Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
17 011
54 001
113
Valaki összerakná nekem pár sorban,hogy mi a dolga a cirkálónak,a rombolónak,a csatahajónak?
Csak saját kútfőből következtetek,így sanszosan tévedek is,szóval a cirkáló part közeli cirkálást,őrjáratokat végez,felderít,ha talál ellent leküzdi,vagy hív nagyobb hajókat.
A romboló kb közel megy a parthoz/ellenhez és cudarul megszórja,rombolja,de nem közvetlen közelről.
A csatahajó meg mint jolly joker,közvetlen tűzharcba is bocsájtkozik az ellen csatahajókkal,ha kell megcsákjázza,az orrérccel meglyukasztja az ellen oldalát,nem buz skodik a távolról,hanem hegyibe.
Még azt szeretném tudni,hogy valójában egy hordozó csoportnak nem is az anyahajó a leg veszélyesebb tagja,ha szárazföldi célpontokat küzdenének le,hanem azok a hajók,amin nagyobb távolságú légvédelem/támadó fegyverzet van, mert az anyahajó csak a repcsikkel tud csapást mérni,amiknek jóval kisebb az akció rádiuszuk,mint a kisérő hajók fegyverzetének?
Elvileg a csupasz anyahajó a repcsik akció rádiuszán kívülről,max az öklét rázhatja,vagy azon is vagy nagyobb távolságra is használható támadó fegyverzet,mint a repcsik hatótávja?
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 320
17 449
113
@papajoe
A flották igazi (1-2. világháború kb) igazi jolly joker hajói a cirkálók voltak. Ezekből jópár fajta volt, alapvetően eltérő feladattal, amik között a fontosabbak a kereskedelmi hajózás kísérete, biztosítása, harc az ellenség kereskedelmi hajózása ellen, egyedül, vagy kisebb-nagyobb rajokban, akár pl úgy, hogy egy-két cirkáló vezet egy rajnyi rombolót, az ellenség kereskedelmi hajózását biztosító cirkálóinak a leküzdése. Kisebb, rombolók által biztosított rajokban az ellenséges (hasonló méretű, erejű) hadihajó rajok elleni támadások, egy megszabott méretű területen való járőrözés, illetve a nagy flották előtti felderítés. Illetve persze a csatahajók biztosítása.

A rombolóknak hasonló feladatkörük volt, önálló támadó hadműveletre viszont csak nagyobb tömegben voltak alkalmasak, általában egy-két cirkáló vezetésével, viszont náluk már komoly akadály volt a kis hatótávolság, amit egy feltöltéssel el tudtak érni, az erősen korlátozott ellátmány, illetve a nagyon szűkös, zsúfolt élettér, ami szó szerint kikészítette a legénységet egy hosszabb bevetés alkalmával.

A csatahajók elsődleges feladata eredetileg az ellenséges csatahajók megsemmisítése, és ezáltal a tengerek, óceánok feletti kontroll megszerzése volt, ez idővel háttérbe szorult, egyrészt, mert annyira iszonyat drágák lettek, hogy sokszor nem merték őket kockáztatni, másrészt ezt a feladatkört részben átvették a hordozók, ezután előtérbe kerültek egyéb elsődleges felhasználási területek, mint például a konvoj kíséret és a partraszállások nehéztüzérségi előkészítése.

