6. generációsnak mondott vadászbombázók

[molnibalage]

Gondolatkísérletként próbáljuk meghatározni annak a repülőgépfedélzeti AESA lokátornak a jellemzőit, amely képes az F-22-est 100km-ről felderíteni.

Feltételezések:

AESA antenna átmérője: 1m
frekvenciája (F): 10GHz (hullámhossz: 3cm)
elemi vevő vételi érzékenysége (Pr): -120dBm
F-22-es cél radarkeresztmetszete (o): -42dBsm

Első lépésben határozzuk meg az antennánk nyereségét:

antennafelület: Aa = r² · π = 0.5² · π = 0.78m²
Mivel az elemi sugárzók félhullámhosszonként (1.5cm) helyezkednek el az antenna felületén, így egyetlen elemi sugárzó számára rendelkezésre álló felület: Ae = r² = 1.5² = 2.25cm²
Az elemi sugárzók száma az antennánkon így: N= Aa / Ae = 10000 · 0.78² / 2.25² = 3466db
Az antennánk nyeresége így: G = 10 · log (3466) = 35.4dBi

Mostmár meghatározhatjuk a szükséges adóteljesítményt (Pt):

Az általános radaregyenletet…
Pr = Pt + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)
… átrendezve:

Pt = Pr – 2G + 103 + 40 log(D) + 20 log(F) - 10 log(o)

behelyettesítve az értékeket:

Pt = -120dBm – 2 · 35.4dBi + 103 + 40 log(100km) + 20 log(10000MHz) - -42dBsm
Pt = -120dBm – 70.8dB + 103 + 80dB + 80dB + 42dBsm
Pt = 114.2dBm = 11.42Bm

10^11.42 miliwattban, amit 1’000’000’000-al osztok így az eredmény 263MW

A fenti erősen becsült érték a gond a lopakodók légi felderítésével.

200 kW esetén meg kijön valami 20 km felderítési távolság.
Most lusta vagyok számolni. De az egyik orosz PESA radarra csinált valaki egyszer egy ilyen közelítést és ez jött ki.

Bár azért megjegyzetm a -42 dBsm az eltúlzó, ezt az F-22 is nagyon szűkem tudhatja csak, a -30 dBm reálisabbnak tűnik itt is, de hát akkor legfeljebb nem 263MW, hanem mittomén 26MW jön ki. Whatever.

 

[blaze]

Ezért sincs sok értelme a szupercirkálásnak, mert ami gyorsulást a forszázs alkalmilag gyorsan ad, az jobban kihasználható.
És itt jutottunk el ismét a lényeghez, hogy a Raptor esetében a szupercirkálás, mint 5gen definíció, a megmarketingelt formában nem használható ki.

Na mindegy.

Bárhogy is van, az ipar az utóbbi évtizedben az úgynevezett "hidegháborús csökevény" repülési teljesítményekről átnyergelt a modernebbnek ható hálózat alapú hadviselésre, amihez elsősorban szoftverek és avionika kell, nem súlyos hardverek.
De ti magatok vezetitek le, hogy a Raptor nyers repülési teljesítménye micsoda valódi harcászati előnyöket adhat.
Ezért sem véletlen, hogy az oroszok a Szu-57-esnél kapaszkodnak a Raptor-éhoz hasonló nagy teljesítmény tartományhoz.

Viszont emellett én még azt is állítom, hogy a negyedik generációs Rafale fejlesztési potenciálja még akkora, hogy - bár ráköltötték egy tengerentúli ötödik generációs repülőgép fejlesztési költségét - akár még velük szemben is kihozható győztesnek.
De, hogy realistább képet kapjunk, nem is az F-22/35-ös ellenében kell majd vitézkednie, hanem a nyomukban készülő orosz és kínai gépekkel szemben.

Továbbmegyek: jelenleg az amerikai F-22/35 párossal összevethető (a Super Hornet és az F-15EX itt most nem mérvadó) alternatív, európai, nem orosz és nem kínai lehetőség, csak a három eurokacsa gép. De e három gép közül talán a Rafale-ban van meg az amerikai gépekhez a teljes összképet tekintve a legkisebb különbség.
Ha viszont így van, akkor már egyátalán nem kiugróan drága a Rafale program.

