A-10 Thunderbolt II (Fairchild Republic, USA)

[zotyek78]

Nem nagyon értem, hogy miért jön elő egyre több topikban, hogy "depedig ez is fosrakéta"... Ebben az esetben sem tudom elképzelni, hogy totál retardált minden döntéshozó, és arra veri ki, hogy de jól néz ki "kecskepásztorokat" ledarálni A-10-essel...

Az addig rendben van, hogy sok feladatra már vannak ésszerűbb gépek, ésszerűbb konfigurációkkal, de nyílván azért vannak még ott az A-10-es is, mert vannak olyan szituk, amikor egyszerűen ez a legmegfelelőbb a feladatra. Pl. tereptől függően -sok- mozgó és/vagy kis célok ellen sok esetben az A-10-esek lehetnek a legjobb megoldás.

Az más kérdés, hogy a flotta nagy mértékben csökkenthető, pont azért, mert valóban sok feladat kiváltható jobban, ráadásul más, univerzálisabb gépekkel, illetve masszív szovjet támadás sincs kilátásban...

 

[zsolti]

Tényleg számomra nem kérdés azért, hogy egy 124 db tartálykamionból, pick up ból, kísérő gyalogosokból + IFV APC MBT ből álló menetoszlopot mi szed szét hatékonyabban, és olcsóbban, egy F-16C géppár, SDB vel, JDAM-el, akármivel, vagy egy A10C páros, kazettással, Gau-8 al, hellfire-el.

A legjobb CAS a tüzérség))
Az A-10 elméletileg előretolt bázisokról is üzemelhet, ami ugyebár akár 40-50 kilométerre is lehet a csapatoktól. Ilyen esetben megnő a reakcióerő. Gondolom ezt a képességet soha nem használták ki igazán és ezért van hátrányban az F-16-tal szemben. A másik gond, hogy COIN, tehát nincs is hagyományos értelemben vett frontvonal.
Részemről: tüzérség, helikopterek, UACV, multifinkci vagászok. Ezek kombinációja mindent lefed.

Ebben egyet értek, a tüzérségnél nincs jobb/költséghatékonyabb CAS Az én szemléletemben meg egy Szu-25/A10C pont hogy a harci heliket váltja ki. Szerintem azoknak nincs igazán létjogosultságuk, egy lényegesen nagyobb mozgékonyságú, nagyobb hatósugarú, és több terhet vinni képes alacsony támogató géppel szemben. Az SDB, JDAM, ismétlem, kiváló fegyverek, csak én nem hiszem el, hogy költséghatékonyak, attól még, hogy az US kifizeti, mert van rá politikai akarat, még nem biztos hogy ez a leglogikusabb lépés. A másik dolog, hogy ez az SDB azért biztos nagyon pontos, de azért egy optikailag azonosított ellenséges gépuskafészket szerintem Gau-8 al még mindig nagyobb eséllyel szednek szét, collateral damage-nélkül, mint az SDB-vel, 5 km magasból, és 10km távolból oldva. Én a helikopterek helyett/mellett képzelem el az A10 funkcióját...

 

[kelepisti]