A hordozók eredetileg csak erősen kisegítő feladatokat kaptak, a csatahajók kísérete és légi fedezete volt nekik kiosztva, felderítés, és esetleg az ellenséges csatahajók támadása. A repülőgépek (illetve a kiszolgáló, üzemeltető technológia) fejlődésével először a japánok ismerték fel a tényleges potenciáljukat, 1940-re ők alakítottak ki először hordozó csapásmérő flottát, amiben a nagy flottahordozókat összevonták, a csatahajók elé, a csata első vonalába küldték őket, és elsődleges célpontként az ellenséges hordozókat jelölték ki. Ha azokat elsüllyesztették, és ezzel megszerezték a légi fölényt, a több nagy hordozók összevont csapásmérő századai nekiláthattak az ellenség megmaradt felszíni hadihajóinak a felszámolásának. Gyakorlatilag ugyanez szárazföld elleni támadás esetén. Amit írtál a fegyverzet hatótávolságáról, pont nem igaz, egy csatahajó nehézágyúja max 30 km környékéig tudott ellőni, egy hordozóról felszálló repülőgép akkoriban is már 2-300 km távolságra tudott csapást mérni.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 289
13 716
113
A rombolókkal kapcsolatban mást olvastam. Úgy kezdődött, hogy a torpedók elterjedésével megjelentek a torpedónaszádok. Ezek viszonylag kis méretű (nagyobb motorcsónak) hajó voltak, melyekken volt átlag két torpedó. Ezek nagyon gyorsan meg tudták közelíteni az ellenséges hajókat, eleresztették a torpedóikat és kereketoldottak. Ezekre válaszul született meg a kezdetben még torpedó-romboló (később romboló) osztály. Nagyobb, komolyabb fegyverzetet kaptak és mivel a flottákat kellett kísérjék jóval nagyobbak is lettek mint a torpadónaszádok.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
A rombolókkal kapcsolatban mást olvastam. Úgy kezdődött, hogy a torpedók elterjedésével megjelentek a torpedónaszádok. Ezek viszonylag kis méretű (nagyobb motorcsónak) hajó voltak, melyekken volt átlag két torpedó. Ezek nagyon gyorsan meg tudták közelíteni az ellenséges hajókat, eleresztették a torpedóikat és kereketoldottak. Ezekre válaszul született meg a kezdetben még torpedó-romboló (később romboló) osztály. Nagyobb, komolyabb fegyverzetet kaptak és mivel a flottákat kellett kísérjék jóval nagyobbak is lettek mint a torpadónaszádok.
Eredetileg "torpedoboot-zerstörer"-nek (torpedónaszád-rombolónak) hívták őket, csak gyorstüzelő ágyúkkal voltak felfegyverezve, később kibővült a szerepkörük. Mivel a torpedótámadás lehetősége már az első világháborúban is egyre inkább a tengeralattjáró-veszélyt jelentette, megkapták feladatként a flotta védelmét a tengóktól is (+ vizibombák), majd ha már úgyis a flottával hajóztak, felszerelték őket torpedókkal az ellenséges flotta nagyobb egységei elleni támadásra. Később a rephordozók elterjedésével és a tömeges légicsapások lehetőségével a flotta légvédelmének feladatkörét is. A II. világháború után megjelentek a fedélzeti rakétafegyverek, először a mélyvizi bombákat tudták rakétával messzebbre kilőni, később a torpedókat is, aztán jöttek a légvédelmi rakéták, később a fedélzeti helikopterek tengó-vadászatra, ez mindegyik méretnövekedéssel járt. Ezzel odáig jutottak, hogy ma már specializált feladatkörű rombolók vannak, vagy elsősorban tengó-vadászok, vagy légvédelmi rombolók épülnek, a másik feladatkörökre csak korlátozottabban alkalmasak. Amelyik meg minden szóba jöhető feladatkörre igazán alkalmas (esetleg más felszíni hajók/célok elleni támadásra is) , az már akkora, hogy nem romboló, hanem cirkáló.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 035
113
Az,hogy mit mire használtak erősen függ attól,hogy milyen dátum esetén vizsgáljuk az adott hajó feladatkörét.Pl az első anyahajókat a 20-as még a csatasorban képzelték el az admirálisok de pl a cirkálók már nem feltétlen a csatasorban kerültek volna alkalmazásra hanem az előtt mint felderítők.
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 320
17 449
113
A rombolókkal kapcsolatban mást olvastam. Úgy kezdődött, hogy a torpedók elterjedésével megjelentek a torpedónaszádok. Ezek viszonylag kis méretű (nagyobb motorcsónak) hajó voltak, melyekken volt átlag két torpedó. Ezek nagyon gyorsan meg tudták közelíteni az ellenséges hajókat, eleresztették a torpedóikat és kereketoldottak. Ezekre válaszul született meg a kezdetben még torpedó-romboló (később romboló) osztály. Nagyobb, komolyabb fegyverzetet kaptak és mivel a flottákat kellett kísérjék jóval nagyobbak is lettek mint a torpadónaszádok.
Igen, igazad van, így alakultak ki. A hsz elején ezért írtam, hogy a két világháború idejét nézve. Az orosz-japán háborúban már kaptak önálló, támadó feladatot, de csak estére és nagy tömegben. Eredményt csak már gyakorlatilag harcképtelen orosz hajó ellen értek el.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Valaki összerakná nekem pár sorban,hogy mi a dolga a cirkálónak,a rombolónak,a csatahajónak?
Csak saját kútfőből következtetek,így sanszosan tévedek is,szóval a cirkáló part közeli cirkálást,őrjáratokat végez,felderít,ha talál ellent leküzdi,vagy hív nagyobb hajókat.
A romboló kb közel megy a parthoz/ellenhez és cudarul megszórja,rombolja,de nem közvetlen közelről.
A csatahajó meg mint jolly joker,közvetlen tűzharcba is bocsájtkozik az ellen csatahajókkal,ha kell megcsákjázza,az orrérccel meglyukasztja az ellen oldalát,nem buz skodik a távolról,hanem hegyibe.
Még azt szeretném tudni,hogy valójában egy hordozó csoportnak nem is az anyahajó a leg veszélyesebb tagja,ha szárazföldi célpontokat küzdenének le,hanem azok a hajók,amin nagyobb távolságú légvédelem/támadó fegyverzet van, mert az anyahajó csak a repcsikkel tud csapást mérni,amiknek jóval kisebb az akció rádiuszuk,mint a kisérő hajók fegyverzetének?
Elvileg a csupasz anyahajó a repcsik akció rádiuszán kívülről,max az öklét rázhatja,vagy azon is vagy nagyobb távolságra is használható támadó fegyverzet,mint a repcsik hatótávja?

