22 ATF előtanulmány is?

Illetve a két program párhuzamos éveiben milyen dollár-frank és dollár-euro árfolyammal számolunk?

 

[Gungnir (F1End)]

Érdekes összevetés a Rafale kontra Raptor esetében, hogy a franciák egy ötödik generációs gép fejlesztési költségéből hoztak ki “csak” egy negyedik generációsnál éppen jobb gépet.
Ez igaz.
De milyen ötödik generációsat vetünk össze egy milyen negyedik generációssal?
Várom a véleményeket.

Ökölszabályként szerintem modellezhetők úgy a költségek, mint a kifejlesztendő képességek számának és a képességnövelés mértékének funkciója, ahol is előbbi kvázi lineárisan, utóbbi kvázi exponenciálisan növeli a program árát.
Költség = Σ (Képesség * Képességnövelés mértéke^2)

A Mirage 2000 és a Rafale technológiái közti szakadék kb a Hornet és Super Hornet közöttihez hasonlítható. Viszont a franciák új platformot is fejlesztettek, ami valamivel nagyobb a Miragenál és több funkcióval is bír.
Itt a költségeket első sorban a képességek nagy mennyisége (és azok új platformban egyesítése) hozta.

Ezzel szemben az F-22 esetén tényleg jelentősen szerényebb a képességek száma, de azok sokkal nagyobb minőségbeli ugrást jelenteni az elődökhöz képest, és sokkal többe is kerülnek. A csúcs légifölény-vadászgép megalkotásához nem spóroltak, mindenféle extrát bele tettek. Ezek között volt, ami megérte (alacsony észlelhetőség, AN/APG-77), volt ami nem (szupercirkálás, TVC).

Légiharcban a lopakodás-radar páros miatt szerintem messze az F-22 a nyerő, más tekintetben pedig nehéz őket összehasonlítani, hiszen a Raptor gyakorlatilag csak ezt tudja csinálni.

Az F-22 sokkal előremutatóbb koncepció, ha nem omlik össze a SzU, teljesen logikus lépés lett volna. Viszont a franciák talán mégis jobban tették, hogy kisebbet léptek előre: azóta sem sikerült senkinek F-22 szintű dolgot összehozni, egyszerűen annyival drágább, hogy belebuktak volna ha egyedül állnak neki.
Ami felmerül bennem alternatívaként, az egy esetleges Super Mirage 2000, a Hornet -> Super Hornet mintájára, de akkor külföldről kellett volna megoldani a hordozó fedélzeti gépeket.

 

[Allesmor Obranna]

Légiharcban a lopakodás-radar páros miatt szerintem messze az F-22 a nyerő

Amíg nyerő. Az alacsony észlelhetőség vitán felül fontos, de ahogy sok más téren, itt sem árt a fejlődés.
Mert ami tegnap még stealth volt, azt holnap már láthatják.
A Rafale soha nem volt alacsony észlelhetőségű és ahogy a dolgok alakulnak, soha nem is lesz.
De a Raptor-t még érzékelheti. Ekkor vész el a maradék előnye is a Raptor-nak a Rafale-al szemben.
Tehát minden relatív.

 

[molnibalage]

Amíg nyerő. Az alacsony észlelhetőség vitán felül fontos, de ahogy sok más téren, itt sem árt a fejlődés.
Mert ami tegnap még stealth volt, azt holnap már láthatják.

Na ez az, ami - már elnézést - csodaszép marketing duma.
Az világon semmi támasztja alá ezt a marketing szagú megközelítést.
Lássuk csak az idővonalat.

• Az F-117 koncepciója majdnem 50 éves. Mert kellett az elvi alapozás ahhoz, hogy legyen techdemo.
• Ezt úgy hívták, hogy Have Blue. A Have Blue 43,5 éve szállt fel először. Ebből lett a termék...
• ... amit F-117-nek hívtak. Annak IOC-ja 38 éve történt meg.

Lassan mondom, hogy mindenki megértse.
38 éve.

És mit tud ma is az agyon ajnározott S-400 MFR -30 dBSm ellen?
33 km. Zavarmentes környezetben. Ami a mesében van.