Amit Molni magyaráz, az nem más, mint a jó öreg szuperszoníkus vadászmaffia álláspontja, amelyet az A10-esek bevetése nagyon megcáfolt, minden esetben. Az F-16-ost 3x probálta a LM konregsszusi + légierő felső szintje támogatással eladni, és kiselejteztetni a csatagépet. Nem akarom lelőni a poén, de a HT-ban jelenik meg az A-10-ről vagy 3-4 részes típusismertetésem, aminek 1/5-e nem a géppel, foglalkozik, hanem, hogy kik és hányszor próbálták a típust anulálni. A szolgálatba állításakor már összemérték az A-7-el, F-16, stb. de a LÉGIERŐ-nél a verseny megnyerte a túlélőképessége, a harctér felett őrjáratozása pontozásával. Erre szuperszonikus gépek még légi utántöltéssel sem képesek, (magasság, terület, fegyverek arányában ma sem. Az LM kidolgozta, az A-10 killer 16-os (ez lett volna a Block60 jelzésű egészen a 2000es évek elejéig, amiben már 30mm-es gá, lett volna beépítve stb. Nem nyert. Aztán álladóan az orosz csapatlégvédelem fejlődésével magyarázták, hogy kivonják. De jött, Irak 3x, Balkán, Afganisztán Líbia, és Szíria, és mégis itt a gép, és marad is még jö néhány évig, mert az alacsony intenzitású konfliktusokban a leghatékonyabb CAS-t tudja. Egyébként az egyetlen program amely a beszerzésekor is tartotta a határidőket, és a költségvetést. Kifejlesztésekor is azt mondták, hogy minek, mikor a távolharc tüzérség, a Chayenne, majd Apache program, valamint a tgy. Cobre kopterei is erre vannak. Akkor azt mondta légerő, hogy az első kettő a hadseregé, a kobra a tgy-é, és nem biztos, hagy használhatóak lesznek, kell a légierőnek. Meglett, mert kifejlesztése, rendszerben tartása, költséghatékony. Az GAU-8-nak Balázzsal ellentétben még sima gépágyús, mandpads környezetben is remek fegyverrendszer, (23mm-es lövedékálló a fontosabb részeken) nagyobb magasságban pedig egyenértékű bombahordozó mint a szuperszonikus multirole-k. A Liteninggel, saját magának, és másik gépnek is tud célmegjelölést végezni. OV-1-ként is emlegetik mert éppen az F-15/16/18.asok részére célmegjelölésre is ezt a típust találták ki, azért mert sokkal nagyobb a védettsége, és hosszabb idegi, tud a harcmező kis részén is őrjáratozni. A többit majd a cikkből lehet elolvasni. Summa summárum a jetzsokék bizony el akarják tenni láb alól, de az ARMY nem fogadja el, amíg nincs egyenértékű váltótípus. Az pedig nincs.

 

[kelepisti]

Egyébként Afganisztán az egyetlen harctér,ahol az F-16-al több CAS-t végeztek, mint A10-el. A hegyes, nehéz terepen a GAU-8-al nem volt lehetőség a barlangok mélyén kuksoló tálibok kifüstölésére, oda a féltonnás+ bombák voltak alkalmasak.

 

[zsolti]

Nyilván a helyszín és az ellenfél nagyon nagyban befolyásolja azt, hogy mivel és milyen harceljárásokkal érdemes harcolni. A sivatagban, ahogy én szoktam volt fogalmazni "teveszarra", tehát nagy számosságú, alacsony értékű, és puha célokra, nincs az az US fegyverlobbi által pénzelt szlogen, aminek hatására elhiszem, hogy F-22/F-35 ről oldott SBD/JDAM logikus. Ott bukik a szememben a mutatvány, hogy az a Toyota Pick up, amit molni szerint ezek a rendszerek képesek 100km/h mozgás, és tökéletes célpont azonosítás alapján, és után, zéró collateral damage- mellett megsemmisíteni, messze nem ér annyit, mint az a fegyver, amivel megsemmisítik. Innentől meg számomra nevetséges az egész.

 

[zsolti]

Amit Molni magyaráz, az nem más, mint a jó öreg szuperszoníkus vadászmaffia álláspontja, amelyet az A10-esek bevetése nagyon megcáfolt, minden esetben. Az F-16-ost 3x probálta a LM konregsszusi + légierő felső szintje támogatással eladni, és kiselejteztetni a csatagépet. Nem akarom lelőni a poén, de a HT-ban jelenik meg az A-10-ről vagy 3-4 részes típusismertetésem, aminek 1/5-e nem a géppel, foglalkozik, hanem, hogy kik és hányszor próbálták a típust anulálni. A szolgálatba állításakor már összemérték az A-7-el, F-16, stb. de a LÉGIERŐ-nél a verseny megnyerte a túlélőképessége, a harctér felett őrjáratozása pontozásával. Erre szuperszonikus gépek még légi utántöltéssel sem képesek, (magasság, terület, fegyverek arányában ma sem. Az LM kidolgozta, az A-10 killer 16-os (ez lett volna a Block60 jelzésű egészen a 2000es évek elejéig, amiben már 30mm-es gá, lett volna beépítve stb. Nem nyert. Aztán álladóan az orosz csapatlégvédelem fejlődésével magyarázták, hogy kivonják. De jött, Irak 3x, Balkán, Afganisztán Líbia, és Szíria, és mégis itt a gép, és marad is még jö néhány évig, mert az alacsony intenzitású konfliktusokban a leghatékonyabb CAS-t tudja. Egyébként az egyetlen program amely a beszerzésekor is tartotta a határidőket, és a költségvetést. Kifejlesztésekor is azt mondták, hogy minek, mikor a távolharc tüzérség, a Chayenne, majd Apache program, valamint a tgy. Cobre kopterei is erre vannak. Akkor azt mondta légerő, hogy az első kettő a hadseregé, a kobra a tgy-é, és nem biztos, hagy használhatóak lesznek, kell a légierőnek. Meglett, mert kifejlesztése, rendszerben tartása, költséghatékony. Az GAU-8-nak Balázzsal ellentétben még sima gépágyús, mandpads környezetben is remek fegyverrendszer, (23mm-es lövedékálló a fontosabb részeken) nagyobb magasságban pedig egyenértékű bombahordozó mint a szuperszonikus multirole-k. A Liteninggel, saját magának, és másik gépnek is tud célmegjelölést végezni. OV-1-ként is emlegetik mert éppen az F-15/16/18.asok részére célmegjelölésre is ezt a típust találták ki, azért mert sokkal nagyobb a védettsége, és hosszabb idegi, tud a harcmező kis részén is őrjáratozni. A többit majd a cikkből lehet elolvasni. Summa summárum a jetzsokék bizony el akarják tenni láb alól, de az ARMY nem fogadja el, amíg nincs egyenértékű váltótípus. Az pedig nincs.