Arbalest, Mack és Emel válaszát én csak azzal egészíteném ki, hogy először is melyik időszakra vagy kiváncsi?
Ugyanis időszakról időszakra változott a hajóelnevezések, besorolások alkalmazása. Például ma már a rombolók méretileg és feladatilag kvázi átvették a cirkálók feladatát, vagy legalábbis átlapolták.
A helyzetet a XIX. századi átmeneti időszak sem tette egyszerűvé, amikor a vitorlás hajóosztályokból (sorhajó, fregatt, szlup, stb.) átmentek a gőzhajtású hajók felé (vaspáncélzatú csatahajó (Ironclad Battleship), páncélozott cirkálók és fregattok és korvettek, megjelentek a monitorok, stb.), erre tett rá egy lapáttal ugye torpedó megjelenése, amit fent már felvázoltak a kartársak.

Ráadásul nem csak egyszerű cirkálók és csatahajók voltak, de ugye azokat is osztályozták, könnyű cirkáló, nehéz cirkáló, páncélos cirkáló, sőt, gyors cirkáló, vagy a csatahajók és a cirkálók közé érkező csatacirkáló megjelenése például. Még a rombolóknál is voltak ilyen bontások, hiszen megjelentek a két világháború között a 'Destroyer Escort' (Kísérő-romboló) osztály, amely a fregattokká nőtték ki magukat. Ezek olyan rombolók voltak, amelyek kellően nagy hatótávval bírtak, hogy önmagukban is konvojkíséretre lehessen használni őket, kvázi "hosszújáratú" rombolók voltak.

A légvédelem hatótávolsága terén is némi probléma lép fel, ugyanis a légvédelmi tüzérsék alig pár km-es távolságon belül tudott valamennyire hatásos tüzet vezetni. Szóval az általános megállapítás az, hogy a repülőgép-hordozók leginkább a repülőgépek nagy hatótávolsága miatt vették át a "legfőbb" hadihajó feladatkört.
 
M

molnibalage

Guest
Valaki összerakná nekem pár sorban,hogy mi a dolga a cirkálónak,a rombolónak,a csatahajónak?
Csak saját kútfőből következtetek,így sanszosan tévedek is,szóval a cirkáló part közeli cirkálást,őrjáratokat végez,felderít,ha talál ellent leküzdi,vagy hív nagyobb hajókat.
A romboló kb közel megy a parthoz/ellenhez és cudarul megszórja,rombolja,de nem közvetlen közelről.
A csatahajó meg mint jolly joker,közvetlen tűzharcba is bocsájtkozik az ellen csatahajókkal,ha kell megcsákjázza,az orrérccel meglyukasztja az ellen oldalát,nem buz skodik a távolról,hanem hegyibe.
Még azt szeretném tudni,hogy valójában egy hordozó csoportnak nem is az anyahajó a leg veszélyesebb tagja,ha szárazföldi célpontokat küzdenének le,hanem azok a hajók,amin nagyobb távolságú légvédelem/támadó fegyverzet van, mert az anyahajó csak a repcsikkel tud csapást mérni,amiknek jóval kisebb az akció rádiuszuk,mint a kisérő hajók fegyverzetének?
Elvileg a csupasz anyahajó a repcsik akció rádiuszán kívülről,max az öklét rázhatja,vagy azon is vagy nagyobb távolságra is használható támadó fegyverzet,mint a repcsik hatótávja?
Javaslom ezt a blogot.
http://htenger.blog.hu/