Nem értek egyet, mert a hosszú távú nagy sebességnek van taktikai haszna, mint ahogy leírtam. Ez lehetővé teszi, hogy olyan helyen bukkanjanak fel, ahol hagyományos vadászgép képtelen lenne akkora időablakon belül ezt megtenni. Lehetővé teszi, hogy hosszú időn keresztül üldözzenek valakit vagy meglépjenek előle.

Logisztikai szempontból lehet, hogy nem előnyös az a kialakítás amit választottak. Azt értem, hogy az a kialakítás amit te mondasz néhány szempontból jobb.. de ugyanakkor ez egy úttörő gép amin rengeteg dolgot kb. először próbáltak ki. Az F-35ön azért pl. már a szögletes fúvócsövet kidobták.. és nyilván vannak még más példák. Olyan szempontból szerintem baromira szerencsétlen a Raptor, hogy a HH alatt összerakták az akkori non+ultra verziót, aztán meg szartak bele, ott gáncsolták a programot ahol lehet és gyakorlatilag szinte semmilyen modernizációt nem hajtottak végre, az összes többi géppel ellentétben.

 

[blaze]

Gondolatkísérletként próbáljuk meghatározni annak a repülőgépfedélzeti AESA lokátornak a jellemzőit, amely képes az F-22-est 100km-ről felderíteni.

Feltételezések:

AESA antenna átmérője: 1m
frekvenciája (F): 10GHz (hullámhossz: 3cm)
elemi vevő vételi érzékenysége (Pr): -120dBm
F-22-es cél radarkeresztmetszete (o): -42dBsm

Első lépésben határozzuk meg az antennánk nyereségét:

antennafelület: Aa = r² · π = 0.5² · π = 0.78m²
Mivel az elemi sugárzók félhullámhosszonként (1.5cm) helyezkednek el az antenna felületén, így egyetlen elemi sugárzó számára rendelkezésre álló felület: Ae = r² = 1.5² = 2.25cm²
Az elemi sugárzók száma az antennánkon így: N= Aa / Ae = 10000 · 0.78² / 2.25² = 3466db
Az antennánk nyeresége így: G = 10 · log (3466) = 35.4dBi

Mostmár meghatározhatjuk a szükséges adóteljesítményt (Pt):

Az általános radaregyenletet…
Pr = Pt + 2G - 103 - 40 log(D) - 20 log(F) + 10 log(o)
… átrendezve:

Pt = Pr – 2G + 103 + 40 log(D) + 20 log(F) - 10 log(o)

behelyettesítve az értékeket:

Pt = -120dBm – 2 · 35.4dBi + 103 + 40 log(100km) + 20 log(10000MHz) - -42dBsm
Pt = -120dBm – 70.8dB + 103 + 80dB + 80dB + 42dBsm
Pt = 114.2dBm = 11.42Bm

10^11.42 miliwattban, amit 1’000’000’000-al osztok így az eredmény 263MW

A fenti erősen becsült érték a gond a lopakodók légi felderítésével.

És ezzel összehasonlítva a mostani vadászgépekbe kerülő radarok mekkora teljesítményt tudnak?

 

[dudi]

Nem értek egyet, mert a hosszú távú nagy sebességnek van taktikai haszna, mint ahogy leírtam. Ez lehetővé teszi, hogy olyan helyen bukkanjanak fel, ahol hagyományos vadászgép képtelen lenne akkora időablakon belül ezt megtenni. Lehetővé teszi, hogy hosszú időn keresztül üldözzenek valakit vagy meglépjenek előle.

Logisztikai szempontból lehet, hogy nem előnyös az a kialakítás amit választottak. Azt értem, hogy az a kialakítás amit te mondasz néhány szempontból jobb.. de ugyanakkor ez egy úttörő gép amin rengeteg dolgot kb. először próbáltak ki. Az F-35ön azért pl. már a szögletes fúvócsövet kidobták.. és nyilván vannak még más példák. Olyan szempontból szerintem baromira szerencsétlen a Raptor, hogy a HH alatt összerakták az akkori non+ultra verziót, aztán meg szartak bele, ott gáncsolták a programot ahol lehet és gyakorlatilag szinte semmilyen modernizációt nem hajtottak végre, az összes többi géppel ellentétben.