De még a -20 dBsm ellen sincs értelmezhető felderítési távolság és területvédelem.
Nézd meg mekkora egy vadászgép radarja és mekkora az MFR.

Egy mai batárnagy vadszgép radar valahol 20-24 km táján van -30 dBsm ellen, tehát ott is bizony játszik az, hogy a stealth cél nem ideális, de 0.1-0.01 m2 RCS értékénél is vakarhatja a fejét a 4 sokplusz generációs gép is.
A fizikát nem tudod meghágni.

Így nézve a stealth + jetkorszak hosszabb idő már, mint a stealth nélküli jetkorszak. Durva ebbe belegondolni?
(Kb. az van, hogy a SAM korszakban az Sz-300/400 korszaka már több, min az legelső legacy SAM-ek és az Sz-300 közötti időtartam...)

Az más kérdés, hogy kevés stealth gép épült a hh kaszája miatt, de ennyi idő alatt semmi értelmezhetőt nem sikerült a stealth ellen kitalálni.
Ja, de. A marketinget.
Na az bivalyerős, mert könnyebb és olcsóbb, mint F-22 és F-35-öst fejlszteni és gyártani.
Mert lehet jönni itt IRST-s data link és egyébbel, de amíg egy stealth gép ömmagában is mindig stealth marad, és azon is van radar és IRST/DAS, addig a 4 sokpluszos gép az én szememben 3-4:1 mennyiség arány tájáig arra jó, hogy meghaljon benne a pilóta. Effektív kihívást nem okoz egy F-35A/F-22A-nak. Ha túl forró a helyzet és belefér, akkor simán hazarepül a saját SAM fölé és mögé és csá. Nem mintha a külső függesztéses 4++ gép tudná üldözni...

SAM téren? Ja, persze. Nyebo-M.
Ami teniszpálya méretű antennával és olyan teljesítménnyel, hogy kérdés az, hogy mi nem érzékeli azt .Új-Zélandtól Izlandig amikor bekapcsolják.
Na, ez is kemény 90 km-et tud idealizált környezetben -30 dBsm ellen.

30+ év megfeszített munkája során ide sikerült eljutni.
Kb. a hálózatos, NASAMS szerű SAM rendszerek azok, amik valódi fenyegetést jelentenek a stralth gépekre, mert azok legalább követni képesek lehetnek őket. De még akkor is le kéne lőni őket. Annak csak első lépése a célkövetés.

Aki teheti minimum csökkentett észlelhetőségű gépet fejleszt.
Miért? Lásd fenti diagram. a 1-3 m2 RCS zónából a 0.1-0.3 m2 felé mozgás is nagyon komolyan odaver a területvédelemnek.
Azért a BVR bőven megmarad, de nagyon zsugorodnak az idők és távolságok.

Az más kérdés, hogy a jenki védelmi politika ennek fényében kőkeményen magát röhögteti ki magát az F-15EX-szel 2021-ben.
De hát egyesek mindent meg tudnak ideologizálni. Csak előttem ez nem áll meg.

De a Raptor-t még érzékelheti.

Mivel?
Amikor 80 km távolságból, már lehet dobálni 14 km magasan M1.7-tel az AIM-120C-t?
Ha az IRST-vel jössz, akkor megyek mosolygni.

 

[Gungnir (F1End)]

Amíg nyerő. Az alacsony észlelhetőség vitán felül fontos, de ahogy sok más téren, itt sem árt a fejlődés.
Mert ami tegnap még stealth volt, azt holnap már láthatják.
A Rafale soha nem volt alacsony észlelhetőségű és ahogy a dolgok alakulnak, soha nem is lesz.
De a Raptor-t még érzékelheti. Ekkor vész el a maradék előnye is a Raptor-nak a Rafale-al szemben.
Tehát minden relatív.

Én nem látom azt, hogy valami technológiai ugrás zárójelbe tenné a lopakodókat. Hiába fejlődnek a radarok, minden nagyhatalom csökkentett észlelhetőségű gépeket fejleszt(ene).