És a szerző korábbi írásait.
http://www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

Ezekből képet kaphatsz még segédcirkáló és egyéb egységekről is van szó pl. a Coronel és Falkand írásban. A politikai agymenéseket ugord át nyugodtan, a technikai részre koncentrálj.

Röviden kiegészítve a fentieket 1-2 vh és poszt 2. vh korszakban.


Az I. vh alatt a rombolók olyan feladatokat láttak el, amire overkill egy csatahajó. Azok derítenek fel cirkálókkal, mert gyorsak és sok van belőle. A csatahajó köteléket nem szedheted szét, mert kell erőkoncentráció a csatasorhoz. A cirkáló és romboló felderít. Ha cirkáló fut bele egy rombolóba, akkor azokat el tudja kergetni és korlátozni az ellenfél felderítését, ha nincs cirkálója.

A csatahajók soha nem oldották meg igazán saját torpedó védelmüket, hiába volt kiegészítő tüzérség rajtuk (legalábbis szerintem). Mennyiségileg alkalmatlanok voltak tömeges romboló támaás elhárítására a radar megjelenése előtt. Erre voltak a rombolók, hogy az ellenfél rombolóit elkergessék, hogy ne tudjanak közel menni. A német Sch. csatahajót is - kevesen tudják - valójában az angol rombolók süllyesztették el, 2000 yardnál közelebb mentek és találták el jó sokszor. A csatahajók tüze csak a célpont sebességét csökkentte le. Ha lett volna külső romboló gyűrű, akkor ez lehet, hogy nem történik meg. Vagy, ha legalább egy cirkáló. Az Sch. ezzel szemben magányosan hajózott... Jól meg is torpedózták... A Biscmarkhoz nem sikerült közel menni, de akkor még a háború másik korszaka volt.

A rombolók látták el az olyan feladatokat, amire nagy hajónak szintén nincs értelme, így lett az emel által említett evolúcó eredménye az, hogy az ASW rájuk esett sőt, a még kisebb fregattokra és végül korvettekre, mint pl. a legendás Flower-osztály. Ezek a rombolókkal szemben lehetettek akár lassabbak is, mert csak a német tengókat kellett elzavarni a felszínen és a tenger alatt úszó tengónál a 15-16 csomójukkal is gyorsabbak voltak. A II. vh utáni fregattok vagy "fullos" fregattok mások, azok "leskálázott rombolók" lásd a jól sikerült Oliver Hazard Perry osztályt. Mindenhez értett, amihez az akkori nagy rombolók vagy cirkálók, de nagyon piciben. Kevés SAM, csak egy célcsatorna, de fért rá ASM is és helivel ASW is ment.

Ezzel szemben ma az Areligh Burke osztályra sikerült annyira rátukmálni mindent, hogy egyes változatain van hangár, egyesen nincs, egyesen van vontatott szonár, egyesen nincs, de minden AEGIS van. Na, ekkora ökörségre is csak a jenkiknek telik...

Mivel csatahajó kötelékekből kevés van, ezért kisebb feladatok és konvojkíséretre cirkálókat használtak a II. vh alatt is. Az szovjetek felé a sarki szállításoknál legfeljebb nehéz cirkálók voltak csak beosztva, de a csatahajók azok másol várakoztak, hogy be tudjanak avatkozni. Csak a nagyon nagy konvojok mellé voltak csatahajój beosztva, de oda is csak örgeket, amik a modern német csatahajók ellen használhatatlanok voltak üldözérsre, ala Biscmark vagy Sch. elsüllyesztésekor. A Malaya csataha így kergette el puszta jelenlétével egyszer a két német csatacirkálót (Sch + Gne) annak ellenére, hogy azok képesek lettek volna elsüllyeszteni a vén ladikot, csak Hitler parancsa tiltotta a kockázatvállalást. (Ez 1941 márciusában volt.)