Na, hát ennyi, az előző posztom után láttam csak meg, IGEN, erről van szó... 100% ban az én álláspontomat képviseli, amit ide leírtál.

 

[kelepisti]

Bocs OV-10 a típusjelzés.

 

[Törölt tag]

Egyébként Afganisztán az egyetlen harctér,ahol az F-16-al több CAS-t végeztek, mint A10-el. A hegyes, nehéz terepen a GAU-8-al nem volt lehetőség a barlangok mélyén kuksoló tálibok kifüstölésére, oda a féltonnás+ bombák voltak alkalmasak.

Tökéletesen egyetértek veled egyetlen megjegyzéssel.

Ahol féltonnás bombákat dobálnak azt már nehéz lenne CAS-nak nevezni. Ott már illik legalább 1 km-es távolságot tartani különben ezt kockáztatják:

combatfilms.com/cfrtv_archive_0016.asp

Sok érv elhangzott már az A-10 mellett de a pszichológia hatása sem lebecsülöndő sem a saját erőknél sem az ellenségnél.

A saját földi erőknek elég komoly önbizalmat ad, hogy tudják ha sz@rba kerülnek, pár percen belül megjelenik egy hangos és kurva erős valami ami a pokolba küldi a tőlük akár 100 m-re lévő ellenséges tűzfészket. Az a híres Brrrr... hang elég bátorító lehet mert tudják hogy a másik oldalon lévők golyólya erős zsugorodásnak indul ugyanennek a hangnak a hatására.

Ezt hívom én CAS-nak (ld: 1:20-tól)!

https://www.youtube.com/watch?v=rkwobh_jxFo

 

[zsolti]

Így van, a híres BRRRRRRR . S igen, szerintem is EZ a CAS, nem a JDAM.

 

[molnibalage]

A GAU-8 területre ható kill képessége szinte 0...

A saját földi erőknek elég komoly önbizalmat ad, hogy tudják ha sz@rba kerülnek, pár percen belül megjelenik egy hangos és kurva erős valami ami a pokolba küldi a tőlük akár 100 m-re lévő ellenséges tűzfészket.

De pont ez a probléma. Tudod, hogy mennyi volt CAS átlagos reakció ideje a jenkiknél a Közel-keleten. Volt, hogy 15+ perc, ha kevés gép volt. Mondom, az A-10 legnagyobb problémája az, hogy csigalassú. Szó nincs pár percről...

Az GAU-8-nak Balázzsal ellentétben még sima gépágyús, mandpads környezetben is remek fegyverrendszer,

Milyen gépágyú és milyen MANPAD? Zsu-23-2 és Szrela-3 vagy Tunguzka és Iglas-S? Rohadtul nem midegy...

 

[molnibalage]

A Linkelt videót meg nem értem. Hibás célmegjelölésről van szó és 1 tonnás bombáról, nem féltonnásról... A SDM ma a legjobb CAS bomba talán. A videó még abból a korszakból való, mikor kézzel pötyögték be a fix célok koordinátáit, 2002-ből.

Nem is értem, hogy mire akar az referencia lenni. Ma már inkább történelmi érdekesség...