 

[kamm]

Én nem látom azt, hogy valami technológiai ugrás zárójelbe tenné a lopakodókat. Hiába fejlődnek a radarok, minden nagyhatalom csökkentett észlelhetőségű gépeket fejleszt(ene).

Hat mert mar joval olcsobb ma mar, mint mondjuk 10-20 eve, kvazi kotelezo a reduced RCS, de ettol meg bezony a radarok ill az eszleles igen gyorsan fejlodik, ugras sem kell hozza, annyira szeles korben elerhetoek mar az uj technologiak. Varhatoan 5-10 even belul sokkal kevesebbre lesznek ezugyben alkalmasak a jelenlegi amerikai gepek (nem veletlenul nem is szamolnak mar a Raptorral, nagyon draga reptetni ahhoz, amit mar ma is nyujt.)

 

[blaze]

Ökölszabályként szerintem modellezhetők úgy a költségek, mint a kifejlesztendő képességek számának és a képességnövelés mértékének funkciója, ahol is előbbi kvázi lineárisan, utóbbi kvázi exponenciálisan növeli a program árát.
Költség = Σ (Képesség * Képességnövelés mértéke^2)

A Mirage 2000 és a Rafale technológiái közti szakadék kb a Hornet és Super Hornet közöttihez hasonlítható. Viszont a franciák új platformot is fejlesztettek, ami valamivel nagyobb a Miragenál és több funkcióval is bír.
Itt a költségeket első sorban a képességek nagy mennyisége (és azok új platformban egyesítése) hozta.

Ezzel szemben az F-22 esetén tényleg jelentősen szerényebb a képességek száma, de azok sokkal nagyobb minőségbeli ugrást jelenteni az elődökhöz képest, és sokkal többe is kerülnek. A csúcs légifölény-vadászgép megalkotásához nem spóroltak, mindenféle extrát bele tettek. Ezek között volt, ami megérte (alacsony észlelhetőség, AN/APG-77), volt ami nem (szupercirkálás, TVC).

Légiharcban a lopakodás-radar páros miatt szerintem messze az F-22 a nyerő, más tekintetben pedig nehéz őket összehasonlítani, hiszen a Raptor gyakorlatilag csak ezt tudja csinálni.

Az F-22 sokkal előremutatóbb koncepció, ha nem omlik össze a SzU, teljesen logikus lépés lett volna. Viszont a franciák talán mégis jobban tették, hogy kisebbet léptek előre: azóta sem sikerült senkinek F-22 szintű dolgot összehozni, egyszerűen annyival drágább, hogy belebuktak volna ha egyedül állnak neki.
Ami felmerül bennem alternatívaként, az egy esetleges Super Mirage 2000, a Hornet -> Super Hornet mintájára, de akkor külföldről kellett volna megoldani a hordozó fedélzeti gépeket.

Azért azt így kijelenteni, hogy a szupercirkálás nem érte meg szerintem marhaság.

DCS-ben nagy magasságban (40 000 láb) loftolt AMRAAM gyakorlatilag M1.0 vs M2.0 gyakorlatilag duplázza a NEZ-t egy 30 000 láb fölött repülő cél ellen. A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

Viszonyítási alapként DCS-ben F-16C blk50 2 szárnyon lévő pótos + 6x 120C5-el kb. 80 másodperc alatt gyorsul 35 000 lábon M1.0-ról M1.3-ra. Ez alatt kb 30-40 tengeri mérföldet tesz meg.. ha 20-30 tengeri mérföldes indítási zónával számolsz (ennél közelebb ekkora magasságban nincs sok értelme menni) akkor ez azt jelenti, hogy szemtől szembeni cél ellen kb. 90 tengeri mérföldnél messzebbről kell elkezdeni gyorsítani, hogy mire az indítási zónába érsz meg legyen a kellő sebesség. Olyan csak a mesében van, hogy ennyi idő alatt a cél nem fordul ki vagy csinál valami olyat, ami teljesen felborítja a tervet.