Tehát a hajók skálázásnak a feladata az, hogy régi jó szokás szerint a döntő ütközetkor a kisebbek előkészítik, hogy azok jó helyen legyenek. Egyébként meg egyes országoknál rostokolnak a kikötőben, mert se elég szén vagy olaj nem volt azok használatához. A Tirpitz volt, hogy 1 hónapos szolgálata alatt elfogyasztott kötelékével valami 8 ezer tonna nyersolajat. Ez a Luwfwaffe elég számottevő benzin igényét fedezte volna.

A rombolók hatótávolsága korlátozott volt, jellemzően a csatahajók látták el őket nyersolajjal, ha nem volt tanker. A 2. vh elején a jenkiknél iszonyatos tankerhiány volt. Gyorsjáratú kellett, mert egy CBG-vel lépést kell tartani ám.

Partaszálláskor meg persze minden hajó minden csőből lőtt, lásd japók ellen vagy Normandia.

Hát nagyon tőmondatokban ennyi. A szükséges feladathoz és tűzerőhöz skálázták a mennyiséget. Ha szétszednek egy csatahajó csoportot, akkor annak ugyanúgy kell a körkörös védelem és felderítés, hogy jó helyen legyen. Nagy tűzerő = nagy ágyú = páncél stb. kell, nincs másnak hely és nem fog egy 20 ezer tonnás hajó, egy 500 tonnás tengóra vízibombáz hajigálni. Arra elég 1000 tonnás ladik is, csak forduljon jól és legyen óccó és sok. Egy korszerűsített OHP fregatt ára töredéke egy AB-nek. Igen, nem védi meg magát 360 fokban tömeges légitámaás ellen, de rettegjen tőleg minden tengó, mert helije és vontatott szonárja is volt. (Legalábbis úgy emkékszem, hogy volt az utóbbi.) Cserébe óccó.
 

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
17 011
54 001
113
Köszönöm a válaszokat,elsősorban az atomkor haditengerészete érdekel,<60'a régi vasak már csak étterem hajónak valók ezek mellett.
 
M

molnibalage

Guest
Köszönöm a válaszokat,elsősorban az atomkor haditengerészete érdekel,<60'a régi vasak már csak étterem hajónak valók ezek mellett.
Ott erősebb specializáció kezdődött már a lévédelem miatt is. Az Összefoglalóban a 3-T fejezetet olvasd el, ahol látni fogod, hogy eltérő méretű hajók eltérő légvédelmet kaptak a jenkiknél. Az ASW meg fel sem került cirkálókra az AB osztályig nyugaton (emlékeim szerint), amit eufemizáltan rombolónak hívak úgy, hogy vízkiszorításban II. vh-s nehézcirkálókat űberel páncélzat nélkül...

Az orosz cirkálókat bevallom nem ismerem ennyire, de ott is látszódik a skálázódás. Kirov Sz-300, a kisebb hajókon Buk és és ezek mellé valami CIWS. A jövő még homályos, Redut lesz talán több féle rakétával.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Javaslom ezt a blogot.
http://htenger.blog.hu/

És a szerző korábbi írásait.
http://www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

Ezekből képet kaphatsz még segédcirkáló és egyéb egységekről is van szó pl. a Coronel és Falkand írásban. A politikai agymenéseket ugord át nyugodtan, a technikai részre koncentrálj.

Röviden kiegészítve a fentieket 1-2 vh és poszt 2. vh korszakban.


Az I. vh alatt a rombolók olyan feladatokat láttak el, amire overkill egy csatahajó. Azok derítenek fel cirkálókkal, mert gyorsak és sok van belőle. A csatahajó köteléket nem szedheted szét, mert kell erőkoncentráció a csatasorhoz. A cirkáló és romboló felderít. Ha cirkáló fut bele egy rombolóba, akkor azokat el tudja kergetni és korlátozni az ellenfél felderítését, ha nincs cirkálója.