 

[kelepisti]

Alacsony intenzítású konflikus esetén feltételezhető, hogy nem a legújabb orosz, vagy nyugati MANPADS/SHORAD áll az USAF/NATO/koalíció stb. szemben, ahogy most az oroszokkal szemben sem.
Ha végiggondolod az elmúlt 15 év konfliktusait, ott ahol az ameriakiakat bevetették, ott mindenhol a 80-as évek hadfelszerelésével álltak szemben. Éppen arról poémáztunk, ugye, hogy ahol SA-10-en felüli NATO jelölésű orosz lérak van, oda nem repülnek ... Az A-10 nem csigalassú, mivel ha telepakolod az F-15/16/18-asod akkor azzal sem repülsz hangsebesség felett, tehát kb. 150-200km/órával kevesebb az őrjárati sebességed.
De most visszakérdezek, hogy milyen CAS-ról beszélsz??? Azt nevezem igazi CAS-nak, ha ott kering 2-4 gép a célterület felett, és nem 15+ perc mert kevés gép van. Akkor van kevés gép, ha alacsony intenzítású a harctevékenység mert nem vezényelnek oda annyit amennyi a földiek szeretnének..
Az A-10-el ráadásul nem 5+km magassan repülnek, hanem 1-2, hangjuk szinte folyamatosan hallattszik, és néhány percenként látod a sziultetjüket.

 

[kelepisti]

Az US.ARMY-nak igaza van, hogy nem a bifsztek, tojászabáló pilóták által vezetett jetekben páváskodó és Xkm magasról néha precíziós fegyvert célba jutattó/vagy elhibázó CAS-ra van szükséges, hanem olyan légi harcosokban, akik előretoltan fejük felett karnyujtásnyira keringenek és lecsapnak az ellenségre (mint a saját Apache-ik..)
A Marine ezért is más. Ott a Harrier pilcsik sátrakban laktak Afágánoknál, és Irakban is, és a pilóták és műszakiak is elsősorban tengerészgyalogosok, ott éppen ezért a CAS-t is saját erők, saját véreik végzik...
Már bocsánat a vadászfanoktól..

 

[molnibalage]

Az A-10 nem csigalassú, mivel ha telepakolod az F-15/16/18-asod akkor azzal sem repülsz hangsebesség felett, tehát kb. 150-200km/órával kevesebb az őrjárati sebességed.

És ki mondta, hogy hangsebesség felett? CAS konfigban az F-16C maximálgáz sebessége, aimnek még nem túl rossza a fogyasztása 1000 km/h táján van. Az A-10C kb. a felét ha tudja.

 

[kelepisti]

Az A-10 750km körüli csúcssebességgel repül, a célterület felett, kb. 350-400 km-es őrjáratozó képességgel, ami jó, mivel a célazonosítás, tűzkiváltás időbe kerül. No ezt nem tudják a vadászbombázók.. Az egyik amcsi pilóta ha jól emlékszem 320-350km-et adott meg, amikor a GAU-8-al támadnak.. A 700 és 1000 km között nagy különbség nincs, viszont egy tényleges támadásra CAS esetében jóval több ideje van az A-10 hajózónak, ami a pontosságot segíti. Nem mindegy, hogyha már lehaigáltad a 4-6 GBU-dat, vagy fél tucat AGM-65-öt akkor tudsz-e segíteni a földieknek, vagy ott van még a GAU-8 amivel szétlőhetsz még legalább egy tucat akár nehéz páncélozott célt is. Ezt a gépet erre készítették, amig a Vipert vadászbombázónak, de nem CAS-ra, hanem meghatározott földi célok elleni támadásra, de inkább harcászati mélységben az ellenséges terület felett. Szerintem parttalan a vita, mert az Amcsik is belátták hogy szükséges az A-10C, akik meg ki akarták vonatni, azoknak elsősorban az költségek és személyzet átcsoportosítása volt szemük előtt az F-35 programra. Viszont a hadsereg kilobbizta, hogy továbbra is hatékony légitámogatáshoz szükséges az A-10, azokban a konfliktusokban amelyek az USA következő évtizedében lehetségesek. Persze, hogy nem vetnék be, Balázs által vizionált modern orosz, nyugati légvédelem ellen, de hát ezért vannak a SEAD gépek, a COMAO műveletek stb. Az A-10-nak akárcsak a C-130 csataváltozatainak a teljes légiuralom mellet van lehetősége tevékenykedni, amikor nincs komolyabb ellenséges légvédelem.

 

[molnibalage]

Az A-10 750km körüli csúcssebességgel repül, a célterület felett, kb. 350-400 km-es őrjáratozó képességgel, ami jó, mivel a célazonosítás, tűzkiváltás időbe kerül.