Ehhez képest ugyanez a gép lecsupaszítva 30 másodperc alatt gyorsít ugyanolyan körülmények között M1.0-ról M1.3-ra. (a fenti példában a belső üzemanyagot csökkentve tettem közel egyenlővé a 2 gép tömegét).

Ugyanez a teszt M1.0 - M1.5:

• fegyverzetben 130 másodperc
• csupaszon 45 másodperc

Gyakorlatilag a tartománytól függően 2-3x jobb teljesítményt produkál egy olyan gép csupaszon, amit amúgy nem is a nagy magasságra optimalizáltak. Harcászatilag a 30-60 másodperces gyorsítás értelmezhető, ami ennél több az mese habbal. Világosan látszik, hogy a lecsupaszított 4++ gen gépek képesek erre, viszont megpakolva nem.

Arról nem beszélve, hogy csupaszon a felpakolt konfiguráció csúcssebességénél 0.2M-al nagyobbat lehet elérni 1.5 percen belül(!)

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Tudom a DCS nem valóság, de az arányok kb ugyanazok.

 

[speziale]

Azért azt így kijelenteni, hogy a szupercirkálás nem érte meg szerintem marhaság.

DCS-ben nagy magasságban (40 000 láb) loftolt AMRAAM gyakorlatilag M1.0 vs M2.0 gyakorlatilag duplázza a NEZ-t egy 30 000 láb fölött repülő cél ellen. A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

Viszonyítási alapként DCS-ben F-16C blk50 2 szárnyon lévő pótos + 6x 120C5-el kb. 80 másodperc alatt gyorsul 35 000 lábon M1.0-ról M1.3-ra. Ez alatt kb 30-40 tengeri mérföldet tesz meg.. ha 20-30 tengeri mérföldes indítási zónával számolsz (ennél közelebb ekkora magasságban nincs sok értelme menni) akkor ez azt jelenti, hogy szemtől szembeni cél ellen kb. 90 tengeri mérföldnél messzebbről kell elkezdeni gyorsítani, hogy mire az indítási zónába érsz meg legyen a kellő sebesség. Olyan csak a mesében van, hogy ennyi idő alatt a cél nem fordul ki vagy csinál valami olyat, ami teljesen felborítja a tervet.

Ehhez képest ugyanez a gép lecsupaszítva 30 másodperc alatt gyorsít ugyanolyan körülmények között M1.0-ról M1.3-ra. (a fenti példában a belső üzemanyagot csökkentve tettem közel egyenlővé a 2 gép tömegét).

Ugyanez a teszt M1.0 - M1.5:

• fegyverzetben 130 másodperc
• csupaszon 45 másodperc

Gyakorlatilag a tartománytól függően 2-3x jobb teljesítményt produkál egy olyan gép csupaszon, amit amúgy nem is a nagy magasságra optimalizáltak. Harcászatilag a 30-60 másodperces gyorsítás értelmezhető, ami ennél több az mese habbal. Világosan látszik, hogy a lecsupaszított 4++ gen gépek képesek erre, viszont megpakolva nem.

Arról nem beszélve, hogy csupaszon a felpakolt konfiguráció csúcssebességénél 0.2M-al nagyobbat lehet elérni 1.5 percen belül(!)

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Tudom a DCS nem valóság, de az arányok kb ugyanazok.

2 kérdés:

• az EF 6 rakétával (4 RF a törzs alatt félig süllyesztve+2 IR) milyen jellemzőkkel bír ezen a téren?
• a Meteror rakéta mennyire képes csökkentei ezt a NEZ problémát?

Én megkockáztatom, hogy az EF+meteor kombó még brutálisabb NEZ-el rendelkezik, mint az F22+Amraam kombó...

 

[speziale]

egyébként véleményem szerint az 5. és 6. geenráció között korántsem lesz olyan váltás, mint a 4. és 5. között

azért az 5. generáció létrejötte előtt ott volt előfutárnak az f117 ami már mutatta az irányt..most semmi ilyesmi nincsen

 

[LMzek 2.0]

Én nem látom azt, hogy valami technológiai ugrás zárójelbe tenné a lopakodókat. Hiába fejlődnek a radarok, minden nagyhatalom csökkentett észlelhetőségű gépeket fejleszt(ene).