AO nem a nagy sebességet kritizálja,hanem annak módját.

 

[Törölt tag 1945]

És ezzel összehasonlítva a mostani vadászgépekbe kerülő radarok mekkora teljesítményt tudnak?

10~30kW

 

[Allesmor Obranna]

Azért azt semmilyen szoftver nem kompenzálja, hogy kétszer messzebbre loftolsz.

Jelenleg a Dassault ugrásra készen várja, hogy valaki megrendelje a Typhoon-nál is nagyobb teljesítményű(!) hajtóművekkel szerelt Rafale-t, ami amúgy lényegesen kisebb tömegű és kedvezőbb szub- és szuperzonikus ellenállási jellemzőkkel bír, mint az EF.
De... semmi ilyesmi nem történik.

 

[Allesmor Obranna]

AO nem a nagy sebességet kritizálja,hanem annak módját.

Igen.

 

[Roni]

Az NGAD súlya 40 tonna lesz és mivel 2 f-35 hajtóművet kap így érthető

 

[fip7]

Az NGAD súlya 40 tonna lesz és mivel 2 f-35 hajtóművet kap így érthető

Üresen, vagy terhelve vagy, hogy?
Mert még bruttó súly alapján is MIG-25/31-et építenek ezek szerint.

 

[Roni]

Mert még bruttó súly alapján is MIG-25/31-et építenek ezek szerint.

Igen azt ! Pár napja írta allesmor hogy ez a gép két f-135 hajtóművel egy mig-31 tomegű gép lesz .

Üresen, vagy terhelve vagy, hogy?

Jó kérdés

 

[molnibalage]

Hát, ha ez a clean sheet olcsó gép, 40 tonnaval és két hajtóművel, akkor megyek röhögni. Ezért aztán megéri kivágni a 30 tonnas asf konfigos raptort...

 

[Törölt tag 2361]

Hát, ha ez a clean sheet olcsó gép, 40 tonnaval és két hajtóművel, akkor megyek röhögni. Ezért aztán megéri kivágni a 30 tonnas asf konfigos raptort...

nem a raptoral van a gond hanem az amcsi hadseregnel.
elkezdtek ok is britek hulyeseget hogy sporoljunk mert mindenek az uzemeltetese draga (valameik nap tettem be a hirt hogy a legoregebb F35 gepeket is kukazni akarjak). Meghozza ugy, hogy rekord szinten van a koltsegvetesuk, szorjak a penzt minden fele.
ha ossze is sporolnak vmit, aztan meg elbuzeraljak majd a penzt vmi ujabb zumvaltra vagy valami hasonlo hulyesegre.

 

[angelsoul]

Az NGAD súlya 40 tonna lesz és mivel 2 f-35 hajtóművet kap így érthető

Erre valami link?

Üresen, vagy terhelve vagy, hogy?
Mert még bruttó súly alapján is MIG-25/31-et építenek ezek szerint.

Várható volt, ez a terv, a gép high G manőverezős munkarészét kiszervezték az LW drónoknak, az ő dolga inkább, hogy kakaóval meg fegyverzettel/EW-vel roskadásig pakolva messzire bemenjen az A2/AD zónákba a B-21-essel karöltve. Ahhoz meg nagyvas kell - de gondolom a vadászpilóták elsült aggyal már el is kezdték az aknamunkát

Hát, ha ez a clean sheet olcsó gép, 40 tonnaval és két hajtóművel, akkor megyek röhögni. Ezért aztán megéri kivágni a 30 tonnas asf konfigos raptort...

Olcsó az nem lesz a fix, az egész R&D csúcsa kell legyen a gép - de mivel jó eséllyel itt is megjátszák majd a máshol is megfigyelhető nagyobb darabszámra való végig törekedést, így ha meglesz az 500+ platform, akkor simán tarthatóak a költségek - csak ezen vonal mentén meg nem tartható az "új százas széria" elmélet, hogy 5-10 évente hoznak ki új kasztnit.... mert ott ezek a számok nagyon nem jönnek ki.
Szóval ahogy nézem még keményen töprengenek, merre is induljanak (vagy hosszú fejlesztési csapda, mint F-35, vagy rövid fejlesztési ciklusok/élettartam, de akkor meg kis darabszám és anyázós árak....)