A csatahajók soha nem oldották meg igazán saját torpedó védelmüket, hiába volt kiegészítő tüzérség rajtuk (legalábbis szerintem). Mennyiségileg alkalmatlanok voltak tömeges romboló támaás elhárítására a radar megjelenése előtt. Erre voltak a rombolók, hogy az ellenfél rombolóit elkergessék, hogy ne tudjanak közel menni. A német Sch. csatahajót is - kevesen tudják - valójában az angol rombolók süllyesztették el, 2000 yardnál közelebb mentek és találták el jó sokszor. A csatahajók tüze csak a célpont sebességét csökkentte le. Ha lett volna külső romboló gyűrű, akkor ez lehet, hogy nem történik meg. Vagy, ha legalább egy cirkáló. Az Sch. ezzel szemben magányosan hajózott... Jól meg is torpedózták... A Biscmarkhoz nem sikerült közel menni, de akkor még a háború másik korszaka volt.

A rombolók látták el az olyan feladatokat, amire nagy hajónak szintén nincs értelme, így lett az emel által említett evolúcó eredménye az, hogy az ASW rájuk esett sőt, a még kisebb fregattokra és végül korvettekre, mint pl. a legendás Flower-osztály. Ezek a rombolókkal szemben lehetettek akár lassabbak is, mert csak a német tengókat kellett elzavarni a felszínen és a tenger alatt úszó tengónál a 15-16 csomójukkal is gyorsabbak voltak. A II. vh utáni fregattok vagy "fullos" fregattok mások, azok "leskálázott rombolók" lásd a jól sikerült Oliver Hazard Perry osztályt. Mindenhez értett, amihez az akkori nagy rombolók vagy cirkálók, de nagyon piciben. Kevés SAM, csak egy célcsatorna, de fért rá ASM is és helivel ASW is ment.

Ezzel szemben ma az Areligh Burke osztályra sikerült annyira rátukmálni mindent, hogy egyes változatain van hangár, egyesen nincs, egyesen van vontatott szonár, egyesen nincs, de minden AEGIS van. Na, ekkora ökörségre is csak a jenkiknek telik...

Mivel csatahajó kötelékekből kevés van, ezért kisebb feladatok és konvojkíséretre cirkálókat használtak a II. vh alatt is. Az szovjetek felé a sarki szállításoknál legfeljebb nehéz cirkálók voltak csak beosztva, de a csatahajók azok másol várakoztak, hogy be tudjanak avatkozni. Csak a nagyon nagy konvojok mellé voltak csatahajój beosztva, de oda is csak örgeket, amik a modern német csatahajók ellen használhatatlanok voltak üldözérsre, ala Biscmark vagy Sch. elsüllyesztésekor. A Malaya csataha így kergette el puszta jelenlétével egyszer a két német csatacirkálót (Sch + Gne) annak ellenére, hogy azok képesek lettek volna elsüllyeszteni a vén ladikot, csak Hitler parancsa tiltotta a kockázatvállalást. (Ez 1941 márciusában volt.)


Tehát a hajók skálázásnak a feladata az, hogy régi jó szokás szerint a döntő ütközetkor a kisebbek előkészítik, hogy azok jó helyen legyenek. Egyébként meg egyes országoknál rostokolnak a kikötőben, mert se elég szén vagy olaj nem volt azok használatához. A Tirpitz volt, hogy 1 hónapos szolgálata alatt elfogyasztott kötelékével valami 8 ezer tonna nyersolajat. Ez a Luwfwaffe elég számottevő benzin igényét fedezte volna.

A rombolók hatótávolsága korlátozott volt, jellemzően a csatahajók látták el őket nyersolajjal, ha nem volt tanker. A 2. vh elején a jenkiknél iszonyatos tankerhiány volt. Gyorsjáratú kellett, mert egy CBG-vel lépést kell tartani ám.

Partaszálláskor meg persze minden hajó minden csőből lőtt, lásd japók ellen vagy Normandia.