A szélső pályán ott oson a passzív radar a --pár-tíz-ezer-- internet-műholdat használva radarhullám forrásként!

Felülről nem tud lopakodó lenni a kialakítás.

Vagyis 5-10 éven belül a klasszikus lopakodók előnye fogyni fog --annak aki a pár-tíz milliárdot ($/€) rá tudja/akarja szánni-- , és az F-22 is világít majd a radar-képernyőn!
.

Spoiler: ...ja, MÉGSEM:

...a műholdas internet is amerikai(Mr. Musk neve alatt), ha kell sugároz majd, ha nem kell: Swich OFF !

.

 

[Allesmor Obranna]

A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Namost itt egy kicsit össze vannak mosva (szerintem) a dolgok.
Részint te is csak arról írsz, ami van, nem arról ami lehetne, ezt elfogadom.
De a Raptor szupercirkálása kiváltható egy vele azonos fogyasztást produkáló, tartós minimál forszázzsal, lényegesen kisebb élettartam hatás mellett.
A szuperszonikus rezsimen az utánégetésre elhangolt hajtóművezérlés az SR-71-esnél működött rendszer szinten, de még a közelmúltban is készültek tanulmányok a GE F110-es hajtóművével (többek közt) az F-16-osokhoz, amely szerint tartós Mach 1.5 lenne elérhető, ha a kisnyomású fokozaton összetorlódott levegő nem a legutolsó nagynyomású fokozatokat és a tüzelőteret terheléné, hanem bypass körökön egyből a forszázst táplálná. Az meg így akkor lényegesen nagyobb hatásfokkal állítaná elő a szuperszonikus sebességhez szükséges tolóerőt, 30-45 ezer lábon.

A Rafale esetében egy darab póttartállyal és négy rakétával elérték utánégetés nélkül a Mach 1.4-et, de kérdés, hogy meddig tartották.

A negyedik generációs gépeknek a szuperszonikus repülés előtt el kell dobniuk a póttartályikat, ami után a további őrjáratozási idő drámaian lecsökken.
A Raptor-nak nem kell használnia a póttartályait, a belső fegyvertér miatt eleve lényegesen nagyobb utánégető nélküli sebességet tud elérni, de ha megvan a 100-150km hosszan kitartható szupercirkálás, akkor már az F-22-esnek is vagy tankert, vagy leszállóhelyet kell keresnie.
De ha ez így van, akkor ezzel az üzemmóddal az ellenség irányába tartósan nem érdemes repülni, míg menekülni ennyivel még a Szu-27UB is képes.
Csak dolgozik nála a minimál forszázs.

Mi következik ebből?
Az, hogy egy mai negyedik generációs sárkányt, egy szerény felfegyverzés mellett meg lehetne feleltetni a Raptor szupercirkálásának is, ha erre lenne igény.
Sokkal kisebb integrációs költségek mellett.
Változtatható kétáramúsági fokú hajtóművel a Rafale a jelenlegi szuperszonikus póttartályaiból egy darabbal a törzs alatt, meg négy rakétával akár a Mach 1.6-ot is tartósan tudná tartani 45 ezer lábon, de valószínű, még a hangsebesség alá visszalassulva, 30 ezer láb alatt valamivel reülve is maradna benne elég keró.

 

[molnibalage]

Azért azt így kijelenteni, hogy a szupercirkálás nem érte meg szerintem marhaság.

DCS-ben nagy magasságban (40 000 láb) loftolt AMRAAM gyakorlatilag M1.0 vs M2.0 gyakorlatilag duplázza a NEZ-t egy 30 000 láb fölött repülő cél ellen. A hosszan tartott szuperszonikus repülésnek elfogás / időkritikus feladat / menekülés esetén van alapvetően értelme, viszont amikor nincs ilyen akkor is rendkívül sokat számít, hogy milyen időablakon belül tudsz jelentős szuperszonikus sebességet produkálni az indításhoz, és ebben hatalmas előnye van a belső fegyverzettel rendelkező gépeknek.