Kele, ha te a HT magazinba írsz és főleg az A-10-ről több részben, akkor nem vágom, hogy miért írsz le ekkora tévedést. Nem jártál utána még ennyire sem a gépnek? Az A-10 tisztán, lejtőn hátszéllel tud 750 km/h sebességet...

Az TO 1A-10A-1, megtalálod a repteljesítményre vonatkozó diagramokat is. 0-ás drag index esetén mit is ábrázol tengerszinten átlagos napon? Valamivel 350 csomó alatt, ha nagyon felfelé kerekítek.

No ezt nem tudják a vadászbombázók.. Az egyik amcsi pilóta ha jól emlékszem 320-350km-et adott meg, amikor a GAU-8-al támadnak.. A 700 és 1000 km között nagy különbség nincs, viszont egy tényleges támadásra CAS esetében jóval több ideje van az A-10 hajózónak, ami a pontosságot segíti. Nem mindegy, hogyha már lehaigáltad a 4-6 GBU-dat, vagy fél tucat AGM-65-öt akkor tudsz-e segíteni a földieknek, vagy ott van még a GAU-8 amivel szétlőhetsz még legalább egy tucat akár nehéz páncélozott célt is.

Az A-10 legfeljebb a VSz tömeges szovjet hk. támadás vagy igen gazdag célkörnyezetben vitt volna 6xAGM-65-öt. Baromira odaver a repteljesítméynek. Ezen felül 2000 óta ez lehetetlen, mert azóta kivonta az USAF a tripla indítót (LAU-88) és csak LAU-117 van. Alig van olyan kép, ahol bármelyik AGM-65 platfrom a levegőben is vinne egy pontot hármat.

A távolságos részt nem értem. 700 és 1000 km?

Szerintem parttalan a vita, mert az Amcsik is belátták hogy szükséges az A-10C, akik meg ki akarták vonatni, azoknak elsősorban az költségek és személyzet átcsoportosítása volt szemük előtt az F-35 programra.

Az USAF régen kiszórta volna őket, a többi haderőnem sírása és a politika miatt van még annyi, amennyi. A UACV-k sem tettek jót az A-10-nek. Tehát nem "amcsik", hanem "egyik amcsi a másik amcsival szemben" esete áll fent.

Viszont a hadsereg kilobbizta, hogy továbbra is hatékony légitámogatáshoz szükséges az A-10, azokban a konfliktusokban amelyek az USA következő évtizedében lehetségesek.

És lám, egyetértünk. Az USAF szabadulna tőle.

 

[bat77]

http://youtu.be/gtLYe21hbu4

 

[Törölt tag]

A Linkelt videót meg nem értem. Hibás célmegjelölésről van szó és 1 tonnás bombáról, nem féltonnásról... A SDM ma a legjobb CAS bomba talán. A videó még abból a korszakból való, mikor kézzel pötyögték be a fix célok koordinátáit, 2002-ből.

Nem is értem, hogy mire akar az referencia lenni. Ma már inkább történelmi érdekesség...

A linkelt video csakis arra példa amit írtam, vagyis:
"Ahol féltonnás bombákat dobálnak azt már nehéz lenne CAS-nak nevezni. Ott már illik legalább 1 km-es távolságot tartani különben ezt kockáztatják"

Ezzel azt próbáltam jelezni hogy 500 kg-os bombákkal végrehajtott bombázásokat nem tekinteném CAS akciónak.

 

[molnibalage]

Dolgozzunk inkább számokkal és értelmezésekkel...

https://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjE_cvvlcHLAhXIE5oKHe8FALwQFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Flibrary%2Fpolicy%2Fusmc%2Fmcwp%2F3-23-1%2Fappf.pdf&usg=AFQjCNGt4LweYF5rGbUO--vaiUEGz3cc6A&sig2=xYaFTtU1FhdaGaoDEFjK7g&bvm=bv.116636494,d.ZWU&cad=rja

 

[Törölt tag]

Dolgozzunk inkább számokkal és értelmezésekkel...

Kösz a számokat (én is ebből értek

Ha jól látom akkor:

GAU-8: 10% friendly casualties risk 100 m
GAU-8: 0,1% friendly casualties risk 150 m
MK-83 (1000 lb): 10% friendly casualties risk 275
MK-83 (1000 lb): 0,1% friendly casualties risk 475 m (!)

Nézőpont és adott szituáció kérdése hogy egy 475 m-re ledobott 500 kg-os bomba CAS-nak tekinthető-e.
Mindenesetre a GAU-8-ból ladott csapást 150 m-re lehet engedni 0,1% rizikóval - na ez biztos hogy CAS!