 

[molnibalage]

Erre valami link?



Várható volt, ez a terv, a gép high G manőverezős munkarészét kiszervezték az LW drónoknak, az ő dolga inkább, hogy kakaóval meg fegyverzettel/EW-vel roskadásig pakolva messzire bemenjen az A2/AD zónákba a B-21-essel karöltve. Ahhoz meg nagyvas kell - de gondolom a vadászpilóták elsült aggyal már el is kezdték az aknamunkát



Olcsó az nem lesz a fix, az egész R&D csúcsa kell legyen a gép - de mivel jó eséllyel itt is megjátszák majd a máshol is megfigyelhető nagyobb darabszámra való végig törekedést, így ha meglesz az 500+ platform, akkor simán tarthatóak a költségek - csak ezen vonal mentén meg nem tartható az "új százas széria" elmélet, hogy 5-10 évente hoznak ki új kasztnit.... mert ott ezek a számok nagyon nem jönnek ki.
Szóval ahogy nézem még keményen töprengenek, merre is induljanak (vagy hosszú fejlesztési csapda, mint F-35, vagy rövid fejlesztési ciklusok/élettartam, de akkor meg kis darabszám és anyázós árak....)

Na de minek kéne új sárkány?????
A 4. ,gen gépek tanulsága, hogy minek? Ha van egy F-22 és F-35 alapformad és elvárt szuperszonikus sebesség es stealth elvárás, akkor min akarnak variálni???
Meg az F119 is 30+ éves. Az F135 annak új változata.

Ebből hogyan vezetodik le, hogy uj sárkány kell???
A B-21 is ennyire ter alapjaiban a B-2-tol? Csupaszarny az is. Semmiféle generációs ugrás nincs.

 

[wolfram]

A Raytheon "előrejelzése" a hatodik generációról (igazából semmi újdonság)

News

www.raytheonintelligenceandspace.com

Az NGAD súlya 40 tonna lesz és mivel 2 f-35 hajtóművet kap így érthető

A tömeget senki nem tudja jelenleg, a hajtómű meg erősen valószínűtlen, hogy F135 lesz (esetleg a protóké), mert akkor ugyan mi a tosznak fejlesztenék az új, "háromáramú" hajtóműveket.

Na de minek kéne új sárkány?????

Mert növelni akarják a stealth hatékonyságát.

Az AFRL már három éves videója szerint ilyesmi sárkányt akarnak (ami amúgy erősen hajaz a Lockheed legutolsó publikus koncepciójára):

 

[molnibalage]

A Raytheon "előrejelzése" a hatodik generációról (igazából semmi újdonság)

News

www.raytheonintelligenceandspace.com

A tömeget senki nem tudja jelenleg, a hajtómű meg erősen valószínűtlen, hogy F135 lesz (esetleg a protóké), mert akkor ugyan mi a tosznak fejlesztenék az új, "háromáramú" hajtóműveket.


Mert növelni akarják a stealth hatékonyságát.

Az AFRL már három éves videója szerint ilyesmi sárkányt akarnak (ami amúgy erősen hajaz a Lockheed legutolsó publikus koncepciójára):

Nem. Úgy értem, ha a messiásként vár NGAD meg lesz, akkor utána hova kell új sárkány 5-10 évente...?

 

[wolfram]

Nem. Úgy értem, ha a messiásként vár NGAD meg lesz, akkor utána hova kell új sárkány 5-10 évente...?

Nekem ez (mármint a sárkánycsereberélés) nem is hangzik logikusnak. Talán nem is sárkánycserére gondoltak a szó hagyományos értelmében, hanem mivel szóba kerültek a "metaanyagok" is a 6. genes gépek esetében, így lehet, hogy ezek, vagyis a burkolatnak a fejlesztésekkel szinkronban történő csereberéjét értették alatta. De nem tudom. Az is lehet, hogy csak valami jól hangzó marketingszövegnek szánták a sárkánycserélgetés szöveget, hogy majd ezzel mennyire up-to-date lesznek bármilyen új követelmény, fenyegetés, stb. esetére.