Hát nagyon tőmondatokban ennyi. A szükséges feladathoz és tűzerőhöz skálázták a mennyiséget. Ha szétszednek egy csatahajó csoportot, akkor annak ugyanúgy kell a körkörös védelem és felderítés, hogy jó helyen legyen. Nagy tűzerő = nagy ágyú = páncél stb. kell, nincs másnak hely és nem fog egy 20 ezer tonnás hajó, egy 500 tonnás tengóra vízibombáz hajigálni. Arra elég 1000 tonnás ladik is, csak forduljon jól és legyen óccó és sok. Egy korszerűsített OHP fregatt ára töredéke egy AB-nek. Igen, nem védi meg magát 360 fokban tömeges légitámaás ellen, de rettegjen tőleg minden tengó, mert helije és vontatott szonárja is volt. (Legalábbis úgy emkékszem, hogy volt az utóbbi.) Cserébe óccó.
Naggyábol.De a csatahajók simán meg tudták védeni magukat a romboloktol.Sch esetében is a Duke lényegében harckételenné lőtte,a rombolók a kegyelemdöfést adták meg.
Lényegében a 18.századra kialakultak a feladatkörök,azóóta a technológi ami fejlődött.
 
M

molnibalage

Guest
Naggyábol.De a csatahajók simán meg tudták védeni magukat a romboloktol.Sch esetében is a Duke lényegében harckételenné lőtte,a rombolók a kegyelemdöfést adták meg.
A két fő lövegtorony esett ki, a másodlagos tüzérségnek tudtommal semmi baja nem volt, meg a kazánházat érte találat. Csak szar időben ennyi tellett a hajótól. Odamentek 2000 yard és alá a rombik és rázavartak több tucat torpot. Az Sch. egyáltalán nem volt harcképtelen...

A Szent Istvánt leszámítva talán ez volt az egyetlen eset, amikor felszíni hajók torpedókkal süllyesztettek el nyílt ütközetben cirkálónál nagyobb egységet. Tud valaki más esetről?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 035
113
A két fő lövegtorony esett ki, a másodlagos tüzérségnek tudtommal semmi baja nem volt, meg a kazánházat érte találat. Csak szar időben ennyi tellett a hajótól. Odamentek 2000 yard és alá a rombik és rázavartak több tucat torpot. Az Sch. egyáltalán nem volt harcképtelen...

A Szent Istvánt leszámítva talán ez volt az egyetlen eset, amikor felszíni hajók torpedókkal süllyesztettek el nyílt ütközetben cirkálónál nagyobb egységet. Tud valaki más esetről?

Azt hiszem a Leyte-öbölben is ez történt bár ott volt amelyik japán hajót csak az amerikai rombolócsoportte lőtt rommá.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
A két fő lövegtorony esett ki, a másodlagos tüzérségnek tudtommal semmi baja nem volt, meg a kazánházat érte találat. Csak szar időben ennyi tellett a hajótól. Odamentek 2000 yard és alá a rombik és rázavartak több tucat torpot. Az Sch. egyáltalán nem volt harcképtelen...

A Szent Istvánt leszámítva talán ez volt az egyetlen eset, amikor felszíni hajók torpedókkal süllyesztettek el nyílt ütközetben cirkálónál nagyobb egységet. Tud valaki más esetről?
Biztos info nincs róla,de a tüzvezetési rendszere is megszünt.
Hivatalossan a Bismark is,bár ez erösdve vitatott.Egy japán hajót az amik a Fülöp szigeteknél.Tengeralatjárókat is belevéve pedig nem is olyan kevesset.Hordozokbol kapásbol 4 jut eszembe.Ark Royal,Shinano,Enterprise,Thaio.Repülőgépekröl inditottak beleszámitanak?Rombolokrol-torpedónaszádokrol inditva viszont a Szent Istvánon és a japo csatahajon kivül csak kikötői rajtaütésekben a japok kinai/orosz hajokkat-amik meg már amúgy sem voltak a toppon
 

wankel

Well-Known Member
2016. december 23.
1 043
4 995
113
Azt hiszem a Leyte-öbölben is ez történt bár ott volt amelyik japán hajót csak az amerikai rombolócsoportte lőtt rommá.
A Leyte-öbölbeli csata részeként, az amerikai erők félrevezetésére küldött japán erők hajói közül, a Surigao-szorosban torpedózták meg U.S. rombolók a Fuso csatahajót.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Biztos info nincs róla,de a tüzvezetési rendszere is megszünt.
Hivatalossan a Bismark is,bár ez erösdve vitatott.Egy japán hajót az amik a Fülöp szigeteknél.Tengeralatjárókat is belevéve pedig nem is olyan kevesset.Hordozokbol kapásbol 4 jut eszembe.Ark Royal,Shinano,Enterprise,Thaio.Repülőgépekröl inditottak beleszámitanak?Rombolokrol-torpedónaszádokrol inditva viszont a Szent Istvánon és a japo csatahajon kivül csak kikötői rajtaütésekben a japok kinai/orosz hajokkat-amik meg már amúgy sem voltak a toppon
Ettől még önálló irányzással lőhettek volna. Ekkora távolságban még Csuzimában is jó aránnyal lőttek, 40 évvel korábban... Ok, akkor jobb idő volt.