Viszonyítási alapként DCS-ben F-16C blk50 2 szárnyon lévő pótos + 6x 120C5-el kb. 80 másodperc alatt gyorsul 35 000 lábon M1.0-ról M1.3-ra. Ez alatt kb 30-40 tengeri mérföldet tesz meg.. ha 20-30 tengeri mérföldes indítási zónával számolsz (ennél közelebb ekkora magasságban nincs sok értelme menni) akkor ez azt jelenti, hogy szemtől szembeni cél ellen kb. 90 tengeri mérföldnél messzebbről kell elkezdeni gyorsítani, hogy mire az indítási zónába érsz meg legyen a kellő sebesség. Olyan csak a mesében van, hogy ennyi idő alatt a cél nem fordul ki vagy csinál valami olyat, ami teljesen felborítja a tervet.

Ehhez képest ugyanez a gép lecsupaszítva 30 másodperc alatt gyorsít ugyanolyan körülmények között M1.0-ról M1.3-ra. (a fenti példában a belső üzemanyagot csökkentve tettem közel egyenlővé a 2 gép tömegét).

Ugyanez a teszt M1.0 - M1.5:

• fegyverzetben 130 másodperc
• csupaszon 45 másodperc

Gyakorlatilag a tartománytól függően 2-3x jobb teljesítményt produkál egy olyan gép csupaszon, amit amúgy nem is a nagy magasságra optimalizáltak. Harcászatilag a 30-60 másodperces gyorsítás értelmezhető, ami ennél több az mese habbal. Világosan látszik, hogy a lecsupaszított 4++ gen gépek képesek erre, viszont megpakolva nem.

Arról nem beszélve, hogy csupaszon a felpakolt konfiguráció csúcssebességénél 0.2M-al nagyobbat lehet elérni 1.5 percen belül(!)

A realitás az, hogy egy megpakolt 4++ gen géppel nem fogsz nagyon M1.2 fölé gyorsulni nagy magasságban és ahhoz is több perces gyorsítás szükséges, amihez előre kell látni, hogy mikor és honnan jön az ellenség. Ezzel szemben egy pl. M1.7el 50 000 lábon közlekedő Raptor dupla HMZ-vel rendelkezik (mindkét oldalon AMRAAM-al számolva) bármilyen 40 000 lábon közlekedő, M1.0 körül haladó 4++ gép ellen csak a kinematika miatt. 4++ gen felpakolt gép képtelen konstans utánégető nélkül M1.0 közelében maradni 35-40 000 lábon és afölé gyakorlatilag nem tudnak tartósan menni. A magasság különbség tovább rombolja a 4++ gépek HMZ-jét, szóval adott esetben akár az is kijöhet, hogy 2x-énél nagyobb HMZ-je van a Raptornak egy szemtől szembeni esetben. Az sem elhanyagolható, hogy az M1.7-el repülő, védekező manővert kezdő gép nagyságrendekkel gyorsabban omlasztja össze az ellenfél HMZ-jét, mint ha csak M1.0-al repülne. Ezt DCS-ben is nagyon szép lehet látni, egy M0.9-el repülő cél vs. egy M1.2-M1.3-el repülő cél ég és föld abból a szempontból, hogy hol van a NEZ, akkor is ha te pont ugyanolyan helyzetben vagy.

A pótosok eldobása a harc kezdete előtt lehetséges, ezzel javul a teljesítményük (bár a sok felpakolt rakéta miatt közelében sem lesz egy belső fegyverteres géphez) viszont drasztikusan romlik az őrjárati idő. Ilyet csak akkor fognak csinálni, ha egészen biztosak benne, hogy hol, mikor és ki jön szembe és olyan erővel, hogy muszáj ezt meglépniük (ha megnézed pl. USAF-ban pótossal gyakorolnak dogfightot is az esetek nagy részében.. na akkor kettőt lehet találni, hogy milyen gyakran fogják eldobálni a tankot). Na a lopakodó gépek ellen, pont ez az amit nem fogsz tudni, hanem drasztikusan később (vagy egyáltalán nem) lesz előrejelzés, hogy ki, mikor, mennyien és honnan támad.