 

[molnibalage]

Nekem ez (mármint a sárkánycsereberélés) nem is hangzik logikusnak. Talán nem is sárkánycserére gondoltak a szó hagyományos értelmében, hanem mivel szóba kerültek a "metaanyagok" is a 6. genes gépek esetében, így lehet, hogy ezek, vagyis a burkolatnak a fejlesztésekkel szinkronban történő csereberéjét értették alatta. De nem tudom. Az is lehet, hogy csak valami jól hangzó marketingszövegnek szánták a sárkánycserélgetés szöveget, hogy majd ezzel mennyire up-to-date lesznek bármilyen új követelmény, fenyegetés, stb. esetére.

100% makerketingnek tűnik. Ha sikerül a gyémánt alapformával mai vadászgépeket közelítő manőverezőképességet elérni úgy, hoy akár +/-90 fokig megvan a 0.01 m2 RCS, akkor ha annál többet nem tudnak, akkor hova kell új sárkány? Ha ez nincs, akkor még ennek sincs értelme.

Az egész nagyon PR szagú volt az elejétől.

 

[angelsoul]

Nekem ez (mármint a sárkánycsereberélés) nem is hangzik logikusnak. Talán nem is sárkánycserére gondoltak a szó hagyományos értelmében, hanem mivel szóba kerültek a "metaanyagok" is a 6. genes gépek esetében, így lehet, hogy ezek, vagyis a burkolatnak a fejlesztésekkel szinkronban történő csereberéjét értették alatta. De nem tudom. Az is lehet, hogy csak valami jól hangzó marketingszövegnek szánták a sárkánycserélgetés szöveget, hogy majd ezzel mennyire up-to-date lesznek bármilyen új követelmény, fenyegetés, stb. esetére.

Onnan ered a következtetés, hogy a Digital Century Series-en belül gyártott gépek élettartama alapból alacsonyra tervezett, pár ezer órára, belővel a nagyjából 10 éves élettartamra. Ezzel rengeteget lehes spórolni (olyan gépet tervezel, aminek nem kell 8000+ órát kibírnia, nincs ezután D check, ami egy fél gép ára ráköltésben, stb... ).
Vagyis ha jön az új gép, akkor az logikusan új kasztni, hiszen:

• Fejlődik az anyagtudomány, a tervezési eszközök sora a folyamatosan dübörgő R&D miatt
• A fenyegetés (a gépre adott reakciók) miatt kell is változtatás, hiszen így kihúzod a reakció méregfogát (ez az egész felvetés lényege)
• Az említett költségcsökkentés - lényegében ki lehet hagyni az ipari nagyjavítások nagyrészét, és aki tudja ez mibe kerül...

Vagyis az NGAD Digital Century Series elmélet egy fogyasztói termékszerűséget csinál a gépből sok szempontból - jönnek az egyre újabb, modernebb darabok az igény szerint, nagyon nem kell hozzájuknyúlni, az élettartamuk pedig emiatt adott, annak költségcsökkentő előnyeivel. Mindez pedig logikusan nyitva hagyja az új sárkányokat, hiszen egyrészt a tervezési idő lecsökkent (lásd Red Hawk), másrészt a gyorsan fejlődő tudomány miatt az is beépíthető az előnyök mátrixába (vagyis nem csak az elektronika pimpelése meg új feyverek aggatása adhat előny, mint jelenleg sok esetben, mert pl. nem csinálhatsz az F-15EX-ből stealth gépet...).

Legalábbis ez az elmélet, de mivel elvileg már a második concept gép össze van legózva, és az tök más, mint az első volt, én mindenképpen erre tapogatóznék...

 

[Roni]

háromáramú" hajtóműveket

Itt segítséget kérnék de mit takar hogy haromáramú? Hajtóművek után nem nagyon olvastam. És a három áramu hajtóműnek mi az előnye az f22sevel szemben?