A Leyte-öbölbeli csata részeként, az amerikai erők félrevezetésére küldött japán erők hajói közül, a Surigao-szorosban torpedózták meg U.S. rombolók a Fuso csatahajót.
De ez még azelőtt volt, hogy ronccsá lőtték volna? Az Sch-nak a másodlagos tüzérsége kvázi sértetlen volt és a két hátsó (?) lövegtornya is üzemképes volt még.

Biztos info nincs róla,de a tüzvezetési rendszere is megszünt.
Hivatalossan a Bismark is,bár ez erösdve vitatott.Egy japán hajót az amik a Fülöp szigeteknél.Tengeralatjárókat is belevéve pedig nem is olyan kevesset.Hordozokbol kapásbol 4 jut eszembe.Ark Royal,Shinano,Enterprise,Thaio.Repülőgépekröl inditottak beleszámitanak?Rombolokrol-torpedónaszádokrol inditva viszont a Szent Istvánon és a japo csatahajon kivül csak kikötői rajtaütésekben a japok kinai/orosz hajokkat-amik meg már amúgy sem voltak a toppon

A tengók soha nem felszínen haladva süllyesztettek el nagy hadihajókat, ezért nem relevánsak. Szándékosan írtam azt, hogy felszíni hajó. Tehát motorcsónaktól felfelfe bármi, ami úszik és felszínen úszva torpedózik és olyan hajót süllyeszt el, ami még harcképes és vissza tud lőni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 035
113
Ettől még önálló irányzással lőhettek volna. Ekkora távolságban még Csuzimában is jó aránnyal lőttek, 40 évvel korábban... Ok, akkor jobb idő volt.


De ez még azelőtt volt, hogy ronccsá lőtték volna? Az Sch-nak a másodlagos tüzérsége kvázi sértetlen volt és a két hátsó (?) lövegtornya is üzemképes volt még.



A tengók soha nem felszínen haladva süllyesztettek el nagy hadihajókat, ezért nem relevánsak. Szándékosan írtam azt, hogy felszíni hajó. Tehát motorcsónaktól felfelfe bármi, ami úszik és felszínen úszva torpedózik és olyan hajót süllyeszt el, ami még harcképes és vissza tud lőni.

Délről közelítette meg egy két vagy 3 hajós japán ötelék a Surigao-szorost aminek a bejáratánál(a nyugati oldalon)várakoztak az amerikai rombolók és a lelket is kitorpedózták belőlük mielőtt még beértek volna ajapánok az amerikai csatahajók lőtávolába.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Ettől még önálló irányzással lőhettek volna. Ekkora távolságban még Csuzimában is jó aránnyal lőttek, 40 évvel korábban... Ok, akkor jobb idő volt.


De ez még azelőtt volt, hogy ronccsá lőtték volna? Az Sch-nak a másodlagos tüzérsége kvázi sértetlen volt és a két hátsó (?) lövegtornya is üzemképes volt még.



A tengók soha nem felszínen haladva süllyesztettek el nagy hadihajókat, ezért nem relevánsak. Szándékosan írtam azt, hogy felszíni hajó. Tehát motorcsónaktól felfelfe bármi, ami úszik és felszínen úszva torpedózik és olyan hajót süllyeszt el, ami még harcképes és vissza tud lőni.
Akkor a japcsik egy cirkálócsatát nyertek a 61cm-es torpedókkal,de nagyobb hajókbol csak a japán csatahajó és a Szent István.Mindkettő rajtaütésböl,és nem nyilt óceánon.Igazábol a tengeralatjárók vitték sikerre a toredót,nem a felszini hajók.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 356
77 035
113
A Szurigao-szorosban lezajlott japán inkompetenciát nagyon jól mutatja,hogy a megtorpedózott japán kötelék égő hajókkal folytatta az útját az éjszaka közepén,gyakorlatilag egy nagy ide lőjetek jel volt a japán hajócsoport