Tudom a DCS nem valóság, de az arányok kb ugyanazok.

Az F-16CJ manualt is meg lehet nézni, amit én megtettem és többször is megmutattam elég sok mindent, de hát egyeseknek semmilyen bizonyíték nem elég. És a durva nem ez.

Hanem az, hogy amikor az F-22 már gyorsít az ellenfélnek erről kb. fogalma sem lehet. És ez a nagy bibi. Mert elve egy lépéssel az ellenfél előtt van. Úgy, hogy gyorsabb és jobban gyorsul. Tehát gáz esetén jobban omlasztja össze az ellen HMZ-t is és, ha tényleg gáz van, akkor megfordul és csá. Az ellen meg semmit sem tud tenni a csigalassú 4 gen gépével. Mert az csak a mesében van, hogy csak elhajigálják a pótost a legkisebb gyanú eshetőségére is.

Namost itt egy kicsit össze vannak mosva (szerintem) a dolgok.
Részint te is csak arról írsz, ami van, nem arról ami lehetne, ezt elfogadom.
De a Raptor szupercirkálása kiváltható egy vele azonos fogyasztást produkáló, tartós minimál forszázzsal, lényegesen kisebb élettartam hatás mellett.

Jah persze, ha stealth lenne a sárkány, de a többi gépnél ez nem áll meg.

A szuperszonikus rezsimen az utánégetésre elhangolt hajtóművezérlés az SR-71-esnél működött rendszer szinten, de még a közelmúltban is készültek tanulmányok a GE F110-es hajtóművével (többek közt) az F-16-osokhoz, amely szerint tartós Mach 1.5 lenne elérhető, ha a kisnyomású fokozaton összetorlódott levegő nem a legutolsó nagynyomású fokozatokat és a tüzelőteret terheléné, hanem bypass körökön egyből a forszázst táplálná. Az meg így akkor lényegesen nagyobb hatásfokkal állítaná elő a szuperszonikus sebességhez szükséges tolóerőt, 30-45 ezer lábon.

Persze, fegyverzet és pótos nélkül. Elméletnek szép.

A Rafale esetében egy darab póttartállyal és négy rakétával elérték utánégetés nélkül a Mach 1.4-et, de kérdés, hogy meddig tartották.

Nope, legfeljebb tartották. A Raptor is utánégetővel gyorsul, majd lekapcsolja.

A negyedik generációs gépeknek a szuperszonikus repülés előtt el kell dobniuk a póttartályikat, ami után a további őrjáratozási idő drámaian lecsökken.

Ez itt a bibi. Valójában emiatt a realitás számukra egy teljes más dimenzió. Ez alól legfeljebb a CFT-s GE F110-es F-15E változatok a kivételek. Csak azt meg a világ végéről érzékeli minden radar.

A Raptor-nak nem kell használnia a póttartályait, a belső fegyvertér miatt eleve lényegesen nagyobb utánégető nélküli sebességet tud elérni, de ha megvan a 100-150km hosszan kitartható szupercirkálás, akkor már az F-22-esnek is vagy tankert, vagy leszállóhelyet kell keresnie.

Ez nettó túlzás. Rohadtul nem BINGO közelében van a gép.
Az F-15/F-16 is közepes fáklyával meglepően sokáig tud FEGYVERTELENÜL repülni M1.4-gyel.

De ha ez így van, akkor ezzel az üzemmóddal az ellenség irányába tartósan nem érdemes repülni, míg menekülni ennyivel még a Szu-27UB is képes.
Csak dolgozik nála a minimál forszázs.

Jah, GE F110-es 2xAIM-120-as F-16. Na de annak mekkora harcértéke van? Hát, közel semmi.

 

[Allesmor Obranna]

Én nem látom azt, hogy valami technológiai ugrás zárójelbe tenné a lopakodókat.

A lopakodókat nem is, de a Raptor-t, ha nem kap koolyabb átalakítást, akkor igen.